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Fragenübersicht Der Philosoph und Gesellschaftskritiker Robert Kurz - u.a. Autor des Bestsellers "Schwarzbuch Kapitalismus" - ist gestern verstorben. Möchtest du dich dazu äußern?
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21.07.2012 14:06 Uhr
"Emanzipation" ist ein Begriff des Bürgertums. Die Frage ist, ob man das so übernehmen sollte. Zumal das hier echt zum Allerweltswort wird...

21.07.2012 14:09 Uhr
@ outofvogue:

beim treffen wird dir erstmal mit den drei kantschen kritik der klassenquatsch ausgeprügelt. falls das nicht helfen sollte, dann in champus aufgelöster kavier, mittels trichter verabreicht
21.07.2012 14:11 Uhr
@ outofvogue:

möchtest du hier eine philologische debatte starten? nach der logik dürften wir hier nur grunzlaute von uns geben.
21.07.2012 14:16 Uhr
@ angelus_novus

Zitat:
du eröffnest hier aus der form eine inhaltliche zwangsläufigkeit, die du mir vollkommen zu unrecht attestierst.
ich sage nicht, dass die bürgerliche gesellschaft "gut" ist, ich sage ausschließlich, dass vieles an ihr besser ist, als z.b. an der feudalgesellschaft.

Das kritisiere ich ja gerade, diese geschichtsblinde Behauptung, wonach die bürgerliche Gesellschaft per se ein Fortschritt gegenüber vormodernen Gemeinwesen sei.

Zitat:
dein vorhaben ist sowohl materiel, als auch logisch gar nicht umzusetzen. diese vollkommene abschaffung, die ja im grunde genommen auf ein "nichts" hinausläuft wird es nicht geben.

Da verstehst du etwas falsch: wenn ich vom Kommunismus als Produktion von Verkehrsformen spreche, dann geht es um die Restitution des Gemeinwesens, die Assoziation der unmittelbaren Produzenten. Das ist der Inhalt des Kommunismus, und der ist damit nicht nur die Abschaffung, sondern die Produktion von etwas Neuem und die Wiederherstellung von menschlichen Beziehungen, die nicht warenförmig organisiert sind.

Zitat:
auschwitz war das resultat des versuchs die bürgerliche gesellschaft regressiv aufzuheben.

Wo hebt denn die Volksgemeinschaft die bürgerliche Gesellschaft auf? Du misst die wieder an ihrem eigenen Ideal und kapierst so nicht die faschistische Differenz: dass es eben auch bürgerliches Recht nur für Arier geben kann. Das bleibt dann aber bürgerliches Recht und ist nicht die "negative Aufhebung".

Zitat:
racket ist es aber in die bestehende vergesellschaftung vermeintlich wahre gemeinschaftsformen hineindenken zu wollen. da bleibe ich dann doch lieber bürgerliches subjekt.

;) Viel Spaß dann dabei!
21.07.2012 14:38 Uhr
Zitat:
beim treffen wird dir erstmal mit den drei kantschen kritik der klassenquatsch ausgeprügelt. falls das nicht helfen sollte, dann in champus aufgelöster kavier, mittels trichter verabreicht


Du bringst Champagner und Kaviar mit? Sehr noble Geste von dir. :-)

P.S.: Aber vergiß nicht auch "meine" Bosnierin mitzubringen.
21.07.2012 14:38 Uhr
"Das kritisiere ich ja gerade, diese geschichtsblinde Behauptung, wonach die bürgerliche Gesellschaft per se ein Fortschritt gegenüber vormodernen Gemeinwesen sei."

also durch tausch vermittelte vergesellschaftung halte ich in der tat für einen fortschritt gegenüber direkten auf gewalt basierenden herrschaftsverhältnissen und blut-und-boden-gemeinschaften.

wenn du mir geschichtsblindheit vorwirfst, dann tu ich es mal ebenso:
ich habe das gefühl, dass du in deinem gemeinwesenfetisch in gewisse gemeinschaftsformen eine solidarität hinein interpretierst, die es nie gab.

"Das ist der Inhalt des Kommunismus, und der ist damit nicht nur die Abschaffung, sondern die Produktion von etwas Neuem und die Wiederherstellung von menschlichen Beziehungen, die nicht warenförmig organisiert sind."

warenförmige beziehungen sind mir dann doch lieber als die oben benannten blut-und-boden-gemeinschaften. als hätte die vergemeinschaftung in der stratifizierten gesellschaft (um diesen begriff mal zu benutzen) ihren ursprung in freiwilligkeit gehabt.

ich weiß also nicht, was dein kreuzzug gegen die moderne und diese blinde affirmation der prämoderne für ursprünge hat. zu viel foucault? zu viel heidegger? zu viel operaismus?

ist mir auf jeden fall ein rätsel, wie du mir dinge vorwerfen kannst, die du selbst durch die hintertür betreibst.

"Wo hebt denn die Volksgemeinschaft die bürgerliche Gesellschaft auf?"

da wo die vergesellschaftung nicht mehr über autonome warensubjekte läuft, sondern über eine ideelle aufhebung von gesellschaft und gemeinschaft in die mordende volksgemeinschaft.

"Du misst die wieder an ihrem eigenen Ideal und kapierst so nicht die faschistische Differenz: dass es eben auch bürgerliches Recht nur für Arier geben kann."

es ist ein unterschied, ob menschen mit dem verweis auf ihre eigentliche heimat die bürgerlichen rechte aberkannt werden, oder ob menschen aufgrund eines wahns das recht zu leben aberkannt wird.
es ist ein unterschied ob der franzos zwar scheiße, aber ein mensch ist, oder ob menschen auf grund der ihnen zugeschriebenen identität vergast werden.
das ist auch einer der entscheidenden unterschiede zwischen rassismus und antisemitismus.

"Das bleibt dann aber bürgerliches Recht und ist nicht die "negative Aufhebung"."

im ns gab es aus oben genannten gründen kein bürgerliches recht, es gab strenggenommen nämlich gar kein recht, ausschließlich die willkür eines gottdiktators, die willkür der diversen rackets, die dieser kontrollierte und die willkür des mobs.
21.07.2012 14:45 Uhr
hihi...

bis zum beitrag "21.07.2012 14:13 Uhr" von irre hat tatsächlich ein konservativer kasper alle beiträge abgelehnt.

danach ist vermutlich sein zeigefinger verkrampft
21.07.2012 14:49 Uhr
@ angelus_novus

Zitat:
also durch tausch vermittelte vergesellschaftung halte ich in der tat für einen fortschritt gegenüber direkten auf gewalt basierenden herrschaftsverhältnissen und blut-und-boden-gemeinschaften.

Ich beziehe hier keinen Standpunkt abstrakt. Man müsste aber mal unterscheiden zwischen frühkapitalistischem (!) Absolutismus und vormodernen Gemeinwesen, etwa dem Mittelalter. Da ist nicht alles "direkte Gewalt", da gibts auch solidarische Beziehungen in Produktion und Verkehr, die mal zu beachten wären.

Zitat:
ich habe das gefühl, dass du in deinem gemeinwesenfetisch in gewisse gemeinschaftsformen eine solidarität hinein interpretierst, die es nie gab.

Wenn das Kapitalverhältnis die unmittelbaren Produzenten der Mittel zu ihrer Reproduktion beraubt, dann ist die bestimmte Negation dieser Veranstaltung die Abschaffung dieser permanenten Enteignung. Mithin, die Umstellung der individualistischen Privatproduktion auf ein konkretes Allgemeines: die gemeinschaftliche Produktion fürs Bedürfnis.

Zitat:
da wo die vergesellschaftung nicht mehr über autonome warensubjekte läuft, sondern über eine ideelle aufhebung von gesellschaft und gemeinschaft in die mordende volksgemeinschaft.

Aha, ideelle Aufhebung! Die "Volksgemeinschaft" ist eine Ideologie auf Basis einer hochmodernen Klassengesellschaft.

Zitat:
im ns gab es aus oben genannten gründen kein bürgerliches recht, es gab strenggenommen nämlich gar kein recht, ausschließlich die willkür eines gottdiktators, die willkür der diversen rackets, die dieser kontrollierte und die willkür des mobs.

Der Ausnahmezustand ist doch immer die ultima ratio der bürgerlichen Gesellschaft.
21.07.2012 14:58 Uhr
Zitat:
Mithin, die Umstellung der individualistischen Privatproduktion auf ein konkretes Allgemeines: die gemeinschaftliche Produktion fürs Bedürfnis.


Der propagierte Wechsel von einem abstrakt Allgemeinen zu einem konkret Allgemeinen ist das Gegenteil von Emanzipation. Das ist nur die Ontologie einer imaginierten allgemeinen entindividualisierten Seinsebene statt Aufhebung des unwahren Ganzen durch sich frei vergesellschaftende Individuen ...

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.07.2012 16:59 Uhr. Frühere Versionen ansehen
21.07.2012 15:05 Uhr
Zitat:
Der propagierte Wechsel von einem abstrakt Allgemeinen zu einem konkret Allgemeinen ist das Gegenteil von Emanzipation. Das ist nur die Ontologie einer imaginierten allgemeinen entindividualisierten Seinsebene statt Aufhebung des unwahren Ganzen durch sich frei vergesellschaftende Individuen ...


Das abstrakte Allgemeine ist der Wert und sein Maß, die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit. Der Wert als Kommando über ein Stück Privateigentum, verweist auf die gegenseitige Abhängigkeit aller Produzenten in der kapitalistischen Arbeitsteilung. Die ist aber abstrakt, subsumiert die individuellen Bedürfnisse unters Kapital.

Konkrete Allgemeinheit
hebt die Trennung von abstraktem Individuum und Gesellschaft auf: Kommunismus; d.i. die vereinigten Individuen also known as "unmittelbare Produzenten" produzieren gemeinsam für ihre Bedürfnisse.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.07.2012 17:06 Uhr. Frühere Versionen ansehen
21.07.2012 15:08 Uhr
Zitat:
entindividualisierten Seinsebene statt Aufhebung des unwahren Ganzen durch sich frei vergesellschaftende Individuen ...

Mal mit Bordiga gesprochen: "Freie Vergesellschaft" = Kapitalismus. Dissoziierte Privateigentümer stehen miteinander in Konkurrenz. Das ist der ökonomische Inhalt von "Freiheit".

Das verstehst du nicht und deshalb legst du das, was ich zum Kommunismus schreibe, auch als Negation des Individuums aus, wohingegen ich gerade im Privateigentum diese Negation erspähe.
21.07.2012 15:12 Uhr
Zitat:
Konkrete Allgemeinheit hebt die Trennung von abstraktem Individuum und Gesellschaft auf: Kommunismus; d.i. die vereinigten Individuen also known as "unmittelbare Produzenten" produzieren gemeinsam für ihre Bedürfnisse.


Das ist 1) ökonomistisch verkürzt, 2) sind Bedürfnisse zwar konkret, aber eben nicht allgemein und 3) hebst du nichts im dialektischen Sinne auf, sondern wendest du nur die Konkretion gegen die Abstraktion ohne das Allgemeine mit dem Besonderen zu versöhnen, weil du die Logik der Produktion als Selbstzweck nicht zu überwinden vermagst, sondern nur ihren konkreten Gehalt mit in den Kommunismus hinüberretten willst.
21.07.2012 15:24 Uhr
1. "Ökonomistische Verkürzung" ist deine Lieblingsredewendung oder? Sobald einer ÖkonomieKRITIK betreibt, isses ökonomistisch verkürzt. Klaro.

2. Bedürfnisse sind natürlich allgemein. Du kannst nämlich kaum welche verwirklichen, ohne die Allgemeinheit. "Entweder tanzen alle oder es tanzt keiner" ist da ein guter Spruch (der Tupamaros übrigens).

3. Klar ist das eine "Versöhnung"; eben die Produktion fürs Bedürfnis ohne dass das immer auf Kosten anderer läuft, in Form einer Konkurrenz. Besonderes und Allgemeines sind im Kommunismus nicht mehr der harte Widerspruch.

4. "Logik der Produktion"? Die jetzige Logik ist die Ausbeutung unbezahlter Mehrarbeit. Die gilt es abzuschaffen.
21.07.2012 15:26 Uhr
Dazu zitiere ich mal aus meinen noch unveröffentlichten Aufsatz "Hans-Jürgen Krahl und die Organisationsfrage bei Georg Lukacs":

Zitat:
Ökonomiekritisch konkretisiert geht es um die praktische Aufhebung der Wertabstraktion – jenem abstrakten Allgemeinen, das sich blind hinter dem Rücken der Produzenten durchsetzt. Das heißt, diejenige gesellschaftliche Verkehrsform in der die „Bewußtlosigkeit der Beteiligten“ konstitutiv für die Organisation des Stoffwechsels mit der Natur ist, wird durch die bewusste Assoziation der unmittelbaren Produzenten überwunden. An die Stelle der naturwüchsigen Atomisierung der Produzenten qua abstrakter Arbeit würde die konkret-allgemeine Organisierung der geschichtemachenden Individuen treten. Telos der Revolution ist schließlich die gemeinschaftliche Produktion von Gebrauchsgegenständen nach Maßgabe der besonderen Bedürfnisse.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.07.2012 17:26 Uhr. Frühere Versionen ansehen
21.07.2012 15:58 Uhr
Zitat:
1. "Ökonomistische Verkürzung" ist deine Lieblingsredewendung oder? Sobald einer ÖkonomieKRITIK betreibt, isses ökonomistisch verkürzt. Klaro.


Nö. Nur dann wenn jemand (womöglich noch teleologisch) daraus eine hinreichende Begründung des Communismus abzuleiten versucht.
Die sich verwirklichende Kritik der politischen Ökonomie ist notwendige, aber eben keine hinreichende Begründung zur Realisation der befreiten Gesellschaft.

Zitat:
2. Bedürfnisse sind natürlich allgemein. Du kannst nämlich kaum welche verwirklichen, ohne die Allgemeinheit. "Entweder tanzen alle oder es tanzt keiner" ist da ein guter Spruch (der Tupamaros übrigens).


Wenn ich tanze, dann brauche ich einen der mit mir tanzt und einen der Musik macht. Mehr nicht.

Zitat:
3. Klar ist das eine "Versöhnung"; eben die Produktion fürs Bedürfnis ohne dass das immer auf Kosten anderer läuft, in Form einer Konkurrenz. Besonderes und Allgemeines sind im Kommunismus nicht mehr der harte Widerspruch.


Sie sind überhaupt kein Widerspruch mehr oder es ist eben kein Communismus.

Zitat:
4. "Logik der Produktion"? Die jetzige Logik ist die Ausbeutung unbezahlter Mehrarbeit. Die gilt es abzuschaffen.


Wie ich es die ganze Zeit sage, du willst nur die Mehrarbeit abschaffen, aber die Hinterfragung der Produktion an sich als Produktion um einer imaginierten allgemeinen Bedürfnisabstraktion willen kommt dir anscheinend gar nicht erst in den Sinn.
21.07.2012 16:08 Uhr
Zitat:
Wie ich es die ganze Zeit sage, du willst nur die Mehrarbeit abschaffen, aber die Hinterfragung der Produktion an sich als Produktion um einer imaginierten allgemeinen Bedürfnisabstraktion willen kommt dir anscheinend gar nicht erst in den Sinn.

Wovon rede ich denn hier die ganze Zeit? Ich trenne halt nur nicht Wertformanalyse und Klassenbegriff voneinander! Das gehört zusammen.

Zitat:
Die sich verwirklichende Kritik der politischen Ökonomie ist notwendige, aber eben keine hinreichende Begründung zur Realisation der befreiten Gesellschaft.

Was ist denn die hinreichende Bedingung? Mit der Produktionsweise müsste sich schon auch die Verkehrsform ändern. Aber das ist für mich selbstverständlich.

Zitat:
Sie sind überhaupt kein Widerspruch mehr oder es ist eben kein Communismus.

Naja, von alleine wird sich da nichts austarieren... Kommunismus ist insofern auf Verlaufsformen angewiesen, in denen konkrete Allgemeinheit sich verwirklicht.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.07.2012 18:12 Uhr. Frühere Versionen ansehen
21.07.2012 16:18 Uhr
Zitat:
Was ist denn die hinreichende Bedingung?


Die Überwindung aller Ausbeutungs- und Unterdrückungsmechanismen in gestalt der aufhebenden Versöhnung von Allgemeinem und Besonderem, deren Antagonismus keineswegs nur durch das Kapitalverhältnis gestiftet ist.

Zitat:
Naja, von alleine wird sich da nichts austarieren... Kommunismus ist insofern auf Verlaufsformen angewiesen, in denen konkrete Allgemeinheit sich verwirklicht.


Die konkrete Allgemeinheit verwirklicht sich in einem schwarzen Schimmel, sonst nirgendwo ...
21.07.2012 16:26 Uhr
Zitat:
Die Überwindung aller Ausbeutungs- und Unterdrückungsmechanismen in gestalt der aufhebenden Versöhnung von Allgemeinem und Besonderem, deren Antagonismus keineswegs nur durch das Kapitalverhältnis gestiftet ist.

Ich beziehe die Kategorien ALLGEMEINES UND BESONDERES aufs Kapitalverhältnis. Du ahistorisch auf Philosophie.
21.07.2012 16:31 Uhr
Zitat:
Ich beziehe die Kategorien ALLGEMEINES UND BESONDERES aufs Kapitalverhältnis. Du ahistorisch auf Philosophie.


Ausbeutung und Unterdrückung sind faktisch nun mal älter als das Kapitalverhältnis. Wenn dein Kommunismus nur durch die Abwesenheit des Kapitalverhältnisses sich realisiert, ist das schön und (nicht) gut, aber hat mit "meinem" Communismusbegriff dann inhaltlich nicht viel zu tun. Denn du betreibst damit letztlich eine ökonomistische Verkürzung des marxschen Imperativs und eine Durchstreichung des adornoschen Imperativs ...

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.07.2012 18:33 Uhr. Frühere Versionen ansehen
21.07.2012 16:46 Uhr
Zitat:
Ausbeutung und Unterdrückung sind faktisch nun mal älter als das Kapitalverhältnis.

An welcher Stelle habe ich etwas anderes behauptet?

Zitat:
Wenn dein Kommunismus nur durch die Abwesenheit des Kapitalverhältnisses sich realisiert, ist das schön und (nicht) gut, aber hat mit "meinem" Communismusbegriff dann inhaltlich nicht viel zu tun.

Was heißt "nur"? Damit wäre schon viel gewonnen. Und der Begriff des Kommunismus ist die bestimmte Negation der kapitalistischen Produktionsweise, keine bloße Meinung von "Communisten".

Zitat:
Denn du betreibst damit letztlich eine ökonomistische Verkürzung des marxschen Imperativs und eine Durchstreichung des adornoschen Imperativs ...

Bist du jetzt Kantianer geworden? Kommunistische Kritik hat wenig bis garnichts mit irgendwelchen moralischen Imperativen zu tun. Was du hier bringst, ist die Überführung der Kritischen Theorie in Moralphilosophie. Was zu kritisieren wäre.

D.h. die ganze Diskussion bewegt sich auf zwei Terrains. Einer, die sich der KdpÖ bedient und einer, die die ganze Zeit von Auschwitz spricht, wenn eigentlich mal ein paar Argumente zum Kapital fällig wären.

Das zeigt sich auch bei dem Unverständnis gegenüber dem Klassenbegriff.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.07.2012 18:49 Uhr. Frühere Versionen ansehen
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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