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Der Philosoph und Gesellschaftskritiker Robert Kurz - u.a. Autor des Bestsellers "Schwarzbuch Kapitalismus" - ist gestern verstorben. Möchtest du dich dazu äußern? |
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21.07.2012 14:06 Uhr |
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"Emanzipation" ist ein Begriff des Bürgertums. Die Frage ist, ob man das so übernehmen sollte. Zumal das hier echt zum Allerweltswort wird...
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21.07.2012 14:09 Uhr |
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@ outofvogue:
beim treffen wird dir erstmal mit den drei kantschen kritik der klassenquatsch ausgeprügelt. falls das nicht helfen sollte, dann in champus aufgelöster kavier, mittels trichter verabreicht |
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21.07.2012 14:11 Uhr |
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@ outofvogue:
möchtest du hier eine philologische debatte starten? nach der logik dürften wir hier nur grunzlaute von uns geben. |
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21.07.2012 14:16 Uhr |
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@ angelus_novus
Zitat:du eröffnest hier aus der form eine inhaltliche zwangsläufigkeit, die du mir vollkommen zu unrecht attestierst.
ich sage nicht, dass die bürgerliche gesellschaft "gut" ist, ich sage ausschließlich, dass vieles an ihr besser ist, als z.b. an der feudalgesellschaft.
Das kritisiere ich ja gerade, diese geschichtsblinde Behauptung, wonach die bürgerliche Gesellschaft per se ein Fortschritt gegenüber vormodernen Gemeinwesen sei.
Zitat:dein vorhaben ist sowohl materiel, als auch logisch gar nicht umzusetzen. diese vollkommene abschaffung, die ja im grunde genommen auf ein "nichts" hinausläuft wird es nicht geben.
Da verstehst du etwas falsch: wenn ich vom Kommunismus als Produktion von Verkehrsformen spreche, dann geht es um die Restitution des Gemeinwesens, die Assoziation der unmittelbaren Produzenten. Das ist der Inhalt des Kommunismus, und der ist damit nicht nur die Abschaffung, sondern die Produktion von etwas Neuem und die Wiederherstellung von menschlichen Beziehungen, die nicht warenförmig organisiert sind.
Zitat:auschwitz war das resultat des versuchs die bürgerliche gesellschaft regressiv aufzuheben.
Wo hebt denn die Volksgemeinschaft die bürgerliche Gesellschaft auf? Du misst die wieder an ihrem eigenen Ideal und kapierst so nicht die faschistische Differenz: dass es eben auch bürgerliches Recht nur für Arier geben kann. Das bleibt dann aber bürgerliches Recht und ist nicht die "negative Aufhebung".
Zitat:racket ist es aber in die bestehende vergesellschaftung vermeintlich wahre gemeinschaftsformen hineindenken zu wollen. da bleibe ich dann doch lieber bürgerliches subjekt.
;) Viel Spaß dann dabei! |
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21.07.2012 14:38 Uhr |
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"Das kritisiere ich ja gerade, diese geschichtsblinde Behauptung, wonach die bürgerliche Gesellschaft per se ein Fortschritt gegenüber vormodernen Gemeinwesen sei."
also durch tausch vermittelte vergesellschaftung halte ich in der tat für einen fortschritt gegenüber direkten auf gewalt basierenden herrschaftsverhältnissen und blut-und-boden-gemeinschaften.
wenn du mir geschichtsblindheit vorwirfst, dann tu ich es mal ebenso:
ich habe das gefühl, dass du in deinem gemeinwesenfetisch in gewisse gemeinschaftsformen eine solidarität hinein interpretierst, die es nie gab.
"Das ist der Inhalt des Kommunismus, und der ist damit nicht nur die Abschaffung, sondern die Produktion von etwas Neuem und die Wiederherstellung von menschlichen Beziehungen, die nicht warenförmig organisiert sind."
warenförmige beziehungen sind mir dann doch lieber als die oben benannten blut-und-boden-gemeinschaften. als hätte die vergemeinschaftung in der stratifizierten gesellschaft (um diesen begriff mal zu benutzen) ihren ursprung in freiwilligkeit gehabt.
ich weiß also nicht, was dein kreuzzug gegen die moderne und diese blinde affirmation der prämoderne für ursprünge hat. zu viel foucault? zu viel heidegger? zu viel operaismus?
ist mir auf jeden fall ein rätsel, wie du mir dinge vorwerfen kannst, die du selbst durch die hintertür betreibst.
"Wo hebt denn die Volksgemeinschaft die bürgerliche Gesellschaft auf?"
da wo die vergesellschaftung nicht mehr über autonome warensubjekte läuft, sondern über eine ideelle aufhebung von gesellschaft und gemeinschaft in die mordende volksgemeinschaft.
"Du misst die wieder an ihrem eigenen Ideal und kapierst so nicht die faschistische Differenz: dass es eben auch bürgerliches Recht nur für Arier geben kann."
es ist ein unterschied, ob menschen mit dem verweis auf ihre eigentliche heimat die bürgerlichen rechte aberkannt werden, oder ob menschen aufgrund eines wahns das recht zu leben aberkannt wird.
es ist ein unterschied ob der franzos zwar scheiße, aber ein mensch ist, oder ob menschen auf grund der ihnen zugeschriebenen identität vergast werden.
das ist auch einer der entscheidenden unterschiede zwischen rassismus und antisemitismus.
"Das bleibt dann aber bürgerliches Recht und ist nicht die "negative Aufhebung"."
im ns gab es aus oben genannten gründen kein bürgerliches recht, es gab strenggenommen nämlich gar kein recht, ausschließlich die willkür eines gottdiktators, die willkür der diversen rackets, die dieser kontrollierte und die willkür des mobs. |
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21.07.2012 14:45 Uhr |
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hihi...
bis zum beitrag "21.07.2012 14:13 Uhr" von irre hat tatsächlich ein konservativer kasper alle beiträge abgelehnt.
danach ist vermutlich sein zeigefinger verkrampft |
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21.07.2012 14:49 Uhr |
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@ angelus_novus
Zitat:also durch tausch vermittelte vergesellschaftung halte ich in der tat für einen fortschritt gegenüber direkten auf gewalt basierenden herrschaftsverhältnissen und blut-und-boden-gemeinschaften.
Ich beziehe hier keinen Standpunkt abstrakt. Man müsste aber mal unterscheiden zwischen frühkapitalistischem (!) Absolutismus und vormodernen Gemeinwesen, etwa dem Mittelalter. Da ist nicht alles "direkte Gewalt", da gibts auch solidarische Beziehungen in Produktion und Verkehr, die mal zu beachten wären.
Zitat:ich habe das gefühl, dass du in deinem gemeinwesenfetisch in gewisse gemeinschaftsformen eine solidarität hinein interpretierst, die es nie gab.
Wenn das Kapitalverhältnis die unmittelbaren Produzenten der Mittel zu ihrer Reproduktion beraubt, dann ist die bestimmte Negation dieser Veranstaltung die Abschaffung dieser permanenten Enteignung. Mithin, die Umstellung der individualistischen Privatproduktion auf ein konkretes Allgemeines: die gemeinschaftliche Produktion fürs Bedürfnis.
Zitat:da wo die vergesellschaftung nicht mehr über autonome warensubjekte läuft, sondern über eine ideelle aufhebung von gesellschaft und gemeinschaft in die mordende volksgemeinschaft.
Aha, ideelle Aufhebung! Die "Volksgemeinschaft" ist eine Ideologie auf Basis einer hochmodernen Klassengesellschaft.
Zitat:im ns gab es aus oben genannten gründen kein bürgerliches recht, es gab strenggenommen nämlich gar kein recht, ausschließlich die willkür eines gottdiktators, die willkür der diversen rackets, die dieser kontrollierte und die willkür des mobs.
Der Ausnahmezustand ist doch immer die ultima ratio der bürgerlichen Gesellschaft. |
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21.07.2012 15:24 Uhr |
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1. "Ökonomistische Verkürzung" ist deine Lieblingsredewendung oder? Sobald einer ÖkonomieKRITIK betreibt, isses ökonomistisch verkürzt. Klaro.
2. Bedürfnisse sind natürlich allgemein. Du kannst nämlich kaum welche verwirklichen, ohne die Allgemeinheit. "Entweder tanzen alle oder es tanzt keiner" ist da ein guter Spruch (der Tupamaros übrigens).
3. Klar ist das eine "Versöhnung"; eben die Produktion fürs Bedürfnis ohne dass das immer auf Kosten anderer läuft, in Form einer Konkurrenz. Besonderes und Allgemeines sind im Kommunismus nicht mehr der harte Widerspruch.
4. "Logik der Produktion"? Die jetzige Logik ist die Ausbeutung unbezahlter Mehrarbeit. Die gilt es abzuschaffen. |
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21.07.2012 15:58 Uhr |
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Zitat:1. "Ökonomistische Verkürzung" ist deine Lieblingsredewendung oder? Sobald einer ÖkonomieKRITIK betreibt, isses ökonomistisch verkürzt. Klaro.
Nö. Nur dann wenn jemand (womöglich noch teleologisch) daraus eine hinreichende Begründung des Communismus abzuleiten versucht.
Die sich verwirklichende Kritik der politischen Ökonomie ist notwendige, aber eben keine hinreichende Begründung zur Realisation der befreiten Gesellschaft.
Zitat:2. Bedürfnisse sind natürlich allgemein. Du kannst nämlich kaum welche verwirklichen, ohne die Allgemeinheit. "Entweder tanzen alle oder es tanzt keiner" ist da ein guter Spruch (der Tupamaros übrigens).
Wenn ich tanze, dann brauche ich einen der mit mir tanzt und einen der Musik macht. Mehr nicht.
Zitat:3. Klar ist das eine "Versöhnung"; eben die Produktion fürs Bedürfnis ohne dass das immer auf Kosten anderer läuft, in Form einer Konkurrenz. Besonderes und Allgemeines sind im Kommunismus nicht mehr der harte Widerspruch.
Sie sind überhaupt kein Widerspruch mehr oder es ist eben kein Communismus.
Zitat:4. "Logik der Produktion"? Die jetzige Logik ist die Ausbeutung unbezahlter Mehrarbeit. Die gilt es abzuschaffen.
Wie ich es die ganze Zeit sage, du willst nur die Mehrarbeit abschaffen, aber die Hinterfragung der Produktion an sich als Produktion um einer imaginierten allgemeinen Bedürfnisabstraktion willen kommt dir anscheinend gar nicht erst in den Sinn. |
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21.07.2012 16:08 Uhr |
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Zitat:Wie ich es die ganze Zeit sage, du willst nur die Mehrarbeit abschaffen, aber die Hinterfragung der Produktion an sich als Produktion um einer imaginierten allgemeinen Bedürfnisabstraktion willen kommt dir anscheinend gar nicht erst in den Sinn.
Wovon rede ich denn hier die ganze Zeit? Ich trenne halt nur nicht Wertformanalyse und Klassenbegriff voneinander! Das gehört zusammen.
Zitat:Die sich verwirklichende Kritik der politischen Ökonomie ist notwendige, aber eben keine hinreichende Begründung zur Realisation der befreiten Gesellschaft.
Was ist denn die hinreichende Bedingung? Mit der Produktionsweise müsste sich schon auch die Verkehrsform ändern. Aber das ist für mich selbstverständlich.
Zitat:Sie sind überhaupt kein Widerspruch mehr oder es ist eben kein Communismus.
Naja, von alleine wird sich da nichts austarieren... Kommunismus ist insofern auf Verlaufsformen angewiesen, in denen konkrete Allgemeinheit sich verwirklicht. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.07.2012 18:12 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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21.07.2012 16:18 Uhr |
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Zitat:Was ist denn die hinreichende Bedingung?
Die Überwindung aller Ausbeutungs- und Unterdrückungsmechanismen in gestalt der aufhebenden Versöhnung von Allgemeinem und Besonderem, deren Antagonismus keineswegs nur durch das Kapitalverhältnis gestiftet ist.
Zitat:Naja, von alleine wird sich da nichts austarieren... Kommunismus ist insofern auf Verlaufsformen angewiesen, in denen konkrete Allgemeinheit sich verwirklicht.
Die konkrete Allgemeinheit verwirklicht sich in einem schwarzen Schimmel, sonst nirgendwo ... |
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21.07.2012 16:46 Uhr |
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Zitat:Ausbeutung und Unterdrückung sind faktisch nun mal älter als das Kapitalverhältnis.
An welcher Stelle habe ich etwas anderes behauptet?
Zitat:Wenn dein Kommunismus nur durch die Abwesenheit des Kapitalverhältnisses sich realisiert, ist das schön und (nicht) gut, aber hat mit "meinem" Communismusbegriff dann inhaltlich nicht viel zu tun.
Was heißt "nur"? Damit wäre schon viel gewonnen. Und der Begriff des Kommunismus ist die bestimmte Negation der kapitalistischen Produktionsweise, keine bloße Meinung von "Communisten".
Zitat:Denn du betreibst damit letztlich eine ökonomistische Verkürzung des marxschen Imperativs und eine Durchstreichung des adornoschen Imperativs ...
Bist du jetzt Kantianer geworden? Kommunistische Kritik hat wenig bis garnichts mit irgendwelchen moralischen Imperativen zu tun. Was du hier bringst, ist die Überführung der Kritischen Theorie in Moralphilosophie. Was zu kritisieren wäre.
D.h. die ganze Diskussion bewegt sich auf zwei Terrains. Einer, die sich der KdpÖ bedient und einer, die die ganze Zeit von Auschwitz spricht, wenn eigentlich mal ein paar Argumente zum Kapital fällig wären.
Das zeigt sich auch bei dem Unverständnis gegenüber dem Klassenbegriff. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.07.2012 18:49 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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GRUENE |
IDL |
SII, KSP |
FPi |
CKP, KDP |
UNION |
NIP |
PsA |
LPP |
Volk, Sonstige |
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