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Der Philosoph und Gesellschaftskritiker Robert Kurz - u.a. Autor des Bestsellers "Schwarzbuch Kapitalismus" - ist gestern verstorben. Möchtest du dich dazu äußern? |
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21.07.2012 13:09 Uhr |
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Proletarische Revolution: http://www.youtube.com/watch?v=E5JECFfhZSM |
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21.07.2012 13:25 Uhr |
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Genosse Irre, du bist objektiv ein Konterrevolutionär und ein Agent des Klassenfeindes dazu. |
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21.07.2012 13:27 Uhr |
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"Es geht um die bestimmte Negation der bürgerlichen Gesellschaft, d.h. Gegenstand der Kritik ist das Bestehende in Form und Inhalt."
das bestehende ist aber ausschließlich a posteriori zu begreifen, also retrospektiv. um dann wiederum zu begreifen, was form und inhalt in diesem einen moment war genügt nicht die positivistische analyse, sondern dazu bedarf es des "tigersprungs" (wie benjamin ihn nannte) und zwar zweifach: zurück zu dem punkt der analyse und noch weiter zurück um eine vergleichsmöglichkeit zu haben.
hier zitiere ich mal wieder, diesmal tocotronic: "im blick zurück entstehen die dinge, im blick nach vorn entsteht das glück, in höchsten höhen wo wir schwindeln, in tiefste tiefen und zurück."
"Und: Das ist keine "Abwertung" - hier gehts nicht um "Werte", sondern um ein nationalökonomisches System, welches die Bedürfnisse der Leut ans Kapitalverhältnis fesselt."
das hat bis jetzt jede produktionsweise und jedes produktionsverhältnis.
mir geht es auch ehrlich gesagt nicht darum ausschließlich das kapitalverhältnis aufzuheben, sondern jede form von gewalt- und unterdrückungsverhältnis, und dazu gehört nun einmal mehr als nur die kapitalistische produktionsweise in stücke zu hauen.
"Bürgerliche Geschichtsphilosophie geht nämlich vom ewigen Fortschritt aus, und jubelt dem Scheiß-Kapital in ihrer maxistischen Version sogar noch die eigene Abschaffung unter."
das ist ein argument, hat aber auch nichts mit "bürgerlicher geschichtsphilosophie", sondern mit geschichtsteleologie und geschichtsdeterminismus zu tun, der sich nicht auf bürgerliche geschichtsphilosophie beschränkt.
"Kommunismus ist die Zerstörung der Warenwelt und die Produktion "der Verkehrsform selbst", wie Marx irgendwo in der Dt. Ideologie schreibt. D.h., der Kommunismus restituiert das menschliche Gemeinwesen und hebt die Gewerbefreiheit, den Individualismus - Lohnarbeit, Staat und Kapital - auf."
dabei unterschlägst du aber, dass das zukünftige sich aus dem gegenwärtigen ergibt, also das die emanzipation nichts anderes als entfaltung der potentiale des gegebenen ist, bis irgendwann die schwelle zur qualitativen differenz überschritten ist.
"Ja, das scheint mir echt bei dir der Fall zu sein."
ich bin ja auch kein klassentheoretiker oder geschichtsdeterminist. das subjekt der befreiung wird sich im moment der befreiung selbst konstituieren, als antibourgeoises und antiproletarisches.
dieser proletkult ist genauso abartig wie die verwechselung von bedingungsloser affirmation der feminität und antisexismus.
"Da lag Adorno aber richtig! Da hatte er soziologisch die Welttendenz im Blick - Unterdrückung der Opposition in den USA, Vietnamkrieg, die Rolle Deutschlands..."
stimmt, das zyklon b für die studis in deutschland und den vietcong lag schon bereit
"Für Adorno war Auschwitz ja gerade das extremste Moment kapitalistischer Vergesellschaftung,"
vollkommener bullshit. schon die aufhebung des tauschs als vergesellschaftungsprinzip war ein bruch mit jeglichem bürgerlichen normalzustand. das auschwitz auch resultat des kapitalismus war ist doch einfach nur evident, die behauptung, dass es sich um das extremste moment handelte ist einfach nur quark und belegt für mich eigentlich nur, dass ich bei unserem treffen wirklich über den salzborn band referieren sollte.
"Du setzt hier wieder sofort Gemeinschaft mit Racketbildung in eins. Weißt du überhaupt was ein Racket ist, ein Bandenwesen?
Ein gutes Beispiel für ein Racket ist übrigens die linke Szene hierzulande. Lauter informelle Hierarchien."
die affirmation solidarischen gemeinwesens gegenüber der bösen kapitalistischen vergesellschaft hat für mich etwas von racketbildung.
der zweite punkt ist vollkommen richtig. weite teile der linken sind nichts anderes als unbewaffnete rackets.
"Folglich wird aus der bestimmten Kritik abstrakte Negation und aus der Ausrichtung der Theorie auf die Einheit von Theorie und Praxis die Beschwörung ihres Unterschieds."
quark. theorie ist immer schon eine praxis, genauso wie praxis schon immer theorie ist. diese idealtypische spaltung ist eigentlich nur resultat einer herbei phantasieren vorstellung von den potentialen individueller praxis. |
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21.07.2012 13:27 Uhr |
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"Beim Public Viewing hier auf dem Marktplatz waren die Leute auch besoffen, aber die lösten bei mir nur heftigen Ekel aus. "
das problem ist nie der stoff, sondern der konsument |
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21.07.2012 13:35 Uhr |
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"Ney, aber soziologisch als richtige Fragestellung danach, wer zur antagonistischen Klasse gehört und wer nicht. Sonst biste doch sofort bei der Revolution aller, die irgendwie "menschlich" fühlen. Das ist abstrakt und vereinheitlicht die realen Gegensätze. Ein Unternehmer ist dann ja "auch nur ein Mensch"... usf."
das ist reduktion des kapitalverhältnisses auf seine charaktermasken und öffnet in der tat barbareien à la raf die tür: konkrete leichen abstrakter masken.
der scheibare antagonismus von arbeit und kapital ist aufgehoben im antagonismus abstrakter und konkreter arbeit, also in der ware selbst.
die realen gegensätze sind ausschließlich abstrakte und insofern ist das "existentialistische" (scheint für dich ja ein schimpfwort zu sein) beschwören eines revolutionären kollektivsubjekts menschheit, emanzipatorischer als die affirmation der vermeintlich besseren schlechten, der idealismus also besser als die soziologie.
ich habe immer das gefühl, dass dieser proletkult nichts anderes ist als die rationalisierung der individuellen ohnmacht. |
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21.07.2012 13:40 Uhr |
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@ angelus_novus
Zitat:das bestehende ist aber ausschließlich a posteriori zu begreifen, also retrospektiv.
Ja, genau richtig. Dieser Tigersprung kritisiert aber gerade den Fortschritt des Kapitals, und hält Ausschau nach gegenläufigen Tendenzen in der Geschichte.
Zitat:hier zitiere ich mal wieder, diesmal tocotronic:
Das ist doch kein Punkrock...
Zitat:mir geht es auch ehrlich gesagt nicht darum ausschließlich das kapitalverhältnis aufzuheben, sondern jede form von gewalt- und unterdrückungsverhältnis, und dazu gehört nun einmal mehr als nur die kapitalistische produktionsweise in stücke zu hauen.
Im Sinne eines erweiterten Kulturbegriffs umfasst das natürlich mehr, als nur ein ökonomisches System, ja.
Zitat:das ist ein argument, hat aber auch nichts mit "bürgerlicher geschichtsphilosophie", sondern mit geschichtsteleologie und geschichtsdeterminismus zu tun, der sich nicht auf bürgerliche geschichtsphilosophie beschränkt.
Bürgerliche Geschichtsphilosophie ist wesentlich eine Teleologie. Vgl. Hegel oder Kant zum "Ewigen Frieden" usf. Oder Smith: Die Konkurrenz bringt das Gute hervor qua invisible hand.
Zitat:dabei unterschlägst du aber, dass das zukünftige sich aus dem gegenwärtigen ergibt, also das die emanzipation nichts anderes als entfaltung der potentiale des gegebenen ist, bis irgendwann die schwelle zur qualitativen differenz überschritten ist.
Nein. Die gegenwärtige Welt und die Kritik an ihr - an was sonst? - sind der Ausgangspunkt. Ein Potential würde ich der bürgerlichen Gesellschaft. aber nicht zuschreiben. Du kannst etwas nicht abschaffen wollen um es dann doch - wie dialektisch verschwurbelt auch immer - fortzusetzen.
Zitat:
ich bin ja auch kein klassentheoretiker oder geschichtsdeterminist. das subjekt der befreiung wird sich im moment der befreiung selbst konstituieren, als antibourgeoises und antiproletarisches.
dieser proletkult ist genauso abartig wie die verwechselung von bedingungsloser affirmation der feminität und antisexismus.
Du bist hier begrifflos. Bezichtigst mich eines Proletkults, wo keiner ist.
Zitat:
vollkommener bullshit. schon die aufhebung des tauschs als vergesellschaftungsprinzip war ein bruch mit jeglichem bürgerlichen normalzustand.
Und wieder schleicht sich ein Idealismus ein: bürgerliche Gesellschaft im Idealzustand - bürgerliche Gesellschaft im Vergasungsmodus! Adorno hätte das nie getrennt.
Zitat:die affirmation solidarischen gemeinwesens gegenüber der bösen kapitalistischen vergesellschaft hat für mich etwas von racketbildung.
Ein Racket ist eine parastaatliche kriminelle Organisation. Willst du damit sagen, dass kommunistische Gemeinwesen wäre so eine? Dann biste echt langsam zur Polizei gewechselt! |
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21.07.2012 13:44 Uhr |
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Zur Kritik Kritischer Theorie empfehle ich btw das:
http://de.scribd.com/doc/44648466/Kritische-Theorie-und-Praxis-Hans-Jurgen-Krahl |
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21.07.2012 14:06 Uhr |
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"Dieser Tigersprung kritisiert aber gerade den Fortschritt des Kapitals, und hält Ausschau nach gegenläufigen Tendenzen in der Geschichte. "
oder kommt zur erkenntnis, dass der fortschritt des kapitals besser ist als der nichtfortschritt der präbürgerlichen gesellschaft.
du eröffnest hier aus der form eine inhaltliche zwangsläufigkeit, die du mir vollkommen zu unrecht attestierst.
ich sage nicht, dass die bürgerliche gesellschaft "gut" ist, ich sage ausschließlich, dass vieles an ihr besser ist, als z.b. an der feudalgesellschaft. wie du daraus versuchst eine affirmativen schuh zu stricken grenzt schon fast an gehässigkeit.
"Das ist doch kein Punkrock..."
aber fast. zumindest sowas wie post-post-punk
"Bürgerliche Geschichtsphilosophie ist wesentlich eine Teleologie. Vgl. Hegel oder Kant zum "Ewigen Frieden" usf. Oder Smith: Die Konkurrenz bringt das Gute hervor qua invisible hand."
das bestreite ich ja gar nicht. ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch nichtbürgerliche geschichtsteleologie gibt, z.b. in form jeder erlösungsreligion.
"Nein. Die gegenwärtige Welt und die Kritik an ihr - an was sonst? - sind der Ausgangspunkt. Ein Potential würde ich der bürgerlichen Gesellschaft. aber nicht zuschreiben. Du kannst etwas nicht abschaffen wollen um es dann doch - wie dialektisch verschwurbelt auch immer - fortzusetzen."
ich zitiere einfach mal irre:
Dialektik bedeutet immer Aufhebung im dreifachen Wortsinn. Während du hier nur dem logischen Widerspruchsdenken fröhnst ...
dein vorhaben ist sowohl materiel, als auch logisch gar nicht umzusetzen. diese vollkommene abschaffung, die ja im grunde genommen auf ein "nichts" hinausläuft wird es nicht geben.
"Und wieder schleicht sich ein Idealismus ein: bürgerliche Gesellschaft im Idealzustand - bürgerliche Gesellschaft im Vergasungsmodus! Adorno hätte das nie getrennt."
ich trenne das auch nicht. ich kämpfe nur gegen deine behauptung an, dass auschwitz das resultat der bürgerlichen gesellschaft gewesen wäre, das war es schlicht und einfach nicht. auschwitz war das resultat des versuchs die bürgerliche gesellschaft regressiv aufzuheben. das ist ein gewaltiger unterschied. und bevor der vorwurf wieder kommt: ja, selbstverständlich ich auschwitz ohne die bürgerliche gesellschaft nicht denkbar, aber genauso wenig ohne deutschland und den nationalsozialismus.
"Ein Racket ist eine parastaatliche kriminelle Organisation. Willst du damit sagen, dass kommunistische Gemeinwesen wäre so eine? Dann biste echt langsam zur Polizei gewechselt!"
nö, aber, hier werde ich wieder soziologisch, ich bestehe nach wie vor darauf, dass es keine kommunistisches gemeinschaft, sondern nur kommunistische vergesellschaftung geben wird. falls du mit kommunistischem gemeinwesen die möglichkeit einer versöhnung von allgemeinem und besonderem interesse meinst, dann ist das selsbtverständlich kein racket.
racket ist es aber in die bestehende vergesellschaftung vermeintlich wahre gemeinschaftsformen hineindenken zu wollen. da bleibe ich dann doch lieber bürgerliches subjekt. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.07.2012 16:11 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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GRUENE |
IDL |
SII, KSP |
FPi |
CKP, KDP |
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