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Super, Deutschland schafft sich ab - gefällt Dir folgender Artikel aus der taz von Denic Yücel? |
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10.04.2013 11:49 Uhr |
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@SBF
Zitat:Und auf welcher Grundlage wendet der Biologismus seine Methodik an ?
Auf jener der eigenen Deutung des Biologischen.
--> Eigene Deutung der Biologie ungleich Biologie.
Zitat:Die Unterscheidung dieser Begriffe an sich ist unbestritten, ebenso wir ihre Schnittpunkte sich nicht negieren lassen.
Ich habe nicht die Absicht dich zu negieren. Keine Furcht du haben mußt, junger Padawan. ;-)
Zitat:Wir drehen uns da etwas im Kreis und höchstwahrscheinlich ist ein gemeinsamer Nenner recht schwierig zu erreichen.
Dann streng dich doch mal an und erkenne dich Selbst und deine auf Begriffsverwirrung und falscher Identifikation zweier gänzlich getrennter Begriffsinhalte beruhenden, mithin unsinnigen Beiträge, im gegebenen Spiegelbild meiner dir als unsinnig erscheinenden Beiträge.
Zitat:Ich habe dieses schon mehrfach ausgeführt und wiederhole mich gerne, indem sie sich mit der Zugehörigkeit begnügen die ihre Lebenswelt am meisten prägt, in dem Fall mit der deutschen Staatsangehörigkeit.
Du lebst auf deinem Pass? Flächenmäßig ziemlich kleine Lebenswelt.^^
Hätte dich größer geschätzt...
Zitat:Niemand verlangt die Bindungen zu seiner Verwandschaft aufzugeben, aber welchen Sinn macht es, diese mit einem Stück Papier auszudrücken ( um mal in deinem Termini zu bleiben ) ?
Habe eben mal auf meinem Pass nachgeschaut. Meine Eltern sind dort nicht eingetragen. Und ich vermute, dass mein Ausweis auch keine DNA meiner Eltern enthält. Ist das bei dir etwa anders?^^
Zitat:Ich denke wir sollten uns auf einen inhaltlichen Diskurs beschränken
Einen inhaltlichen Diskurs über deine biologistische Weltdeutung zu beginnen, macht erst Sinn, sobald wir die zu diskutierenden Begriffe in Abgrenzung zueinander geklärt haben. Vorher nicht.
Zitat:(...) Ablenkung von der Tatsache, das das von mir angeführte biologische Merkmal durchaus existent ist.
Im Holzanteil des zum Druck des Ausweisdokumentes benutzten Papiers existent, ja. Aber welche Relevanz jener Holzanteil nun für die Debatte hat, diese Antwort bleibst du seit gestern schuldig.
Zitat:Mal als kleiner Denkanstoss, warum besitzt ein in Deutschland geborener Mensch mehrere Staatsangehörigkeiten
Weil zwei Passämter zweier unterschiedlicher Staaten ihm jeweils einen Pass ausgestellt haben.
Aber was hat das mit Biologie zu tun? Oder mit Genetik? |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 10.04.2013 13:50 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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10.04.2013 12:16 Uhr |
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Zitat:Auf jener der eigenen Deutung des Biologischen.
--> Eigene Deutung der Biologie ungleich Biologie.
Biologie (altgr. ; bÃos ‚Leben‘ und ; lógos ‚Lehre‘) ist die Wissenschaft des Lebendigen
Der Biologismus (gr; bÃos „Leben“ und logos/ismus) ist eine philosophische und weltanschauliche Position, die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vordringlich durch biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären versucht.
Mit dem Begriff „Biologismus“ wird versucht einem Alleinerklärungsanspruch der Biologie enge, wissenschaftsphilosophisch begründete Grenzen zu setzen.
Ich denke es dürfte durchaus klar sein dass es OHNE Biologie KEINEN Biologismus geben kann.
Zitat:Ich habe nicht die Absicht dich zu negieren. Keine Furcht du haben mußt, junger Padawan. ;-)
Geschenkt...
Zitat:Dann streng dich doch mal an und erkenne dich Selbst und deine auf Begriffsverwirrung und falscher Identifikation zweier gänzlich getrennter Begriffsinhalte beruhenden, mithin unsinnigen Beiträge, im gegebenen Spiegelbild meiner dir als unsinnig erscheinenden Beiträge.
Siehe oben
Zitat:Du lebst auf deinem Pass? Flächenmäßig ziemlich kleine Lebenswelt.^^
Hätte dich größer geschätzt...
Es geht hier um die Frage nach der Motivation der gewollten Doppelstaatlichkeit, für dich ist der Pass lediglich ein Stück Papier, ob diese Einschätzung von der Gesamtheit der betreffenden Personen geteilt wird, dürfte wohl fraglich sein.
Zitat:Habe eben mal auf meinem Pass nachgeschaut. Meine Eltern sind dort nicht eingetragen. Und ich vermute, dass mein Ausweis auch keine DNA meiner Eltern enthält. Ist das bei dir etwa anders?^^
Unbestritten, frag doch mal deniz warum er auf seinen türkischen Pass nicht verzichten will, nachdem er hier geboren, aufgewachsen und vor allem seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland hat.
Zitat:Einen inhaltlichen Diskurs über deine biologistische Weltdeutung zu beginnen, macht erst Sinn, sobald wir die zu diskutierenden Begriffe in Abgrenzung zueinander geklärt haben. Vorher nicht.
Dir gehts um Begriffe, mir um Zusammenhänge, ob diese nun biologistisch oder biologisch sind, dürfte für die Existenz der zuvor angeführten Prozesse unerheblich sein.
Zitat:Im Holzanteil des zum Druck des Ausweisdokumentes benutzten Papiers existent, ja. Aber welche Relevanz jener Holzanteil nun für die Debatte hat, diese Antwort bleibst du seit gestern schuldig.
Zitat:Weil zwei Passämter zweier unterschiedlicher Staaten ihm jeweils einen Pass ausgestellt haben.
Aber was hat das mit Biologie zu tun? Oder mit Genetik?
Wenn du in ein türkisches Konsulat gehst, bekommst du dann einen Pass ausgestellt ?
Warum hat deniz einen türkischen Pass und du nicht, obwohl ihr beide in Deutschland geboren und aufgewachsen seid ?
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 10.04.2013 14:21 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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10.04.2013 13:17 Uhr |
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| Deutschland schafft sich in der Geschichte andauernd ab und dann kommt irgendein Deutschland-Freund zur Hilfe und sagt das Deutschland bestehen bleibt, Josef Stalin zum Beispiel. |
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10.04.2013 15:25 Uhr |
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@SBF
Zitat:Der Biologismus (gr; bÃos „Leben“ und logos/ismus) ist eine philosophische und weltanschauliche Position, die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vordringlich durch biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären versucht.
D'accord. Und nun wende deinen aufmerksamen Blick mal auf den fettmarkierten Teil und sinne über dessen Bedeutung nach bzw. darüber, warum der Biologismus kein Teil der Biologie ist.
Zitat:Ich denke es dürfte durchaus klar sein dass es OHNE Biologie KEINEN Biologismus geben kann.
Die Aussage ist eine nichtssagende Tautologie. Relevanz und Bedeutung hätte der Satz nur in folgender Fassung: Ohne Instrumentalisierung einer bestimmten Deutung des Biologischen gäbe es keinen Biologismus.
Zwschen beidem gibt es weder eine Identität, noch eine Schnittmenge, sondern lediglich ein von Menschen konstruiertes Relationsverhältnis. Die Biologie kommt gänzlich ohne den Biologismus aus und der Biologismus kommt auch problemlos ohne die Biologie an sich aus.
Zitat:Es geht hier um die Frage nach der Motivation der gewollten Doppelstaatlichkeit, für dich ist der Pass lediglich ein Stück Papier, ob diese Einschätzung von der Gesamtheit der betreffenden Personen geteilt wird, dürfte wohl fraglich sein.
Ich behaupte mal ganz keck, dass eine chemische Untersuchung jedes Passes immer zu dem Ergebnis käme, dass es sich lediglich um ein Stück Papier handelt.
Wenn du oder weitere Personen oder gar eine "Gesamtheit der betreffenden Personen" (wer oder was soll das eigentlich sein?^^) die These vertritt, dass es sich nicht um Papier, sondern um ein "biologisches Merkmal" handeln soll, dann ist das als Kriterium der Wahrheit in etwa genauso brauchbar, wie die Mehrheitsmeinung zu Zeiten Galileos, dass die Erde eine Scheibe sei.
Zitat:Unbestritten, frag doch mal deniz warum er auf seinen türkischen Pass nicht verzichten will, nachdem er hier geboren, aufgewachsen und vor allem seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland hat.
Dies zu tun würde ich eher dir anempfehlen, und zwar bevor du weitere Theorien über seine möglichen Antworten konstruierst und diese gar als biologische Determinanten in Anschlag bringst.^^
Zitat:Dir gehts um Begriffe, mir um Zusammenhänge, ob diese nun biologistisch oder biologisch sind, dürfte für die Existenz der zuvor angeführten Prozesse unerheblich sein.
Zusammenhänge zu erfassen und darzustellen ist ohne die inhaltliche Definition und Abgrenzung der vermeintlich in einem Zusammenhang stehenden Begriffe bzw. Begriffsinhalte gar nicht möglich.
Und solange du weiterhin die Identität, Teilidentität oder Schnittmengenidentität zweier gänzlich verschiedener Gegenstandsbereiche postulierst, mithin also auch notwendigerweise blind für den für diese Debatte grundlegenden Unterschied zwischen beiden Begriffen bleibst, nämlich dass es sich bei einem um einen Gegenstandsbereich determinierter Gesetzmäßigkeiten, bei dem anderen um rein gedanklich konstruierte und also veränder- und falsifizierbare Analogien handelt, hat eine inhaltlich-wertende Debatte zum Sinn und Unsinn des Biologismus mit dir in etwa genausoviel Sinn, wie wenn ich metaphorisch gesprochen mit Gott höchstselbst über dessen eigene Existenz debattieren müßte.
Zitat:Warum hat deniz einen türkischen Pass und du nicht, obwohl ihr beide in Deutschland geboren und aufgewachsen seid ?
Ich mutmaße mal, weil ein oder beide Elternteile einen türkischen Pass ihr eigen nennen und er deswegen einen rechtlich begründeten Anspruch darauf hat. Und das Recht ist bekanntlich kein Teilgebiet der Biologie.
Du drehst dich im Kreis, denn auch bei "Elternpässen" findet sich das einzig etwaige "biologische Merkmal" im möglichen Holzanteil des Papieres, welches zum Druck jener Pässe Verwendung fand. |
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10.04.2013 17:19 Uhr |
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Zitat:D'accord. Und nun wende deinen aufmerksamen Blick mal auf den fettmarkierten Teil und sinne über dessen Bedeutung nach bzw. darüber, warum der Biologismus kein Teil der Biologie ist.
Ich habe nie behauptet das der Biologismus EIN TEIL der Biologie ist, sondern eben das er auf dieser Wissenschaft basiert.
Zitat:Die Biologie kommt gänzlich ohne den Biologismus aus und der Biologismus kommt auch problemlos ohne die Biologie an sich aus.
Ersteres ist völlig zutreffend,dagegen dürfte der Beweis bei deiner Zweiten Behauptung sehr schwer zu führen sein, aber ich bin gespannt.
Zitat:Ich behaupte mal ganz keck, dass eine chemische Untersuchung jedes Passes immer zu dem Ergebnis käme, dass es sich lediglich um ein Stück Papier handelt.
Wenn du oder weitere Personen oder gar eine "Gesamtheit der betreffenden Personen" (wer oder was soll das eigentlich sein?^^) die These vertritt, dass es sich nicht um Papier, sondern um ein "biologisches Merkmal" handeln soll, dann ist das als Kriterium der Wahrheit in etwa genauso brauchbar, wie die Mehrheitsmeinung zu Zeiten Galileos, dass die Erde eine Scheibe sei.
Nicht der Pass ist das biologische Merkmal ( was hier auch nicht zur Diskussion stand ) sondern beispielsweise die Abstammung ( biologisches Merkmal ) auf dessen Grundlage er erteilt wird.
Und mit der Gesamtheit der betreffenden Personern sind die Menschen gemeint, die eben auf eine Doppelstaatlichkeit nicht verzichten wollen, weil ihnen ihre Abstammung bzw. aktuell gebräuchlicher, ihre Wurzeln wichtig sind.
Zitat:Dies zu tun würde ich eher dir anempfehlen, und zwar bevor du weitere Theorien über seine möglichen Antworten konstruierst und diese gar als biologische Determinanten in Anschlag bringst.^^
Ich fürchte deniz wird mir nicht antworten, aber ich habe mich einmal kundig gemacht und bin auf Unglaubliches gestossen:
Das türkische Staatsangehörigkeitsrecht folgt grundsätzlich dem ius sanguinis (Abstammungsprinzip), demzufolge die Staatsbürgerschaft vom Vater und (eingeschränkt auch) von der Mutter geerbt wird (Art. 1, 2 türk. StAG). Die Geburt auf türkischem Staatsgebiet verleiht die türkische Staatsangehörigkeit („ius soli“, Geburtsortsprinzip) nur, sofern das geborene Kind keine Staatsangehörigkeit durch Abstammung erwerben kann.
Also halten wir fest die türkische Staatsbürgerschaft ist fest mit einem biologischen Merkmal verknüpft und auch wenn höchstwahrscheinlich auf dem Paßamt kein Biologe mit Mikroskop sitzt, wird der Beamte anhand von Geburtsurkunden in der Lage sein, aufgrund eben dieser zuvor aufgeführten Parameter das Stück Papier zu verteilen.
Jetzt kannst du zwar weiterhin hochinteressante Abhandlungen über Defintionen halten und deine Einlassungen mit vorgetäuschter Expertise und reichlich Fachbegriffen auffüllen, um dann damit mehr Mühe zur Analyse des Satzes als zum Verständnis der vorgetragenen Gedanken zu erzeugen, aber am Ausgangspunkt ändert sich dadurch überhaupt nichts.
Die Vergabe des Passes hat nichts mit dessen reiner Beschaffenheit zu tun, sondern mit der Herkunft und Abstammung des Besitzers, so schwer ist das doch nicht zu verstehen und ich hab nicht einmal nen Fremdwort benutzt 
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10.04.2013 21:39 Uhr |
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@SBF
Zitat:Ich habe nie behauptet das der Biologismus EIN TEIL der Biologie ist,
Dann scheine ich dir deine eigenen Beiträge erklären zu müssen. Du hast weiter oben eine Schnittmenge zwischen beidem behauptet.
Zur Veranschaulichung dessen empfehle ich dir ein Blatt Papier und einen Stift zu schnappen und zwei sich überschneidende Kreise zu malen. Und dann schau dir den sich überschneidenden Bereich an und voila, du wirst feststellen, dass dieser ein Teil beider Kreise ist. ;-)
Zitat:(...) sondern eben das er auf dieser Wissenschaft basiert.
Ebenfalls falsch. Denn wie ich bereits ausführte, beruht (dein) Biologismus ausschliesslich auf der bestimmten Interpretation eines Teilaspekts der Biologie und Anwendung auf einem der Biologie fremden Gegenstandsbereich.
Dein Biologismus beruht also auf nichts weiter als deiner Deutung und Theoretisierung der Biologie und nicht auf ihr selber ...
Zitat:Ersteres ist völlig zutreffend,dagegen dürfte der Beweis bei deiner Zweiten Behauptung sehr schwer zu führen sein, aber ich bin gespannt.
... und deswegen kommt jedweder Biologismus auch ohne die Biologie an sich aus. Er bedarf lediglich einer bestimmten Vorstellung von Biologie sowie dessen analogisierender Anwendung auf nicht-biologische Gegenstandsbereiche. Eine Analogie bzw. dessen Bildung ist jedoch weder etwas Lebendiges, noch aus biologischen Tatbeständen herleitbar.
Zitat:Nicht der Pass ist das biologische Merkmal ( was hier auch nicht zur Diskussion stand ) sondern beispielsweise die Abstammung ( biologisches Merkmal ) auf dessen Grundlage er erteilt wird.
Dass die Abstammung (da aus Fortpflanzung resultierend) "biologische Merkmale" beinhaltet, ist geschenkt.
Aber dir geht es ja nicht um den Umstand von Fortpflanzung und daraus resultierender Abstammung an sich, sondern nur ganz selektiv um ganz bestimmte Abstammungsverhältnisse.
Diese Selektivität aber gründest du eben dann wieder auf nicht aus der Biologie stammenden Fakten und Erkenntnissen, sondern begründest sie mit dem Pass bzw. der Staatsbürgerschaft der Eltern.
Und inwiefern ein Pass über "biologische Merkmale" verfügt, das sollten wir nunmehr ausreichend geklärt haben und sollte inzwischen auch bei dir angekommen sein (Stichwort Holzanteil im Papier).
Insofern bleibst du den Nachweis deiner These, dass die Staatsbürgerschaft ein "biologisches Merkmal" aufweist, weiterhin schuldig. Denn dazu bedürfte es einer durchgehend biologischen Begründungsreihe, die bei dir aber wie eben dargestellt nicht gegeben ist.
Zitat:Das türkische Staatsangehörigkeitsrecht folgt grundsätzlich dem ius sanguinis (Abstammungsprinzip), demzufolge die Staatsbürgerschaft vom Vater und (eingeschränkt auch) von der Mutter geerbt wird (Art. 1, 2 türk. StAG). Die Geburt auf türkischem Staatsgebiet verleiht die türkische Staatsangehörigkeit („ius soli“, Geburtsortsprinzip) nur, sofern das geborene Kind keine Staatsangehörigkeit durch Abstammung erwerben kann.
Bravo! Nun hast du mir belegt warum und auf welcher Grundlage der türkische Staat Staatsbürgerschaften erteilt.
Die Frage, warum unser Freund Deniz sie behält, ist davon in keiner Weise tangiert geschweige denn beantwortet.
Oder postulierst du als nächstes eine Identität zwischen unserem Freund Deniz und dem türkischen Staatsbürgerschaftsrecht?!
Ick trau dir inzwischen ja ziemlich viel zu, aba ditte mag ick dann doch nich glooben wollen, wa?! ;-)
Und ganz nebenbei: Was würde aus deiner ganzen bereits jetzt in sich widersprüchlichen Argumentation werden, wenn Deniz kein Türke wäre, sondern z.B. Franzose oder US-Amerikaner? ^^
Zitat:Also halten wir fest die türkische Staatsbürgerschaft ist fest mit einem biologischen Merkmal verknüpft (...)
Nö. Nur weil du jetzt deinen Biologismus mit dem Biologismus des türkischen Staatsbürgerschaftsrechts eintauscht, macht das weder aus dem einen wie dem anderen Biologismus auf einmal einen biologisch herleitbaren Gegenstandsbereich, noch basieren sie auf biologischen Fakten.
Sondern sowohl dein wie auch der Biologismus des türkischen Staatsbürgerschaftsrechts wurzeln einzig im Pass der Eltern...im Pass der Großeltern...im Pass der Urgroßeltern, im Pass der Ur-Ur-Großeltern etc. etc. usw. usw...
Die Biologie projezierst du dort nur a posteriori als deutendes Interpretationsmuster hinein, sie ist dem ganzen aber nicht apriorisch als Essenz gegeben. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 11.04.2013 00:07 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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10.04.2013 23:31 Uhr |
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Ich habe zwar
X Mir egal
angeklickt, aber angesichts der blindwütenden Reaktionen auf den Artikel tut es mir ein bißchen leid, daß ich mich nicht für
X Ja, außerordentlich gut
entschieden habe.
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11.04.2013 05:44 Uhr |
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@ irre
Zitat:Zur Veranschaulichung dessen empfehle ich dir ein Blatt Papier und einen Stift zu schnappen und zwei sich überschneidende Kreise zu malen. Und dann schau dir den sich überschneidenden Bereich an und voila, du wirst feststellen, dass dieser ein Teil beider Kreise ist. ;-)
Jetzt wirst du etwas nachlässig, wenn ich zwei Kreise male um eine Schnittmenge zu erzeugen, dann bleiben es trotzdem 2 verschiedene Kreise, oder ?
Das heißt eine Schnittmenge setzt zwei unterschiedliche voneinander größtenteils getrennte Bereiche voraus.
Präziser wäre der eine Kreis TEIL des anderen gäbe es nicht nur eine Schnittmenge, sondern eine völlige Überdeckung.
Zitat:Ebenfalls falsch. Denn wie ich bereits ausführte, beruht (dein) Biologismus ausschliesslich auf der bestimmten Interpretation eines Teilaspekts der Biologie und Anwendung auf einem der Biologie fremden Gegenstandsbereich.
Dein Biologismus beruht also auf nichts weiter als deiner Deutung und Theoretisierung der Biologie und nicht auf ihr selber ...
Also nochmal, Biologismus bedeutet die Ãœbernahme von Naturgesetzen und Beobachtungen aus der Lebenswelt auf menschliche Gesellschaften.
Beide Betrachtungsweisen sind unter anderem zwingend auf den Menschen, seine Unterschiede und den daraus vermeintlich resultierenden Ableitungen aufgebaut.
Gäbe es diese Unterschiede, bzw. die Wissenschaft des Lebendigen ( Biologie ) nicht, gäbe es auch keine Erkenntnisse die dann eventuell auf gesellschaftliche Verhältnisse übertragbar wären.
Halten wir fest, erst aus dem biologischen Verständnis des Menschen an sich, entwickelte sich der Biologismus als Versuch diese in die Ordnungsstrukturen des Menschen einzubringen.
Oder noch einfacher, der Biologismus ist zwingend auf den Menschen als BIOLOGISCHES Wesen angewiesen, wo sich wieder der Kreis zur Wissenschaft des Lebendigen schliesst.
Zitat:Dass die Abstammung (da aus Fortpflanzung resultierend) "biologische Merkmale" beinhaltet, ist geschenkt.
Jetzt bin ich aber etwas irritiert, nachdem wir mühevoll herausgearbeitet haben, das eine staatliche Zugehörigkeit vorzugsweise auf Grundlage dieses biologischen Begriffes verliehen wird, tust du es so beiläufig ab.
Denn genau da schließt sich ja meine Beweiskette, denzi und Co. könnten echt fortschrittlich sein und visionärerweise diesen Kreislauf des Bioligismus durchbrechen und eben nicht auf Zugehörigkeiten anhand von biologischen Merkmalen wert legen, aber offensichtlich ist dies misslungen.
Zitat:Insofern bleibst du den Nachweis deiner These, dass die Staatsbürgerschaft ein "biologisches Merkmal" aufweist, weiterhin schuldig. Denn dazu bedürfte es einer durchgehend biologischen Begründungsreihe, die bei dir aber wie eben dargestellt nicht gegeben ist.
Erlangung der Staatsbürgerschaft>>>> durch Abstammung
Abstammung>>>> biologischer Begriff
Staatsbürgerschaft>>>>>Abstammung>>>>biologisches Merkmal
Diese Argumentationskette ist recht schlüssig, oder ?
Zitat:Nö. Nur weil du jetzt deinen Biologismus mit dem Biologismus des türkischen Staatsbürgerschaftsrechts eintauscht, macht das weder aus dem einen wie dem anderen Biologismus auf einmal einen biologisch herleitbaren Gegenstandsbereich, noch basieren sie auf biologischen Fakten.
Wie oben ausgeführt durchbricht das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht diesen von dir kritisierten Bioligismus und Abstammung ist ein biologischer Fakt aus dem beispielsweise Rechtsansprüche erwachsen.
Mal so nebenbei, du bist gegen die Doppelstaatsbürgerschaft, oder ?
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11.04.2013 06:27 Uhr |
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@SBF
Zitat:Jetzt wirst du etwas nachlässig, wenn ich zwei Kreise male um eine Schnittmenge zu erzeugen, dann bleiben es trotzdem 2 verschiedene Kreise, oder ?
Ähm..*räusper*...die Schnittmenge wäre also deiner Ansicht nach nicht sowohl Teil des einen als auch des anderen Kreises und mithin ein in beiden Kreisen identischer Teil?!
Denk nochmal scharf nach. ;-)
Zitat:Also nochmal, Biologismus bedeutet die Ãœbernahme von Naturgesetzen und Beobachtungen aus der Lebenswelt auf menschliche Gesellschaften.
Nein. Er bedeutet die analogisierende Anwendung dessen auf gesellschaftliche Prozesse. Nicht die Ãœbernahme. Dass etwas biologisch als Naturgesetz gilt, macht eine lediglich vorgenommene Analogie dessen in anderen Bereichen eben nicht zu Naturgesetzen. Analogien sind Analogien und nicht naturgesetzlich determinierte Eigenschaften.
Und genau das ist der springende Punkt, der dir hier seit nunmehr zwei Tagen offenbar entgeht.^^
Zitat:Beide Betrachtungsweisen sind unter anderem zwingend auf den Menschen, seine Unterschiede und den daraus vermeintlich resultierenden Ableitungen aufgebaut.
Nein. Siehe oben. Naturgesetze sind zwingend. Gedanklich vom Menschen konstruierte Analogien von Naturgesetzen sind es eben nicht.
Zitat:Oder noch einfacher, der Biologismus ist zwingend auf den Menschen als BIOLOGISCHES Wesen angewiesen, wo sich wieder der Kreis zur Wissenschaft des Lebendigen schliesst.
Nö. Für den Biologismus reichte eine reine Konstruktion, eine schlichte Behauptung vom biologischen Wesen des Menschen aus. Ganz wertfrei formuliert. Inwieweit der Mensch biologisches und inwieweit er gesellschaftliches Wesen ist, sprich über den Sinn oder Unsinn des Biologismus an sich wäre erst dann sinnvoll überhaupt zu debattieren, sobald du die auf den letzten Seiten diskutierte strikte Unterscheidung von Biologismus und Biologie zu begreifen dich imstande zeigst.
Zitat:Jetzt bin ich aber etwas irritiert, nachdem wir mühevoll herausgearbeitet haben, das eine staatliche Zugehörigkeit vorzugsweise auf Grundlage dieses biologischen Begriffes verliehen wird, tust du es so beiläufig ab.
Nö, haben "wir" nicht. Siehe oben. ;-)
Zitat:Denn genau da schließt sich ja meine Beweiskette, denzi und Co. könnten echt fortschrittlich sein und visionärerweise diesen Kreislauf des Bioligismus durchbrechen und eben nicht auf Zugehörigkeiten anhand von biologischen Merkmalen wert legen, aber offensichtlich ist dies misslungen.
Deiner Logik zufolge hätten die von mir im vorherigen Beitrag angeführten Franzosen oder US-Amerikaner dann ja "diesen Kreislauf des Biologismus" mitsamt dessen "biologischen Merkmalen" durchbrochen.
Ergo können die entweder Harry Potter-mäßig zaubern oder deine biologischen Determinanten gelten eben doch nicht so zwingend, wie du dir das ausmalst, sondern sind eben nur das was sie sind: Reine gedankliche Analogiebildungen ohne biologische Substanz.
Zitat:Mal so nebenbei, du bist gegen die Doppelstaatsbürgerschaft, oder ?
Wie du jetzt den Sprung vollbringst, erschliesst sich mir nicht?! Warum sollte ich? |
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11.04.2013 08:04 Uhr |
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@ irre
Zitat:Ähm..*räusper*...die Schnittmenge wäre also deiner Ansicht nach nicht sowohl Teil des einen als auch des anderen Kreises und mithin ein in beiden Kreisen identischer Teil?!
Richtig, die biologischen Gesetzmäßigkeiten sind diese Schnittmenge.
Aber da ein Kreis nicht nur aus einem Ausschnitt besteht, läßt sich die inhaltbestimmende Gesamtdefinition wohl kaum aus diesem Sektor herleiten.
Daher Biologismus ungleich Biologie und Ersteres nicht Teil des Letzteren.
Oder um mal einen Vergleich zu bemühen, wenn sich ein Haus die Giebelwand mit dem Nachbarhaus teilt, haben sie da genau ihren baulichen Schnittpunkt, sind jedoch zwei eigenständige Bauwerke. Wenn jetzt eines dieser Häuser nachträglich an der bestehenden Wand des anderen Hauses errichtet wurde, ist sie in Hinblick auf die statische Kontruktion eben auf diese angewiesen, obwohl es ein völlig anderes Bauwerk ist.
Jetzt kann man wie du, darauf bestehen beide als ein Teil zu sehen, jedoch hättest du diese Ansicht recht exklusiv.
Zitat:Nein. Er bedeutet die analogisierende Anwendung dessen auf gesellschaftliche Prozesse. Nicht die Ãœbernahme. Dass etwas biologisch als Naturgesetz gilt, macht eine lediglich vorgenommene Analogie dessen in anderen Bereichen eben nicht zu Naturgesetzen. Analogien sind Analogien und nicht naturgesetzlich determinierte Eigenschaften.
Siehe oben
Im speziellen Fall dürfte die Abstammung ein wertfreier biologischer Fakt sein, die Bindung der Staatsbürgerschaft an diese, meinetwegen biologistisch begründet werden.
Zitat:Deiner Logik zufolge hätten die von mir im vorherigen Beitrag angeführten Franzosen oder US-Amerikaner dann ja "diesen Kreislauf des Biologismus" mitsamt dessen "biologischen Merkmalen" durchbrochen.
Ergo können die entweder Harry Potter-mäßig zaubern oder deine biologischen Determinanten gelten eben doch nicht so zwingend, wie du dir das ausmalst, sondern sind eben nur das was sie sind: Reine gedankliche Analogiebildungen ohne biologische Substanz.
Jedes Land der Welt hat in seinem Staatsbürgerrecht das Abstammungsprinzip verankert, ob man von diesem im konkreten Fall Gebrauch macht, liegt im individuellen Handlungsspielraum der betroffenen Menschen.
Das bedeutet wenn man in Deutschland geboren wird und nicht nach dem Abstammungsprinzip ( Abstammung>>biologisches Merkmal ), sondern nach dem seine Staatsbürgerschaft nach dem Geburtsort ( >>>kein biologisches Merkmal ) erhält, kann man wählen ob man auf die ZUSÄTZLICHE Zugehörigkeit nach eben einem biologischen Kriterium verzichtet oder nicht.
Und um diesen Handlungsspielraum zu nutzen, muss man nicht einmal Harry Potter sein.
Zitat:Wie du jetzt den Sprung vollbringst, erschliesst sich mir nicht?! Warum sollte ich?
Weil doppelte Staatsbürgerschaften in deinen Augen aus negativ besetzten biologistischen Motivationsgründen entspringt. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 11.04.2013 10:08 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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11.04.2013 15:22 Uhr |
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@SBF
Zitat:Richtig, die biologischen Gesetzmäßigkeiten sind diese Schnittmenge.
Aber da ein Kreis nicht nur aus einem Ausschnitt besteht, läßt sich die inhaltbestimmende Gesamtdefinition wohl kaum aus diesem Sektor herleiten.
Daher Biologismus ungleich Biologie und Ersteres nicht Teil des Letzteren.
*rofl* Du mußt inzwischen ziemlich verzweifelt sein, wenn du schon anfängst einfachste geometrische Gesetzmäßigkeiten außer Kraft setzen zu wollen.^^
Bitte tue mir den Gefallen und nimm einen Stift und ein Blatt Papier und male zwei sich teilweise überschneidende Kreise. Und dann blicke genau auf das was du vor dir liegen hast.
Jener Bereich, in dem sich die beiden Kreise überschneiden gehört sowohl integral zu Kreis A wie auch zu Kreis B.
Das ist simpelste Geometrie, ich bitte dich.
Und wenn du nun behauptest, dass der Biologismus einen Teil der Biologie beeinhaltet, dann kannst du nicht verneinen, dass die Biologie auch jenen Teil des Biologismus enthält. Das ist einfachste Logik. Ein unbestreitbarer Fakt.
Und weil das so ein unbetreitbarer logischer Sachverhalt ist, versuche ich ja gerade mittels dessen dir seit nunmehr gefühlt 40 Diskussionsbeiträgen klarzumachen, dass deine Schnittmengentheorie von Biologismus und Biologie schlicht und ergreifend nicht haltbar ist.
Und dazu bedarf es eben noch nicht einmal einer inhaltlichen Debatte über den Sinn oder Unsinn von Biologismus an sich, sondern die reine Logik (hier veranschaulicht als geometrisches Beispiel) belegt es.
Ergo ist die Biologie auch nicht Teil des Biologismus, bildet keine Schnittmenge mit ihm und teilt keine gemeinsamen "Anbauwände" (wie du in deinem anderen Beispiel zu konstruieren suchst) mit ihm.
Sondern es handelt sich um zwei völlig voneinander geschiedene Gegenstandsbereiche, zwischen denen lediglich durch den Biologismus bzw. durch die den Biologismus vertretenden Biologisten ein Relationsverhältnis gedacht wird, indem aus der Biologie entlehnte Deutungen und Interpretationen in Form von gedanklichen und praktischen Analogien auf fachfremde Gebiete (z.B. Staatsbürgerschaftsrecht) angewandt werden. That's all.
Der Biologismus an sich samt seiner praktischen Umsetzungen, wie z.B. dem Staatsbürgerschaftsrecht, verfügt als sich außerhalb des Gegenstandsbereiches der Biologie befindliches Gedankengebäude über keine eigenen "biologischen Merkmale", unterliegt keinen Naturgesetzlichkeiten.
Und nur wenn du diesen rein logisch erschliessbaren Sachverhalt endlich begreifst, liesse sich eine inhaltliche Debatte über den Sinn oder Unsinn von Biologismus mit dir überhaupt konstruktiv führen.
Denn nur dann könntest du theoretisch wie praktisch überhaupt nur in einer solchen Debatte zu der Einsicht gelangen, dass der Biologismus Unsinn ist. Ich betone: Könntest, nicht müßtest. Aber es wäre eben notwendige Bedingung dafür, dass du es überhaupt könntest. Solange du aber weiterhin von der logisch widerlegten Prämisse ausgehst, dass biologistische Theorien bzw. deren praktische Umsetzungen auf "biologischen Merkmalen" beruhen bzw. mit Naturgesetzlichkeit ausgestattet sind, bliebe eine solche Einsichtsfähigkeit selbst theoretisch immer unmöglich.
Und Diskussionen, ohne dass zumindest die theoretische Möglichkeit bei beiden Diskutanten gegeben ist, dass sie ihre Meinung vielleicht auch ändern/korrigieren/verwerfen könnten, sind eben sinnlos. |
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11.04.2013 18:03 Uhr |
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@ irre
Ach du machst es einen auch nicht leicht, jetzt haste so einen langen Text geschrieben, der zugegebenermaßen rein rhetorisch betrachtet, recht beeindruckend ist, seziert man diesen nach der inhaltlichen Substanz, liegst du allerdings falsch.
Das Interessante dabei ist, das du durch den Schwall an Worten recht geschickt vom eigentlichen Kern der Diskussion ablenkst und wir uns auf einer völlig (irre)levanten Ebene bewegen.
Aber dazu später...
Kommen wir zur Schnittmenge, du wirst entschuldigen das ich dazu ein recht anschauliches geschichtliches Beispiel nehme:
Eine der negativsten Formen des Biologismus dürfte neben dem Sozialdarwinismus und der noch heute vorherrschenden Geschlechterpolitik wohl defintiv die Übernahme von Wertigkeiten aufgrund der Ordnungsgruppen in Rassen gewesen sein.
Es war im vergangenen Jahrhundert gängige Lehrmeinung die Menschen in verschiedene Rassen einzuteilen, da diese Erkenntnis wissenschaftlicher Stand der >>>> BIOLOGIE<<<<< war.
Aufgrund Grundlage dieser vermeintlich biologischen Fakten, übernahm man >>>biologistisch<<<< die Annahme eben diese Rassen rein zu halten und erlies entsprechende Gesetze.
Also fassen wir zusammen, die Biologie manifestierte die entsprechenden Ordnungsgruppen und der Biologismus übernahm diese mit den bekannten Ergebnissen, das bedeutet im Umkehrschluss ohne den Wissenstand der Biologie, keine gesellschaftlichen Umsetzungen im Biologismus.
Oder um mal aktuell zu bleiben, es ist biologischer Wissenstand das der Körper von Mann und Frau verschieden sind und sich dies nicht nur auf optische Merkmale bezieht und darauf fußt der Biologismus der unterschiedlichen gesellschaftlichen Behandlung.
Ich kann da schon deutliche Ãœberschneidungen erkennen, du erstaunlicherweise nicht.
Bleibt die Frage warum deniz die doppelte Staatsbürgerschaft hat, im Gegensatz zu Dir/mir obwohl wir im gleichen Land geboren und aufgewachsen sind.( ich verweise an dieser Stelle nochmals dezent auf den biologischen Begriff Abstammung und den individuellen Handlungsspielraum auf eben dieses Merkmal ohne Zwang wert zu legen, oder halt nicht ).
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 11.04.2013 20:12 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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11.04.2013 19:39 Uhr |
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@SBF
Ich zieh das hier mal vor ...
Zitat:Es war im vergangenen Jahrhundert gängige Lehrmeinung die Menschen in verschiedene Rassen einzuteilen, da diese Erkenntnis wissenschaftlicher Stand der >>>> BIOLOGIE<<<<< war.
Du gibst laufend selbst die Beispiele für jenen Sachverhalt, den dir zu vermitteln ich versuche.
Eine "gängige Lehrmeinung" ist letztinstanzlich immer nur das, wovon ich die ganze Zeit rede: Eine Deutung, eine Interpretation, eine Wertung.
Gängige wie ungängige Lehrmeinungen der Biologie (sowie darüberhinaus natürlich auch alle sachfremden Anwendungen) sind von der Biologie verschieden. Denn wäre sie die Biologie selber, dann wäre sie nicht falsifizierbar. Dann wäre der Satz "(...) da diese Erkenntnis wissenschaftlicher Stand der >>>> BIOLOGIE<<<<< war." gar nicht denkmöglich.
Zitat:Ach du machst es einen auch nicht leicht, jetzt haste so einen langen Text geschrieben, der zugegebenermaßen rein rhetorisch betrachtet, recht beeindruckend ist, seziert man diesen nach der inhaltlichen Substanz, liegst du allerdings falsch.
Das ist ja wunderschön, dass du begriffen hast, dass ich nicht auf einer den Biologismus betreffend inhaltlichen Ebene mit dir diskutiere.
Aber darauf habe ich dich nunmehr auch bereits mindestens ein halbes Dutzend mal ausdrücklich hingewiesen und dir diesen Umstand dezidiert und mehrfach erklärt. Im letzten Beitrag sogar in nahezu schon unangemessener Ausführlichkeit.
Meine einziges intentionales Interesse in unserem Diskurs liegt derzeit also nachwievor ausschliesslich darin, dir auf der rein formal-logischen Ebene die völlige gegenständliche Geschiedenheit der Termini Biologismus und Biologie sowie ihrer jeweiligen substanziellen Inhaltsbereiche begreiflich zu machen.
Und erst wenn mir das gelingen sollte, entscheide ich, ob ich auch eine inhaltliche Debatte über den Sinn und Unsinn des Biologismus mit dir führe.
Insofern steht also nachwievor die Frage im Raum, ob du die oben formallogisch dargelegte Geschiedenheit der diskutierten zwei Gegenstandsbereiche nun endlich erfasst hast oder ob du die Gesetze von Logik und Geometrie weiterhin im Stile eines mittelalterlichen Häretikers anzweifelst? ^^ |
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12.04.2013 05:35 Uhr |
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Zitat:Eine "gängige Lehrmeinung" ist letztinstanzlich immer nur das, wovon ich die ganze Zeit rede: Eine Deutung, eine Interpretation, eine Wertung.
Gängige wie ungängige Lehrmeinungen der Biologie (sowie darüberhinaus natürlich auch alle sachfremden Anwendungen) sind von der Biologie verschieden. Denn wäre sie die Biologie selber, dann wäre sie nicht falsifizierbar. Dann wäre der Satz "(...) da diese Erkenntnis wissenschaftlicher Stand der >>>> BIOLOGIE<<<<< war." gar nicht denkmöglich.
Die Biologie ist eine Wissenschaft das bedeutet die Erweiterung der Kenntnis durch Forschung und die Weitergabe durch Lehre, das wiederum heißt, wenn du diesen Begriff ( Wissenschaft ) nicht völlig neu definieren willst, liegst du mit deiner Einlassung falsch.
Der Mensch, als Wissenschaftler der Biologie, forscht auf diesen Gebiet und kommt zu Ergebnissen, die aber nicht zwingend ständige Gültigkeit haben, da sich die zugrundeliegende Erkenntnisse kontinuierlich erweitern.
Um zu einem wissenschaftlichen Ergebnis zu kommen,MUSS dieser Forscher Schlüsse ( auslegen, erklären,deuten ) aus seiner methodischen Suche ziehen, die können dann von anderen widerlegt bzw. anerkannt werden.
Um es mal salopp zu sagen, endeckt er unterm Mikroskop eine neue Bakterie, wird diese wohl kaum zu ihm sprechen und ihm über ihren Sinn und Zweck aufklären, daher muss er interpretieren um eben diesen festzulegen.
Wenn du Biologie als Wissenschaft verstehst ( wie allgemein anerkannt und auch so definiert ), dann dürfte dir recht klar werden, das auch der Inhalt dieser ständigen Veränderungen ( jetzt kommts >>> durch den Menschen und seiner Forschung<<< )unterworfen ist.
Ergo: Biologie und Lehrmeinung sind nicht zu trennen, da Wissenschaft genau durch diese Attribute charakterisiert wird.
Daher ergibt sich folgende Kausalität:
Biologie>>>Wissenschaft>>Forschungsstand>>>Deutung der gewonnenen Kenntnisse>>>>Weitergabe von Wissen>>>>Lehrmeinung>>>>methodische Suche>>>>Veränderung
Wenn du in deiner Argumentationsstruktur einen dieser Begriffe als Auschlußkriterium für die Definition der Biologie verwendest, dann solltest vielleicht noch einmal in Dich gehen.
Ich denke allerdings das du diese Logiklücke längst erkannt hast und Deine ausführlichen Beiträge nur ein sehr geschickt formulierter Ablenkungsversuch bzw. die Probe meiner Behaarlichkeit sind.
Mal so nebenbei und um ein Beispiel zu nehmen, wo Dir eine Beantwortung sicher leicht fällt, dass man Jude durch Abstammung bezogen auf die Linie der Mutter wird, ist das nun Biologie, oder Bioligismus ? |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.04.2013 07:38 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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12.04.2013 08:32 Uhr |
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@SBF
Zitat:Ergo: Biologie und Lehrmeinung sind nicht zu trennen (...)
Wäre dem so, wäre beides untrennbar miteinander verbunden bzw. miteinander indentisch, so könnte es nur eine wahre Lehrmeinung von der Biologie geben, da diese ja unwiederbringlch an die Biologie gebunden wäre, nicht von ihr trennbar, wie du behauptest.
Ist dem so? Nein.
Ergo sind Lehrmeinungen vom Gegenstandsbereich dessen worüber sie Aussagen treffen geschieden. Und gilt dies bezügich der Lehrmeinung, so gilt dies selbstredend nochmals umsomehr auch für deren analogisierende Anwendungen in ganz anderen Bereichen, wie z.B. der biologistischen Weltdeutung.
Und weil das so ist, enthalten die Anwendungsgebiete des Biologismus, wie in deinem Fall z.B. das Staatsbürgerschaftsrecht, auch keine "biologischen Merkmale".
*weiterhin auf den fallenden groschen wart* |
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12.04.2013 08:42 Uhr |
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@ irre
Zitat:
Wäre dem so, wäre beides untrennbar miteinander verbunden bzw. miteinander indentisch, so könnte es nur eine wahre Lehrmeinung von der Biologie geben, da diese ja unwiederbringlch an die Biologie gebunden wäre, nicht von ihr trennbar, wie du behauptest.
Untrennbar verbunden und identisch zu sein, ist ein elementarer Unterschied.
Es gibt keine wahre Lehrmeinung, sondern die Wiedergabe des aktuellen Wissenstandes.
Da Biologie kein Geheimfach ist und studiert werden kann, dürfte dieses eben auf Grundlage der momentanen Erkenntnisse erfolgen.
Biologie ist ein Studienfach, daher muss es zwingend auch eine dazugehörende Lehrmeinung geben.
Da offensichtlich nicht nur bei mir der Groschen fallen will, wäre es vielleicht angebracht dieses Studienfach in Biologistik umzubenennen.
Ich würde gerne die erstaunten Gesichter der Professoren sehen, wenn du Ihnen mit der gleichen Vehemenz wie mir, ihre fehlerhafte Einordnung in dieser Thematik zu erklären versuchst.
Bis es soweit ist, bleibt Abstammung für mich ein biologischer Begriff.
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.04.2013 10:47 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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12.04.2013 09:21 Uhr |
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@ irre
Zitat:Aber beide Attribute (im Sinne von jedes für sich genommen) sind zur Beschreibung des Verhältnisses der beiden besagten Gegenstandsbereiche logisch falsch und unwahr, da es sich zwischen beiden Gegenstandsbereichen einzig und allein um ein gedanklich konstruiertes Relationsverhältnis handelt.
Woran machst du falsch und unwahr fest ?
Bist du im Besitz der alleinigen Wahrheit, denn deine Position steht ja konträr zu den tatsächlichen Gegebenheiten.
Zitat:Da du dies aber offenkundig nicht erfassen willst und selbst formallogischen sowie geometrischen Gesetzmäßigkeiten die Gültigkeit absprichst, nur um deine Position nicht revidieren zu müssen, vermag ich dir leider auch nicht mehr weiterzuhelfen.
Tut mir leid das ich Dir nicht ganz folgen kann, ich denke du hast dich zwischen den ganzen verwandten Begrifflichkeiten etwas verlaufen und findest aus den geistigen Irrgarten nicht mehr hinaus.
Ich habe den Sektor zwischen Biologie und Biologismus recht anschaulich dargestellt und auch deine Position des Ausschlußkriterium Lehrmeinung bezüglich der Biologie widerlegt.
Das du an diesem Punkt aus der Diskussion aussteigst, ist bisher die einzig schlüssige Folgerung, da es an dieser Stelle argumentativ recht schwierig für dich werden dürfte.
Aber dennoch danke ich Dir für Deine Beiträge, diese waren durchaus dazu geeignet meinen Wissenstand etwas zu erweitern, auch wenn es eher mit der intensiven Beschäftigung mit den verwandten rhetorischen Stilmitteln zu tun hat, als mit relevanter inhaltlicher Erkenntnis. |
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