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Der Philosoph und Gesellschaftskritiker Robert Kurz - u.a. Autor des Bestsellers "Schwarzbuch Kapitalismus" - ist gestern verstorben. Möchtest du dich dazu äußern? |
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23.07.2012 12:59 Uhr |
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@ Irre
Zitat:Nein, denn es ist die theoretische Vernunft, die hier reflexiv erkennt, dass die Freiheit meiner Person durch die Freiheit aller Personen bedingt ist.
Das hast du wohl von Kant. Und das ist staatsbürgerliche Moral, genauso wie deine Rede von der "Freiheit". Freiheit ist die Ideologie des Privateigentümers.
Zitat:Mit Sinn und Verstand kann ich auch morden. Sinn und Verstand alleine reichen nicht über reine Triebverfolgung und oberflächliche Betrachtungswahrnehmungen hinaus.
Weil du nicht in der Sache argumentieren kannst, brauchst du die Tiefebene der "Triebverfolgung" - alles andere wird dann als oberflächlich abqualifiziert. Und sowieso bist du, wenn mal einer die Moral kritisiert, sofort bei Auschwitz und so fort.
Zitat:Das ist theoretisch richtig. Oder besser gesagt hypothetisch richtig.
Was denn jetzt? Entweder ist es richtig oder falsch.
Zitat:Oder noch besser, es setzt zur Verifikation seiner Richtigkeit die Hypothese voraus wir befänden uns bereits in einer nicht antagonistisch strukturierten, mithin also vernünftig eingerichteten Gesellschaft.
Du kannst dir eine andere Gesellschaft ja garnicht vorstellen und hast immerzu im Kopf, dass die Leute Konkurrenten sind, die aufeinander losgehen. Das ist aber historisch-spezifisch!
Zitat:Es ist also letztlich nichts anderes als eine normative Theorie des Zukünftigen und keine materialistische Kritik des Gegebenen.
Nein. Die Moral wird als staatsbürgerliche Versubjektivierung des Rechts erklärt. Und das ist eine Verlaufsform der Konkurrenz, die Kommunisten eigentlich aufheben wollen.
Zitat:
Es ist dies der typische Zynismus der MG sich hier argumentativ schon gleichsam aus der Welt hinauszusetzen
Es ist richtig, dass die Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft gegen diese Gesellschaft auftritt. Was denn sonst?
Zitat:Denn eine antagonistisch verfasste Gesellschaft, deren Mitgliedern es an aus vernünftiger moralischer Urteilskraft resultierender Emphatie mangelte, würde diese Antagonismen nicht zugunsten einer vernünftig eingerichteten Welt kritisieren, sondern sie unvermittelt austragen bzw. sie erneut negativ aufzuheben versuchen. Das und nichts anderes ist die Konsequenz jedes vor-, un- oder amoralischen Nihilismus.
Dazu: http://www.youtube.com/watch?v=YSBzYWC1LLQ |
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23.07.2012 13:11 Uhr |
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Zitat:Das hast du wohl von Kant. Und das ist staatsbürgerliche Moral, genauso wie deine Rede von der "Freiheit". Freiheit ist die Ideologie des Privateigentümers
Nein, Das habe ich von Marx. Aber den entsorgst du als bürgerlichen Ideologen in deinem postmodernen Wahn ja gleich mit.
Zitat:Was denn jetzt? Entweder ist es richtig oder falsch.
Wer jede marxsche Dialektik zugunsten des Freund-Feind-Schemas eines Carl Schmitt eingetauscht hat, der kommt natürlich über ein Entweder-Oder-Denken nicht mehr hinaus.
Zitat:Du kannst dir eine andere Gesellschaft ja garnicht vorstellen und hast immerzu im Kopf, dass die Leute Konkurrenten sind, die aufeinander losgehen. Das ist aber historisch-spezifisch!
Während du dich fröhlich mit dem Weltgeist korpulierend schon aus den historisch-spezifischen Gegebenheiten hinaussetzt und meinst diese besäßen für dich und deine Analysen keine Gültigkeit mehr.
Zitat:Nein. Die Moral wird als staatsbürgerliche Versubjektivierung des Rechts erklärt.
Behauptung! Argument?
Zitat:
Es ist richtig, dass die Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft gegen diese Gesellschaft auftritt. Was denn sonst?
Nicht "was denn sonst", sondern wie denn sonst?! Nämlich ausgehend von dieser bürgerlichen Gesellschaft als materieller Grundlage der Kritik statt ontologisierender Bestimmungen von einem jenseitigen Betrachterstandpunkt aus.
Zitat:
Dazu: http://www.youtube.com/watch?v=YSBzYWC1LLQ
Ich diskutiere nicht mit Videos. |
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23.07.2012 13:15 Uhr |
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@ Irre
Zitat:Nein, Das habe ich von Marx. Aber den entsorgst du als bürgerlichen Ideologen in deinem postmodernen Wahn ja gleich mit.
Geh doch mal aufs Argument ein! Freiheit ist nicht das Ziel der Kritik am Kapital. Freiheit ist die Form der Konkurrenz auf dem Warenmarkt.
Zitat:Wer jede marxsche Dialektik zugunsten des Freund-Feind-Schemas eines Carl Schmitt eingetauscht hat, der kommt natürlich über ein Entweder-Oder-Denken nicht mehr hinaus.
Carl Schmitt, Heidegger ...wen hatten wir noch nicht?
Zitat:Nicht "was denn sonst", sondern wie denn sonst?! Nämlich ausgehend von dieser bürgerlichen Gesellschaft als materieller Grundlage der Kritik statt ontologisierender Bestimmungen von einem jenseitigen Betrachterstandpunkt aus.
Die bürgerliche Gesellschaft ist GEGENSTAND der Kritik - nicht ihre "materielle Grundlage". Das schreibst du, weil du diese Gesellschaft verteidigst, dich affirmativ zu ihr stellst ("immer noch besser als Hitler"). Das ist das Ideologische bei dir. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 23.07.2012 15:16 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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23.07.2012 13:24 Uhr |
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"Nein, du musst dazu bloß die begriffene Veranstaltung "Kapitalismus" an deinem Interesse messen. Das ist das Zentrum aller Kritik. Und da kommt das auch ein bißchen mit vor, dass du da nicht allein dem Kapital gegenüber stehst, sondern eine ganze Mannschaft - die Klasse der Lohnarbeiter nämlich."
1. was soll den "mein" interesse sein? als gäbe es sowas wie ein a priori des individuellen interesses, welches nicht durch das kapitalverhältnis vermittelt wäre. zum einen die vermeintliche "kritik" an bürgerlicher moral- und subjektphilosophie, die als ressentiment daher kommt, und auf der anderen seite das beharren auf unvermittelten interessen.
merkst du nicht selbst, dass das ein logischer widerspruch ist?
2. "moral" und "rationalität" als reine herrschaftsinstrumente aburteilen, sowie eine kritik an der ideologie des monadentums formulieren, aber irgendein "inviduelles interesse" zum ausgangspunkt von kritik machen? dem entsprechend musst du ja selbst das interesse des antisemitischen mörders oder des kapitalisten zum ausgangspunkt von kritik machen.
eine kritik an der bürgerlichen gesellschaft formulieren auch faschisten und stalinisten und die durchsetzung ihrer interessen in form von arbeits- und vernichtungslagern ist auch garantiert.
aber die maxime "kein mensch soll sterben" ist unkritische bürgerliche moral???
3. die bürgerliche gesellschaft an-sich als die grasierende barbarei bezeichnen, dann aber einen konstitutiven teil dieser gesellschaft, nämlich das proletariat als agent der lohnarbeit, als revolutionäres und besseres a priori mit weltgeschichtlichem auftrag setzen?
das scheint mir bei dir alles eine glaubensfrage zu sein und mit glaubensfrage hat marx schon abgeschlossen.
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23.07.2012 13:24 Uhr |
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Zitat:Geh doch mal aufs Argument ein! Freiheit ist nicht das Ziel der Kritik am Kapital. Freiheit ist Form der Konkurrenz auf dem Warenmarkt.
Dass das Ziel deiner "Kritik am Kapital" nicht die Freiheit des Menschen, die freie Assoziation sich selbst bewußt vergesellschaftender Individuen ist, dürfte nun wirklich jedem vernünftig urteilenden Leser innerhalb der letzten 200 Beiträge klar geworden sein. 
Zitat:Carl Schmitt, Heidegger ...wen hatten wir noch nicht?
Woher soll ich wissen, wer dir noch alles die Kritische Theorie aus dem Hirn herausexorziert hat?!
Zitat:Die bürgerliche Gesellschaft ist GEGENSTAND der Kritik - nicht ihre "materielle Grundlage". Das schreibst du, weil du diese Gesellschaft verteidigst, dich affirmativ zu ihr stellst ("immer noch besser als Hitler"). Das ist das Ideologische bei dir.
Du stellst dich überhaupt nicht zur bürgerlichen Gesellschaft, weder kritisch noch affirmativ. Du bist einfach nur nihilistisch gegenüber allen sowohl aus Affirmation als auch aus Kritik resultierenden Unterscheidungen. |
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23.07.2012 13:32 Uhr |
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" Freiheit ist nicht das Ziel der Kritik am Kapital. Freiheit ist die Form der Konkurrenz auf dem Warenmarkt."
das argument kam in anderer form schon vor stunden, wird durch seine wiederholung auch nicht richtiger:
1. dürftest du nach der logik überhaupt kein wort benutzen, da jedes durch seine semantische bedeutung in der bürgerlichen gesellschaft bestimmt ist,
2. reduzierst du hier mal wieder alles auf eine ontologische größe. die verwirklichte freiheit ist selbstverständlich die der warensubjekte, aber das ist doch nicht alles. in der freiheit der warensubjekte wird eine potentialität unvermittelt aufgebaut, der einlösung erst einmal die grundlage für alles zukünftige wäre. nicht das kapital und die bürgeriche gesellschaft samt ihren versprechen sind der beschiss, sondern das versprechen und kapitalverhältnis nicht vermittelbar sind.
deine berechtigte kritik an "freiheit, gleichheit und brüderlichkeit" ist zwar berechtigt, aber in sofern verkürzt, als das noch dem größten dummkopf bewusst ist, dass in diesen ideal einen potentialität liegt, die über die bürgerliche gesellschaft hinaus weißt.
"Die bürgerliche Gesellschaft ist GEGENSTAND der Kritik - nicht ihre "materielle Grundlage". "
ja dann formulier die auch mal. bei dir reduziert sich die kritik auf eine allgemeine kritik an begriffen, die unvermittelt irgendwo herumschweben. das habe ich dir auch schon einmal gesagt: bei dir wird gesellschaft zu einer abstrakten lupenreinen struktur, die du auch versuchst so lupenrein zu zereissen. die realität ist aber die widersprüchlichkeit, die selbst in einer analyse oder betrachtung von gesellschaft steckt. |
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23.07.2012 13:34 Uhr |
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205 BEiträge - sind wir etwa im politischen Philosophiekurs hier? - Mensch ihr versaut die ganze Innung, man könnte ja wirklich meinen wir würden hier intellektuell gehaltvolle Beiträge zusammenbekommen - ihr hebt das Niveau... (hoffentlich nicht zu hoch...)  |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 23.07.2012 15:34 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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23.07.2012 14:27 Uhr |
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Zitat:Freiheit ist die Ideologie des Privateigentümers.
"Freiheit" will definiert sein, und für mich ist sie, etwa in der Sartre'schen Definition -aber das ist für dich vermutlich bourgeoiser Revisionismus, nicht?- etwas durch und durch positives:
Meine Freiheit setzt die Freiheit der anderen voraus, das bedeutet, dass ich sie nicht gegen die der anderen ausspielen kann. In "Geschlossene Gesellschaft" ("Die Hölle, das sind die anderen") hat Sartre versucht, die potentielle Bedrohung der individuellen Freiheit durch die anderen zu veranschaulichen: mit ihren Erwartungen und dem Bestreben, einander permanent auf etwas festzulegen. Hier wird unter anderem sehr grob das Wirken gesellschaftlicher Zwänge beschrieben.
Freilich: diese Zwänge lassen sich kaum ohne Berücksichtung des Kapitalverhältnisses in der bürgerlichen Gesellschaft betrachten, das die permamente Einschränkung der individuellen Freiheiten mit sich bringt.
Der "Freiheitsbegriff des Privateigentümers", wie du ihn nennst, wäre als falscher Freiheitsbegriff zu denunzieren- fatal aber wäre es, den Freiheitsbegriff als solchen aus dem linken Diskurs zu entfernen. Dann wären wir nämlich ganz schnell wieder dort, wo nicht-autoritäre Modelle einfach mit der Bezeichnung als "kleinbürgerliches Moralisieren" im Interesse der "grossen Sache" hinweggefegt werden.
Und wenn das die politische Linke sein soll, dann braucht sie tatsächlich ein Abbruchunternehmen, wie es Wertmullah formulierte... |
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23.07.2012 16:01 Uhr |
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@ Delarue
Und schon wieder soll es angeblich zwei Freiheiten geben, eine gute und eine schlechte. Freiheit ist, und das ist materialistische Kritik, die Verlaufsform der Konkurrenz von Privateigentümern: von freien Personen. Du kannst dazu nicht erst "yes, stimmt ja" sagen, um dann doch wieder eine angeblich positive Freiheit als Ideal dagegen zu stellen.
Zitat:Der "Freiheitsbegriff des Privateigentümers", wie du ihn nennst, wäre als falscher Freiheitsbegriff zu denunzieren- fatal aber wäre es, den Freiheitsbegriff als solchen aus dem linken Diskurs zu entfernen. Dann wären wir nämlich ganz schnell wieder dort, wo nicht-autoritäre Modelle einfach mit der Bezeichnung als "kleinbürgerliches Moralisieren" im Interesse der "grossen Sache" hinweggefegt werden.
Du verstehst mich einfach nicht richtig. Die Kritik der Rechtsform - Freiheit und Gleichheit als Verlaufsform des Tauschs - ist die bestimmte Negation des Konkurrenzunwesens und keine "autoritäre Lösung". Hier schiebst du mir was unter, was höchstens irgendwelche ML-Gruppen vertreten - und das ist einfach mal eine miese Tour. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 23.07.2012 18:05 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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23.07.2012 16:08 Uhr |
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Und by the way hat Sartre auch richtige Sachen gesagt - für euch wahrscheinlich wieder die Vorstufe der "Barbarei":
http://www.youtube.com/watch?v=USsUQUTpYyA |
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23.07.2012 16:29 Uhr |
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Zitat:Und schon wieder soll es angeblich zwei Freiheiten geben
Nö, ich stimme einfach deinem rein ökonomistischen Verständnis von "Freiheit" nicht zu, das sich für mich kaum von dem unterscheidet, das uns die Apolegeten "unternehmerischer Freiheit" ständig andrehen wollen, die damit nichts anderes meinen als die "Freiheit", andere auszubeuten. Es macht den Eindruck, als liessest du dir diese Lesart aufschwatzen, so dass dir der Freiheitsbegriff als solcher ablehnenswert erscheint.
Insofern spreche ich auch nicht von guter und schlechter Freiheit, sondern von richtiger und falscher:
Zitat:Es geht also nicht darum, die Freiheit aufzugeben, nicht einmal darum, die abstrakten Freiheiten des Bürgertums aufzugeben, sondern ihnen einen Inhalt zu verleihen, sie an ihrer Quelle wiederzufinden, sie auch in den elementarsten Forderungen des täglichen Lebens auftauchen zu sehen, so dass kein Unterschied besteht zwischen den formulierten Forderungen, die die Verteilung der Güter, den Konsum, einen besseren Lebensstandard betreffen, und dem tieferen Anspruch, der allem Sein verleiht und bewirkt, dass ein Mensch das Recht hat, etwas zu fordern, nämlich den Anspruch, ein freier Mensch zu sein.
(Sartre, Hunger im Bauch - Freiheit im Herzen, in: Krieg im Frieden I., Artikel, Aufrufe, Pamphlete 1948-1954)
Ich schiebe dir indes nichts unter, sondern äussere das, was ich aus deinen Beiträgen lese. Und deine aus meiner Sicht rein ökonomistische Argumentation erinnert mich tatsächlich an ML-Sekten. Wenn ich dich so falsch verstehe, dann erklär's mir. |
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23.07.2012 16:57 Uhr |
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Notiz:
Die Diskussion hier ist trotzdem gut. Man sieht nämlich wie wenig Substanz da an marxistischer Kritik wirklich vorhanden ist, bei den Antideutschen.
Andererseits habe ich so einen Quatsch schon vor sechs Jahren kritisiert. Und zwar nicht wesentlich anders. |
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23.07.2012 17:57 Uhr |
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| Die Diskussion hat ihren Schluss gefunden. |
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23.07.2012 18:47 Uhr |
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@ outofvogue:
die diskussion hat an der stelle einen schluss gefunden, an der du selektiv die antworten der mitdiskutanten aufgreifst und mit den immer wieder selben argumente bedeckst.
deine gesamte argumentation wurde schon xmal angegriffen, du wiederholst sie trotzdem, als wäre gar keine kritik geübt worden.
das ist unabhängig vom inhalt schlechter stil, auf dem sich keine diskussion aufbauen lässt, sondern höchstens selbstreferentielles parolengedresche.
so wiederholst du das selbe argument der freiheit als ökonomischen verlaufsform, obwohl ich ein paar beiträge vorher genau gesagt habe, dass sie das nun einmal nicht nur ist.
"Man sieht nämlich wie wenig Substanz da an marxistischer Kritik wirklich vorhanden ist, bei den Antideutschen."
in solchen zitaten äußert sich übrigens dein dogmatisch und schon fast poststruktureller kategorisierungswahn:
"marxistische kritik" ist kein wert für sich aus dem sich deduzieren ließe, genauso wenig wie "antideutsch".
aber dir scheint es ja auch nicht um eine fundierte auseinandersetzung zu gehen, sondern um ontologische begriffsarbeit, nach der ein begriff nicht resultat von reflexion und begriffsarbeit wäre, sondern der begriff eine ahistorische bedeutung sui generis hätte. |
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23.07.2012 18:51 Uhr |
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p.s.:
und du willst hier die gesamte gewaltfrage, also die frage danach, was dem einzelnen angetan werden darf und was nicht mit einem 30 sekunden video abarbeiten? dazu kann ich echt nur sagen: komm mal klar!! |
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 GRUENE |
 IDL |
 SII, KSP |
 FPi |
 CKP, KDP |
 UNION |
 NIP |
 PsA |
 LPP |
 Volk, Sonstige |
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dol2day-Chat
Für die Benutzung des Chats ist eine Anmeldung erforderlich.
Nachrichten (30 min.): 0
Teilnehmer (30 min.): 0
Posts/Std. (24 Std.): 1.58
Highscore
Ansprechpartner
Initiativen gründen:
Moderatoren
Beschwerden über Doler:
Schiedsgericht
Sonstige Fragen und Hinweise an die Betreiber:
dol2day-team@gmx.de
Wahltermin
20.05.2024 23:59
Stichtag: Nominierung der Kanzlerkandidaten
01.06.2024 20:00 - 08.06.2024 20:00
Wahl zum/zur 76. Internet-Kanzler/-in
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