Von: Irre  | 26.09.2012 12:43 Uhr |
@Compadre
Zitat:Gut möglich. Aber für mich schließt das eine das andere nicht aus. Die Kritik der Totalität des Kapitalverhältnisses ist für mich kein Selbstzweck sondern Mittel zum Zweck. Mittel zu dem Zweck, daß Menschen in Würde leben können. Wenn das Kapitalverhältnis das ermöglichen könnte, dann hätte ich nichts gegen das Kapitalverhältnis. Allein, ich bin überzeugt, daß es aufgehoben werden muß, damit alle Menschen menschlich leben können. Der Sozialismus ist für mich eine Brot und Butter Frage. Wenn das idealistisch ist, dann stört mich das nicht. Dann bin ich eben in dem Punkt näher bei Heine als bei Marx, wobei ich auch bei dem nie eine Distanzierung von Engels "Lage der arbeitenden Klasse in England" gelesen habe, wo genau beschrieben wird, welche Folgen der Kapitalismus für konkrete Menschen hat.
Mein vorheriger Beitrag war auch keine Kritik an deinem idealistischen Reflex an sich, sondern eine Kritik daran, dass du bei diesem idealistischen Reflex stehen bleibst, indem du das Kapitalverhältnis nicht als verdinglichtes soziales Verhältnis analysierst, sondern dessen fetischisierte Vermittlungsformen soziologisch auf ein simples personalisiertes Gut-Böse-, Unten-Oben-, Konkret-Abstrakt-Schema herunterbrichst.
Zitat:Das ist wohl wahr, von Deiner Engels-Schelte mal abgesehen. Aber der Zweck der Analyse darf nicht die Analsye selbst bestimmen. Sonst bist Du bald bei real"sozialistischen" Verhältnissen in der Wissenschaft angelangt.
Der "Zweck" ist der materialistischen Kritik aber insofern immer vorausgesetzt, als dass diese ein rein negatives Verhältnis zu den zu analysierenden Ursachen des Elends einnimmt und die Analyse mithin keine interesselose rein deskriptive und affirmative Theorieveranstaltung ist.
Zitat:Allerdings, da haben wir einen Unterschied. Ich gehe davon aus, daß das Proletariat kein Klasseninteresse daran hat, Proletariat zu bleiben. Halten wir diesen Unterschied zwischen uns fest.
Kollektivsubjekte besitzen aber keinen Willen und kein Interesse an sich, sondern sind nur imaginierte Konstrukte im Rahmen normativer Ideologien, an die dann einzelne Menschen glauben und ihr möglicherweise folgen. Eine Emanzipation der Individuen kann aber immer nur jenseits und gegen ideologische Verblendung und identitäre Denkstrukturen, ganz gleich ob Klasse, Volk, Rasse oder kulturelle Identitätsformen, stattfinden.
Zitat:Der Unterschied ist der, daß Du nur die Kritik der politischen Ökonomie für der Mühe wert hältst, die Soziologie aber für etwas belangloses hältst. Auch da stimmen wir nicht überein.
Nein. Ich halte die Soziologie an sich beileibe nicht für belanglos. Aber ohne Einbettung in eine umfassende KdPÖ weist sie eben nicht über die gegebenen Verhältnisse hinaus, sondern bleibt wie in deinem Fall nur der deskriptiven Konstruktion personaler und identitärer Kategorien innerhalb des Kapitalverhältnisses verhaftet ohne es zu transzendieren. |
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zu Irre 25.09.2012 08:55 Uhr
"Zitat:
Nein, aber es sind Personen, die in diesem sozialen Verhältnis agieren. Es sind Personen, die auf Grund dieses sozialen Verhältnisses ihr materiellen und kulturellen Bedürfnisse nicht befriedigen können. Auf deren Seite stelle ich mich politisch.
Das ist erstmal nichts weiter als ein idealistischer Reflex, der mit einer materialistischen Kritik der Totalität des Kapitalverhältnisses zunächst nicht viel zu tun hat."
Gut möglich. Aber für mich schließt das eine das andere nicht aus. Die Kritik der Totalität des Kapitalverhältnisses ist für mich kein Selbstzweck sondern Mittel zum Zweck. Mittel zu dem Zweck, daß Menschen in Würde leben können. Wenn das Kapitalverhältnis das ermöglichen könnte, dann hätte ich nichts gegen das Kapitalverhältnis. Allein, ich bin überzeugt, daß es aufgehoben werden muß, damit alle Menschen menschlich leben können. Der Sozialismus ist für mich eine Brot und Butter Frage. Wenn das idealistisch ist, dann stört mich das nicht. Dann bin ich eben in dem Punkt näher bei Heine als bei Marx, wobei ich auch bei dem nie eine Distanzierung von Engels "Lage der arbeitenden Klasse in England" gelesen habe, wo genau beschrieben wird, welche Folgen der Kapitalismus für konkrete Menschen hat.
"Zitat:
Nein, in dem Sinne, wie sie von Dir verstanden wurde, mag das zutreffen. In dem Sinne, wie ich es meine, handelt es sich keineswegs um Katáphasis oder Apóphasis sondern lediglich um die Feststellung ihrer Existenz. Das mit Wertungen gleich welcher Art zu verbinden, würde vom Problem, der Notwendigkeit der Analyse dessen, was ist, ablenken.
Eine interesselose Theorie ohne Wertung ist bürgerliche Wissenschaft. Wissenschaftlicher Sozialismus eben bzw. in dem Fall erstmal nichts weiter als bürgerliche Soziologie. Eine Kritik der politischen Ökonomie analysiert aber das Gegebene zum Zwecke von dessen Überwindung, um Leid und Elend auf der Welt abzuschaffen."
Das ist wohl wahr, von Deiner Engels-Schelte mal abgesehen. Aber der Zweck der Analyse darf nicht die Analsye selbst bestimmen. Sonst bist Du bald bei real"sozialistischen" Verhältnissen in der Wissenschaft angelangt.
"Zitat:
Aber hallo, wenn es eine Verkürzung sein soll, dann verkürzt Du mit Deiner Aussage ganz genauso. Ich sage, das Proletariat hebt sich als Klasse durch die Überwindung der kapitalistischen PW auf. Du sagst, ohne kapitalistische PW ist es als Klasse nicht denkbar. Wo genau ist der Unterschied?
Der Unterschied liegt in deinem Glauben, dass dem Proletariat eine teleologische Mission zufiele sich selber und mithin alle Klassen aufzuheben und dadurch dann wie durch Zauberhand die kapitalistische PW aufzuheben. Das setzt aber voraus, dass man in das Proletariat die ontologische Fähigkeit hineinhalluziniert die Totalität der Verhältnisse transzendieren zu können und übersieht dabei, dass auch die Interessen des Proletariats als Klasse aus ihrer reinen verdinglichten Warenförmigkeit als immanentem Teil der kapitalistischen PW nicht einfach heraustreten kann. Und warenförmige und mithin verdinglichte Interessen bilden nun mal aus sich heraus kein die eigene Formgestalt transzendierendes (Klassen-)Bbewußtsein heraus, genausowenig wie ein großer Haufen vereinzelter Einzeller zusammen nicht automatisch ein intelligentes und zur Reflexion fähiges Lebewesen bilden."
Allerdings, da haben wir einen Unterschied. Ich gehe davon aus, daß das Proletariat kein Klasseninteresse daran hat, Proletariat zu bleiben. Halten wir diesen Unterschied zwischen uns fest.
"Zitat:
Wo habe ich das in Abrede gestellt?
Indirekt durch deine Verwechslung von Soziologie und Kritik der politischen Ökonomie, durch die Identifizierung von Klassenverhältnis und Kapitalverhältnis."
Der Unterschied ist der, daß Du nur die Kritik der politischen Ökonomie für der Mühe wert hältst, die Soziologie aber für etwas belangloses hältst. Auch da stimmen wir nicht überein.
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 25.09.2012 20:14 Uhr |
Es sind ja nur angenomme Interessen aller. Wenn ich als Kanzler mehr Basisdemokratie für alle Mitglieder fordere, dann tue ich das auch für einen Lehrmann, der lieber gar keine Demokratie will. Ich halte das dennoch durchaus im Interesse aller, aber ich mache mich nicht mit der Position von ihm gemein.
Zu deiner Praxis:
Arbeite ich mit Lehmann zusammen, wenn ich auch für ihn eintrete (selbst wenn er es nicht will)?
Für mich klingt das so, als wäre die Konsequenz auf jede politische Aktion zu verzichten, bei der Verantwortung für andere oder Macht über andere entspringen könnte, da ich mich ja sonst unweigerlich entweder gemein mache oder zusammenarbeite oder aber zumindest Interessen vertrete. Unter dieser Prämisse bedeutet das das Ende der repräsentativen Demokratie.
Verstehe ich dich richtig? |
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"habe ich einen dialogischen Anspruch, wenn ich als Vertreter aller agieren würde?"
selbstverständlich, das ist doch evident. warum solltest du als vertreter aller agieren und dabei nicht die interessen aller durchsetzen, dann wärst du nämlich nicht vertreter aller.
heißt, dass der anspruch nur schein sein kann. eine POLITISCHE vertretung aller ist zumindest gesamtgesellschaftlich und partielle auch bei dol überhaupt nicht möglich. die durchsetzung der interessen aller wäre nur nicht politisch möglich, nämlich in der form der abschaffung der politik, bzw. der gesellschaftlichen verhältnisse, in denen der "Bellum omnium contra omnes", der krieg aller gegen aller, vielleicht nicht schein, aber realität ist. eine vertretung ALLER wäre nur möglich in einer welt, in der es keine strukturellen, gesellschaftlich bedingten antagonismen gibt, in der dann aber wiederum eine vertretung aller überhaupt nicht notwendig wäre.
das erstmal zur theorie.
zur praxis:
zur praxis gehört für mich eine trennungslinie zu ziehen, die bestimmt, mit wem zusammengearbeitet werde kann und darf und mit wem nicht. diese ziehe ich nicht zwischen "unten" und "oben" oder "links" und "recht", sondern zwischen "emanzipatorisch" und "nicht-emanzipatorisch", also zwischen all jenen leuten, denen "alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist" (karl marx) ein reales anliegen ist und jenen, bei denen dies nicht der fall ist. diese trennlinie impliziert gerade zu, dass nazis nicht zu denen leuten gehören, mit denen ich zusammenarbeiten möchte. dies heißt noch lange nicht, dass ich keine diskussion führen möchte, aber im großen und ganzen halte ich es da mit woody allen: http://www.youtube.com/watch?v=BCb2Le3wtIk |
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 25.09.2012 19:20 Uhr |
angelus,
habe ich einen dialogischen Anspruch, wenn ich als Vertreter aller agieren würde?
Was wäre denn die praktische Konsequenz? Eine Demokratie, die nur für diejenigen gilt, welche die Gewissensprüfung der Parteikommission bestanden haben?
Ich verstehe nicht, wie das funktionieren soll und ich kann mir eiegntlich nicht vorstellen, dass du derartiges befürwortest - also erkläre mir doch mal, wie das gehen soll. Die Zeit der platten Phrasen haben wir hier ja nun durch, also kommen wir zur konkreten inhaltlichen Diskussion.
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"Die bist Du aber dialogisch schon mit Deiner Anmeldung hier eingegangen.."
es gibt einen unterschied zwischen kommunikation und diskurs ;-) |
"von daher: gegen jede querfront, egal ob dialogisch oder strategisch!"
Die bist Du aber dialogisch schon mit Deiner Anmeldung hier eingegangen..
Auf das andere gehe ich später ein, wahrscheinlich aber noch heute. Muß erstmal den Kopf klar kriegen. |
" Im Unterscheid zu dir, sehe ich es aber nicht so, dass ich mich dadurch mit den Nazis und ihren Ansichten gemein machen würde."
"Das Schlechte abschaffen ist menschlicher als das Gute suchen." - Max Horkheimer
von daher: gegen jede querfront, egal ob dialogisch oder strategisch! |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 25.09.2012 17:12 Uhr |
Padauz,
wie ich schrieb: Abgrenzung gegenüber den Betreibern, an die wir Forderungen richten. Unsere Abgrenzung ergibt sich aus der Differenz zu den anderen Kandidaturen, die eine Abschaffung der Demokratie bei dol2day fordern.
angelus,
ja, im Grunde hast du natürlich Recht. Wenn wir für alle Mitglieder sprechen wollen, dann umfasst das auch die dol2day-Nazis, denn auch diese haben ein Recht darauf, hier eine demokratische und freiheitliche Plattform vorzufinden. Dieses Paradoxon ist bewusst in Kauf genommen. Im Unterscheid zu dir, sehe ich es aber nicht so, dass ich mich dadurch mit den Nazis und ihren Ansichten gemein machen würde. |
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"Nein, aber es sind Personen, die in diesem sozialen Verhältnis agieren. Es sind Personen, die auf Grund dieses sozialen Verhältnisses ihr materiellen und kulturellen Bedürfnisse nicht befriedigen können. Auf deren Seite stelle ich mich politisch."
die bedürfnisse der leute, auf deren seite du dich angeblich stellst, sind nichts anderes als vermittlungsformen. der kulturindustrielle spätkapitalismus lebt davon, die individuen, sozialen gruppen und schichten mit adäquaten kulturprodukten zu versorgen. diese bedürfnisse, von denen du sprichst sind in folge von zivilisationsprozess und totaler vergesellschaftung überhaupt nicht mehr ihre bedürfnisse, genauso wenig, wie sie sie sind.
was mich dann doch wiederum sehr verwundert ist die annahme, dass die einen permanent auf ihren geschmack kommen und ihre bedürfnisse befriedigt bekommen und die anderen nie?
sagt dir das odysseus-bild aus der dialektik der aufklärung etwas?
http://frachtundrettung.wordpress.com/2009/08/08/third-post/
"Nein, in dem Sinne, wie sie von Dir verstanden wurde, mag das zutreffen. In dem Sinne, wie ich es meine, handelt es sich keineswegs um Katáphasis oder Apóphasis sondern lediglich um die Feststellung ihrer Existenz. Das mit Wertungen gleich welcher Art zu verbinden, würde vom Problem, der Notwendigkeit der Analyse dessen, was ist, ablenken."
in einem rein positivistischen sinne vielleicht. in einem rein positivistischen sinne ließe sich auch deine moralische wertung umdrehen und sagen, dass die "da oben" denen "da unten" überhaupt erst ermöglichen nicht zu verhungern. das ist in der von dir vorgeschlagenen betrachtung genauso wenig gegeben, wie der umgekehrte fall. gegeben ist, dass es in der kapitalistischen produktionsweise einen fast schicksalhaften zusammenhang zwischen "da oben" und "da unten" gibt.
"Aber hallo, wenn es eine Verkürzung sein soll, dann verkürzt Du mit Deiner Aussage ganz genauso. Ich sage, das Proletariat hebt sich als Klasse durch die Überwindung der kapitalistischen PW auf. Du sagst, ohne kapitalistische PW ist es als Klasse nicht denkbar. Wo genau ist der Unterschied?"
der unterschied ist, dass du den selben fehler wie marx begehst, nämlich in die scheiße das moment der erlösung einzugedenken. die gesamte klassenmetaphysik ist nichts anderes als idealismus. wie irre sagte, wird ein telos der geschichte in die projiziert, die vermeintlich schlechter im landen "kapitalistische pw" wegkommen.
abgesehen von dieser geschichtsteleologie verkennst du, genauso wie marx, der diesen gesellschaftlichen zustand aber nicht kennen konnte, die präformierung des individuums und seiner bewusstseins- und bedürfnisstruktur durch die warengesellschaft selbst.
mich wundert es im grunde genommen immer wieder, warum die klassengläubigen noch nicht an hand der realität gestraft wurden. das proletariat interessiert sich nicht für die befreite gesellschaft, nicht für marx und auch nicht für trotzki, sondern für schlager, casting-show und bierpreis.
"Wo habe ich das in Abrede gestellt?"
implizit, indem du das totale, abstrakte gesellschaftliche verhältnis in eine soziologie der klassen auflöst. hier die einen, da die anderen, das ist es.
"Woraus schließt Du das?"
weil du zumindest in deinen bisherigen ausführung die gesamte seite der abstraktion, die die kapitalistische produktionsweise ja nun einmal ist, konseuqnt nicht erwähnt oder übersprungen hast, sondern versuchst sie von der konkreten personalisierten seite her aufzuziehen. |
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| Hab heute einen langen Tag. Bitte nicht wegen der Antwort ungeduldig werden. |
| Von: Irre | 25.09.2012 08:55 Uhr |
Zitat:Nein, aber es sind Personen, die in diesem sozialen Verhältnis agieren. Es sind Personen, die auf Grund dieses sozialen Verhältnisses ihr materiellen und kulturellen Bedürfnisse nicht befriedigen können. Auf deren Seite stelle ich mich politisch.
Das ist erstmal nichts weiter als ein idealistischer Reflex, der mit einer materialistischen Kritik der Totalität des Kapitalverhältnisses zunächst nicht viel zu tun hat.
Zitat:Nein, in dem Sinne, wie sie von Dir verstanden wurde, mag das zutreffen. In dem Sinne, wie ich es meine, handelt es sich keineswegs um Katáphasis oder Apóphasis sondern lediglich um die Feststellung ihrer Existenz. Das mit Wertungen gleich welcher Art zu verbinden, würde vom Problem, der Notwendigkeit der Analyse dessen, was ist, ablenken.
Eine interesselose Theorie ohne Wertung ist bürgerliche Wissenschaft. Wissenschaftlicher Sozialismus eben bzw. in dem Fall erstmal nichts weiter als bürgerliche Soziologie. Eine Kritik der politischen Ökonomie analysiert aber das Gegebene zum Zwecke von dessen Überwindung, um Leid und Elend auf der Welt abzuschaffen.
Zitat:Aber hallo, wenn es eine Verkürzung sein soll, dann verkürzt Du mit Deiner Aussage ganz genauso. Ich sage, das Proletariat hebt sich als Klasse durch die Überwindung der kapitalistischen PW auf. Du sagst, ohne kapitalistische PW ist es als Klasse nicht denkbar. Wo genau ist der Unterschied?
Der Unterschied liegt in deinem Glauben, dass dem Proletariat eine teleologische Mission zufiele sich selber und mithin alle Klassen aufzuheben und dadurch dann wie durch Zauberhand die kapitalistische PW aufzuheben. Das setzt aber voraus, dass man in das Proletariat die ontologische Fähigkeit hineinhalluziniert die Totalität der Verhältnisse transzendieren zu können und übersieht dabei, dass auch die Interessen des Proletariats als Klasse aus ihrer reinen verdinglichten Warenförmigkeit als immanentem Teil der kapitalistischen PW nicht einfach heraustreten kann. Und warenförmige und mithin verdinglichte Interessen bilden nun mal aus sich heraus kein die eigene Formgestalt transzendierendes (Klassen-)Bbewußtsein heraus, genausowenig wie ein großer Haufen vereinzelter Einzeller zusammen nicht automatisch ein intelligentes und zur Reflexion fähiges Lebewesen bilden.
Zitat:Wo habe ich das in Abrede gestellt?
Indirekt durch deine Verwechslung von Soziologie und Kritik der politischen Ökonomie, durch die Identifizierung von Klassenverhältnis und Kapitalverhältnis. |
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"da wird ein soziales verhältnis, nämlich die warengesellschaft, zu einem rein personellen gemacht."
Nein, aber es sind Personen, die in diesem sozialen Verhältnis agieren. Es sind Personen, die auf Grund dieses sozialen Verhältnisses ihr materiellen und kulturellen Bedürfnisse nicht befriedigen können. Auf deren Seite stelle ich mich politisch.
"diese denkstruktur impliziert die affirmation des "guten" konkreten und die abweisung des "bösen" abstrakten."
Nein, in dem Sinne, wie sie von Dir verstanden wurde, mag das zutreffen. In dem Sinne, wie ich es meine, handelt es sich keineswegs um Katáphasis oder Apóphasis sondern lediglich um die Feststellung ihrer Existenz. Das mit Wertungen gleich welcher Art zu verbinden, würde vom Problem, der Notwendigkeit der Analyse dessen, was ist, ablenken.
"in kombination mit dieser aussage:
"Das ist das Interesse, die Klassen, also also auch sich selbst als Klasse, aufzuheben. Mittels Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise."
wird daraus eine vollkommene verkürzung des kapitalismusbegriff. ware arbeit ohne kapital ist genauso undenkbar, wie kapital ohne ware arbeit."
Aber hallo, wenn es eine Verkürzung sein soll, dann verkürzt Du mit Deiner Aussage ganz genauso. Ich sage, das Proletariat hebt sich als Klasse durch die Überwindung der kapitalistischen PW auf. Du sagst, ohne kapitalistische PW ist es als Klasse nicht denkbar. Wo genau ist der Unterschied?
"die kapitalistische produktionsweise ist nicht die verschwörung der bourgeoisen charaktermasken, sondern der strukturelle zusammenhang von charaktermaske bourgeois und charaktermakse prolet, welche wiederum nur erscheinungen des zusammenhangs des doppelcharakters der ware sind."
Wo habe ich das in Abrede gestellt?
"da scheint ein marxist ja mal ganz konsequent das erste kapitel des kapitals überlesen zu haben."
Woraus schließt Du das? |
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"Juhu, nach Tagen hat auch angelus gerafft, was Volk im sozialen, nichtethnischen, Sinn bedeutet."
ich weiß, dass der vorwurf von dir zurückgewiesen wird, dass ist aber antisemitische scheiße.
da wird ein soziales verhältnis, nämlich die warengesellschaft, zu einem rein personellen gemacht. diese denkstruktur impliziert die affirmation des "guten" konkreten und die abweisung des "bösen" abstrakten.
in kombination mit dieser aussage:
"Das ist das Interesse, die Klassen, also also auch sich selbst als Klasse, aufzuheben. Mittels Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise."
wird daraus eine vollkommene verkürzung des kapitalismusbegriff. ware arbeit ohne kapital ist genauso undenkbar, wie kapital ohne ware arbeit. die kapitalistische produktionsweise ist nicht die verschwörung der bourgeoisen charaktermasken, sondern der strukturelle zusammenhang von charaktermaske bourgeois und charaktermakse prolet, welche wiederum nur erscheinungen des zusammenhangs des doppelcharakters der ware sind. da scheint ein marxist ja mal ganz konsequent das erste kapitel des kapitals überlesen zu haben. |
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"2. was ist das interesse von "unten", "proletariat" und "arm"?"
Das ist das Interesse, die Klassen, also also auch sich selbst als Klasse, aufzuheben. Mittels Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise. |
""oben", "bourgeoisie" und "reich" sind also ungleich "volk"?"
Juhu, nach Tagen hat auch angelus gerafft, was Volk im sozialen, nichtethnischen, Sinn bedeutet. |
| Von: Irre | 24.09.2012 23:39 Uhr |
Zitat:Auch diesem Account gilt also der Abschied.
Warum? Um Platz zu machen für den nächsten Falschspieler? |
ich zitiere mich nochmal selbst:
"mit dir zu diskutieren ist wie mit einem antisemiten zu diskutieren." |
| Von: Irre | 24.09.2012 23:36 Uhr |
Zitat:Du warst bereit, Menschen zu attackieren, zu beleidigen, zu diffamieren, zu verfolgen.
P.S.: Als dein Parteigenosse Roter Stern sich tatsächlich solcher Praktiken hier in diesem Thread für dich offen sichtbar mir gegenüber bediente, schien dich das übrigens nicht weiter zu stören, wie ich mal anmerken möchte.  |
Von: Nein. (Ralf)  | 24.09.2012 23:33 Uhr |
| Wie man sieht, ist da bei dir null Einsichtsfähigkeit. Auch diesem Account gilt also der Abschied. |
| Von: Irre | 24.09.2012 23:28 Uhr |
Zitat:Du warst bereit, Menschen zu attackieren,
Argumentativ zu attackieren, ja, das liegt in der Natur einer Diskussionsplattform.
Ich habe dein trolliges Verhalten sowie deine politischen Meinungen auf zwei, drei polemische Begriffe zugespitzt. Nicht mehr, nicht weniger.
Eine deiner Identitäten fühlt sich dadurch nun anscheinend "beleidigt". Aber wäre das dann nicht vermeidbar gewesen, wenn deine erste Idenität deiner zweiten(?) Identität andere Handlungsanweisungen gegeben hätte?
Zitat:zu diffamieren, zu verfolgen.
Im RL kenne ich dich nicht und hier bei Dol waren all unsere Begegnungen rein zufälliger Natur. Ich habe z.B. noch nie dein Meinungsfenster geöffnet oder dergleichen. Der Vorwurf der Verfolgung ist also völlig absurd und an den Haaren herbeigezogen.
Zitat:Diverse Mitspieler haben sich deinetwegen gelöscht, andere weitgehend zurückgezogen.
Dass dieser Vorwurf seitens von Teufel100 jeder Grundlage entbehrt, wurde heute erst in einer Diskussion ausreichend geklärt.
Zumal ich seit mindestens zwei Wochen keine einzige Diskussion mehr mit ihm geführt habe und lediglich zweimal auf seine persönlixchen Angriffe mit dem Hinweis reagierte, dass es eine respektable Option für ihn sei die Klappe zu halten, wenn er nichts inhaltliches beizutragen hat.
Dieser Vorwurf ich sei schuld an seiner Selbstlöschung ist und bleibt also absurd.
Und für den im Wort "Diverse" steckenden Plural möchte ich gerne Belege sehen, wer sich hier noch explizit wegen mir gelöscht haben soll! |
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@ ralf:
wegen dir würde ich auch am liebsten kotzen, wenn ich es könnte, bist du dann schuld daran oder mein verlangen zu kotzen? |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 23:15 Uhr |
Zitat: Derjenige dessen Agieren bzw. dessen Meinungen ich hier kritisiert und attackiert habe, warst doch nach eigenem Bekunden nicht du?!
Du warst bereit, Menschen zu attackieren, zu beleidigen, zu diffamieren, zu verfolgen. Du hast all dies umgesetzt. Diverse Mitspieler haben sich deinetwegen gelöscht, andere weitgehend zurückgezogen. |
| Von: Irre | 24.09.2012 23:11 Uhr |
| Wie denn das? Derjenige dessen Agieren bzw. dessen Meinungen ich hier kritisiert und attackiert habe, warst doch nach eigenem Bekunden nicht du?! Und ich kann mich nicht erinnern dein früheres/anderes/echtes(?) Ich namens SoleSurvivor jemals attackiert zu haben. Also wer soll das Opfer sein? |
ich zitiere mich mal selbst:
"mit dir zu diskutieren ist wie mit einem antisemiten zu diskutieren." |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 23:05 Uhr |
| Du hast leicht reden. Du stehst ja auf der Täterseite. |
| Von: Irre | 24.09.2012 23:03 Uhr |
Zitat:Falsche Heilige zu enttarnen und mich vor weiteren Übergriffen zu schützen.
Das klingt jetzt allmählich eher schon wie das verschwörungstheoretische Geschwurbel eines Herbert. ^^ |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 23:01 Uhr |
Falsche Heilige zu enttarnen und mich vor weiteren Übergriffen zu schützen. |
| Von: Irre | 24.09.2012 22:55 Uhr |
Welchen Zweck? Unfrieden zu stiften mittels Provokationen? Den letzten Rest an Diskussionsniveau bei dol2day zu vergiften?
Sind ernstgemeinte Fragen, weil ich das Ganze wirklich gerne verstehen möchte. |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 22:51 Uhr |
| Das spielt keine Rolle. Es erfüllt seinen Zweck ausgezeichnet. |
| Von: Irre | 24.09.2012 22:47 Uhr |
Zitat:Mindestens seit Dezember 2006 nehme ich hier nicht mehr mit meiner tatsächlichen Meinung teil. Ich habe keine Lust, nochmal von so einem Mob besucht zu werden.
Das würde immerhin erklären, warum ich den Account SoleSurvivor in grundlegend anderer Erinnerung habe als ich dich hier in den letzten Monaten wahrnehme.
Wobei ich die obenstehende Begründung, so nachvollziehbar sie einerseits ob früherer Ereignisse klingen mag, in Anbetracht dessen dass du hier andererseits freiwillig unter deinem RL-Namen agierst, etwas absonderlich finde.
Wem und wessen Meinungen misstraue ich dann denn jetzt? Dem Ralf Eulenspiegel oder dem SoleSurvivor? Oder am Ende doch beiden? |
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"Ich spreche nur für mich oder die Figur, die ich der Öffentlichkeit gerade anbiete. Ich spreche nicht für die RKP."
mit dir zu diskutieren ist wie mit einem antisemiten zu diskutieren. noch jedes einigermaßen rationale argument, mit dem der wahn entkräftigt werden soll, wird projektiv umgelengt. wenn innen und außen nicht zusammenpassen, dann ist das außen falsch und gehört platt gemacht.
wenn ich hier einen text verteidige in dem die ksp sich für die interessen des dolvolkes ausspricht und das auf grund der tatsache, dass zum dol-volk nun einmal auch übles gesocks gehört, dann habe ich nicht meine position zu überdenken, sondern die kritiker_innen haben sich augen und ohren zu verbinden.
und wenn sie das nicht tun, dann sind sie irre psychopathen, die einem fiese dinge unterstellen. |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 22:40 Uhr |
Zitat:Darf man dann daraus jetzt schließen, dass deine gesamte virtuelle Existenz bei dol2day in den letzten etwa drei Monaten nur eine einzige Eulenspiegelei war?
Mindestens seit Dezember 2006 nehme ich hier nicht mehr mit meiner tatsächlichen Meinung teil. Ich habe keine Lust, nochmal von so einem Mob besucht zu werden.
Zitat:Wenn ihr im Namen der ganzen Community (im KSP-Sprech: des gesamten (Dol-)Volkes) sprecht und regiert, dann sprecht und regiert ihr auch im Namen und Interesse der zahlreichen Nazis, rechtsreaktionären Querschläger, Rassisten, Antesemiten und Sexisten in dieser Community. Oder sprecht ihr etwa doch nicht für das ganze (Dol-)Volk und deren Interessen?
Ich spreche nur für mich oder die Figur, die ich der Öffentlichkeit gerade anbiete. Ich spreche nicht für die RKP. |
| Von: Irre | 24.09.2012 22:35 Uhr |
Zitat:Eigentlich war es mehr eine Eulenspiegelei.
Darf man dann daraus jetzt schließen, dass deine gesamte virtuelle Existenz bei dol2day in den letzten etwa drei Monaten nur eine einzige Eulenspiegelei war?
Zitat:Seit wann sind die Nazis die dol2day-Community?
Wenn ihr im Namen der ganzen Community (im KSP-Sprech: des gesamten (Dol-)Volkes) sprecht und regiert, dann sprecht und regiert ihr auch im Namen und Interesse der zahlreichen Nazis, rechtsreaktionären Querschläger, Rassisten, Antesemiten und Sexisten in dieser Community. Oder sprecht ihr etwa doch nicht für das ganze (Dol-)Volk und deren Interessen? |
"Seit wann sind die Nazis die dol2day-Community? Das war mein letztes absichtliches Statement an diesen Account."
simmt, gibt und gab nie nazis bei dol. hab ich glatt vergessen... |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 22:26 Uhr |
| Seit wann sind die Nazis die dol2day-Community? Das war mein letztes absichtliches Statement an diesen Account. |
"Hatten wir alles schon - das ist deine Erfindung, es wurde auch ad nauseam zurückgewiesen. Versuch mal, die Beiträge so zu lesen, wie sie dastehen. Andere kriegen es ja auch hin."
hab ich euren text verfasst? wäre mir nicht bekannt.
"
"Oben" vs. "Unten", Bourgeoisie vs. Proletariat, Reich vs. Arm
Und nein, es geht nicht um Personen, es geht um Klasseninteressen"
1. was hat das mit "volk" zu tun? "oben", "bourgeoisie" und "reich" sind also ungleich "volk"?
2. was ist das interesse von "unten", "proletariat" und "arm"?
"Irre,
aus dem Zusammenhang, dass es sich um einen Text zur Wahl bei dol2day handelt, ergibt sich dass mit Volk die Gemeinschaft aller Mitglieder von dol2day gemeint ist."
also das interesse von nazis gegenüber den betreibern? |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 22:05 Uhr |
Zitat:
Mit anderen Worten ist das also endlich das Bekenntnis zum dumpfen Linkspopulismus.
Eigentlich war es mehr eine Eulenspiegelei. Aber wenn du nicht anders kannst, musst du eben in deiner alten Rinne bleiben. |
| Von: Irre | 24.09.2012 22:02 Uhr |
Zitat:Wenn die offensive Bedienung von Klischees, (...)
Mit anderen Worten ist das also endlich das Bekenntnis zum dumpfen Linkspopulismus. Danke. Warum nicht gleich so. |
Bimbiss
"Volk die Gemeinschaft aller Mitglieder"
Das hat ja bei dol überhaupt keine Tradition, die doler oder die dolenden als Volk zu bezeichnen, eben schon deshalb, weil "Volk" eine bestimmtes Spielsegment, die parteilosen Doler, oder den Zustand der Parteilosigkeit, bezeichnet. Sinn macht der Volksbezug in dem Text doch nur, wenn er dazu dient, eure politische Position, die natürlich nur eine rl-politische Orientierung sein kann, also euer "Linkssein" eure "linke Alternative" von etwas anderem abzugrenzen. |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 21:48 Uhr |
Ich plaudere ja nicht gern Interna (das Innere) aus, aber ich muss hier mal andeuten, dass ich die Unfähigkeit zur Erkennung des Saloppen (zwanglos formulierten) geahnt (für Studierte: antizipiert) habe. Wenn die offensive Bedienung von Klischees, bis man schreien muss, (für Soziologen: Camp) tatsächlich nur solche antrifft, die "es" schon immer gewusst haben wollen, dann muss man die normalerweise ignorieren und sich an den Rest halten. Nur die Schrumpfung der ganzen Chose gibt es doch her, sich mit einer so schnell abzählbaren Gruppierung so aufzuhalten. Dabei glaube ich, dass von den Glorreichen Sieben (affirmativer Begriff, spielt auf eine Klage und einen bekannten überlebte Männlichkeitsideale bedienenden Kino-Kassenschlager an) mindestens einer gar nicht mitspielt und mindestens drei es eigentlich besser wissen und nur leider die Signale nicht verstehen, weil sie dauernd Volk hören wollen.
Bimbiss dechiffriert so schön, was die meisten auch so verstanden haben: Die KSP-Politik ist Basisdemokratie mit Betonung auf beide Bestandteile. |
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 24.09.2012 21:15 Uhr |
Irre,
aus dem Zusammenhang, dass es sich um einen Text zur Wahl bei dol2day handelt, ergibt sich dass mit Volk die Gemeinschaft aller Mitglieder von dol2day gemeint ist. Und deren Interessen sind gegenüber den Betreibern dieser Plattform durchzusetzen.
Das wurde aber durchaus auch schon mehrfach gesagt.
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| Von: Irre | 24.09.2012 20:32 Uhr |
Zitat:Zitat:wenn ihr die interessen des volkes durchsetzen wollt
Hatten wir alles schon - das ist deine Erfindung, es wurde auch ad nauseam zurückgewiesen. Versuch mal, die Beiträge so zu lesen, wie sie dastehen. Andere kriegen es ja auch hin.
Aus dem KSP-Text im Eingangspost dieses Threads:
Zitat:Eine Volksregierung, geführt durch die Partei der Kernsozialisten, (...)
Eine Volksregierung ist also eine Volksregierung, weil sie die Interessen des Volkes nicht vertritt?! Oder was willst du uns mit deinem erneut nur herumlavierenden Geschwafel mitteilen, @Ralf? |
"dann gegen wen? stimmen und interessen einer klar definierten gruppe, in diesem beispiel: "volk", kann es nur gegen eine andere gruppe geben."
"Oben" vs. "Unten", Bourgeoisie vs. Proletariat, Reich vs. Arm
Und nein, es geht nicht um Personen, es geht um Klasseninteressen. |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 20:09 Uhr |
Zitat:wenn ihr die interessen des volkes durchsetzen wollt
Hatten wir alles schon - das ist deine Erfindung, es wurde auch ad nauseam zurückgewiesen. Versuch mal, die Beiträge so zu lesen, wie sie dastehen. Andere kriegen es ja auch hin. |
"Dazu ist längst alles gesagt."
von eurer seite nichts, außer "stimmt nicht".
dann können wir die ganze diskussion ja mal konkret werden lassen und ihr diesen postmodernen "alles was ich meine ist wahr" charakter nehmen:
wenn ihr die interessen des volkes durchsetzen wollt, da sind wir ja wieder bei einem carl-schmittschen politikverständnis, auch wenn compadre mir jetzt wieder vorwerfen wird zumindest ein naziversteher zu sein, dann gegen wen? stimmen und interessen einer klar definierten gruppe, in diesem beispiel: "volk", kann es nur gegen eine andere gruppe geben.
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| Von: Irre | 24.09.2012 19:42 Uhr |
Zitat:Dazu ist längst alles gesagt.
Fragt sich nur wo?! Eure Einzeiler zum Thema übersieht man so schnell... |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 24.09.2012 19:41 Uhr |
Irre,
auf diesen Beitrag wurde eingegangen.
Der erste Satz macht schon mal klar, wie eine inhaltliche Diskussion zu verstehen ist.
Auf derlei Dinge habe ich persönlich keine Lust mehr. Zudem habe zumindest ich Diskussionen diesen Inhalts in mehrfacher Form schon geführt. Diese haben mich durchaus angeregt und mein politisches Denken erweitert. Insofern war es mir gegenüber wohl auch nicht vergebens, aber ich komme dennoch nicht umhin, dogmatische Standpunkte und normative Urteile befremdlich zu finden. |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 19:31 Uhr |
| Irre, wenn du den hundertsten Aufguss der inhaltslosen Unterstellung meinst, die KSP-Position sei national und feiere die Arbeit ab, dann bin ich froh, dass es bisher unbeantwortet blieb. Dazu ist längst alles gesagt. |
| Von: Irre | 24.09.2012 19:07 Uhr |
@Ralf
Laber keinen Scheiß!
angelus hat gestern um 20:00 Uhr einen relativ ausführlichen inhaltlichen Beitrag geliefert, auf den seitens des KSP-Kollektivs noch mit keinem Jota eingegangen wurde. |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 19:03 Uhr |
| Trag eben mal was zum Thema bei und schaue die Antwort. |
gut, dann vergesst es und volkt ruhig rum, viel spaß dabei.
bezeichnend übrigens, dass mal wieder keine inhaltliche antwort auf die ausführungen kam, sondern kindisches "menno, menno, ich bin nicht plöd, du bist plöd". aber den schlechten stil hegen und pflegen ja andere... |
| Von: Nein. (Ralf) | 24.09.2012 12:00 Uhr |
Zitat:ralf, gib es doch einfach zu: du willst hier doch gar nicht diskutieren
Eine Diskussion wäre mal was feines, wenn sie um das Thema des Textes ginge und nicht um die bemühten Versuche, die KSP oder einzelne Mitglieder in diese oder jene Vorurteil-Schublade zu versenken. Diese Versuche kommentiere ich, aber an einer ausgreifenden Diskussion über wiederholte und absichtliche "Mißverständnisse" der bekannten Sorte liegt mir wahrlich nichts, denn die sind reine Obstruktion. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 24.09.2012 07:34 Uhr |
Was heißt Diskussion?
Hier werden die Positionen ausgetauscht. Wenn das aber jedesmal damit endet, dass eine Diskussion nicht möglich ist, weil ich deinen Kritikstandpunkt nicht annehmen will, dann ist es eben keine Diskussion. |
| ralf, gib es doch einfach zu: du willst hier doch gar nicht diskutieren, sondern nur schwadronieren. ist ja okay, dann erweck aber nicht den eindruck, dass es nicht so wäre... |
| Von: Nein. (Ralf) | 23.09.2012 21:43 Uhr |
| Was auch immer, Herr Kommissar. |
"In welcher Sprache soll ich meine homosexuellen oder zugewanderten Genossen denn fragen? Irgendwie pseudointellektuell verschwurbelt oder doch eher in klarverständlicher Sprache?"
Du redest dich schon wieder heraus. "Menschen" ist klar verständlich.
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| Von: Nein. (Ralf) | 23.09.2012 20:08 Uhr |
Zitat:
Fragt mal mal einen asylsuchenden Menschen, oder einen "illegalen", wie das Volk und die "Sprache des Volkes" heutezutage in Deutschland sich äußert. Oder frag Homosexuelle, wie sie noch heute immer wieder die Sprache des Volkes erleben, oder frag irgendwelche anderen Mensch, die auffallen, anders sind.
Mal abgesehen davon, dass mir solche Aufträge auf den Keks gehen (sag doch einfach, was du willst, statt Aufträge zu verteilen)
In welcher Sprache soll ich meine homosexuellen oder zugewanderten Genossen denn fragen? Irgendwie pseudointellektuell verschwurbelt oder doch eher in klarverständlicher Sprache? |
| Von: Irre | 23.09.2012 20:04 Uhr |
@(Padauz)
Asylsuchende und/oder Homosexuelle stellen doch nicht die breite Masse der potenziellen Wähler_Innen.
Oder wie Ralf das vor wenigen Tagen ausdrückte: "Ich erhoffe von der KSP eine klarer auf Wirtschafts- und Arbeitnehmerfragen orientierte Politik, bei der mehr an die Sorgen und Nöte der breiten Masse (und deren Gründe) angeknüpft wird und weniger Fokussierung auf Randgruppen. Eben den Kern des Sozialen." |
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ja, und schon der inhalt ist mist. der inhalt suggeriert, dass es ein reales kollektivsubjekt gebe, dessen interessen es zu vertreten gelte. eine kritik an der bürgerlichen gesellschaft und der kapitalistischen produktionsweise muss aber auch dessen totalitäten ernst nehmen, also der universellen und totalen prägung jedes individuums durch diese. während der klassenmystizismus suggeriert, dass das interesse des proletariats, nämlich die arbeit gegen die interessen des kapitals durchzusetzen seien, also das interesse der ware arbeit gegen das interesse des kapitals, ein absoluter innerer widerspruch, da überhaupt die ware arbeit das kapital erst möglich macht, suggeriert der volksbegriff eine einheit gegenüber was? eine einheit des konkreten gegenüber dem abstrakten? wer sich nur ein bisschen mit antisemitismus-theorien auseinandergestzt hat weiß, welche denkstrukturen dieser idee zu grunde liegen.
von daher ist das hier keine semantische oder philologische debatte, sondern eine inhaltliche. woran diese diskussion u.a. scheitert ist, dass viele leute diese kritik nicht annehmen und dann gegen intellektualität, studenten-jargon oder unverständliche ausdrucksweise polemisieren. |
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Bimbiss und Ralf
"Wenn das mal so ist, dann gibt es aber schon lange keine KSP mehr und wir haben andere Sorgen."
Fragt mal mal einen asylsuchenden Menschen, oder einen "illegalen", wie das Volk und die "Sprache des Volkes" heutezutage in Deutschland sich äußert. Oder frag Homosexuelle, wie sie noch heute immer wieder die Sprache des Volkes erleben, oder frag irgendwelche anderen Mensch, die auffallen, anders sind. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 23.09.2012 19:23 Uhr |
Genau das war ja der Vorwurf...
Aber es geht nicht um linguistische Spitzfindigkeiten, sondern um die Inhalte. |
| Von: Nein. (Ralf) | 23.09.2012 19:23 Uhr |
Zitat:
Wenn ich mich nicht täusche, kann auch das Volk aus Kriegshetzern und Nazis bestehen, oder?
Das kann passieren. Wenn das mal so ist, dann gibt es aber schon lange keine KSP mehr und wir haben andere Sorgen. |
"Mensch ist aber auch der, der gerade nicht zum Volk gehört, sondern sich als Elite aufspielt oder so wahrgenommen wird. Mensch ist auch der Kriegshetzer, der Staatenlenker, der KAS-Soziologe und der Nazi."
Wenn ich mich nicht täusche, kann auch das Volk aus Kriegshetzern und Nazis bestehen, oder?
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| Von: Nein. (Ralf) | 23.09.2012 18:50 Uhr |
Das Problem in der Diskussion ist wohl, dass einige Personen zwanghaft eine Wortbedeutung von Volk zur Grundlage ihrer schrägen Deutungen machen, die gar nicht gemeint sein kann in einer KSP-Ansage. Da kann man sagen, dann ist das Wort Volk nicht gut gewählt. Mag sein. Die Zielgruppe der KSP sind aber nicht vorrangig irgendwelche Philosopenschüler, die mißverstehen wollen, sondern Linke und Unentschiedene, die die speziellen KSP-Positionen etwa gegen normalen und verdrehten Nationenkult, Arbeitskult und so weiter kennenlernen wollen. Wenn von denen ein wichtiger Anteil Volk falsch versteht, dann ist ein anderer Begriff angezeigt. Bisher scheinen es aber alle verstanden zu haben, die offenen Willens sind.
In der Tat ging der Vorschlag "Mensch" in der Debatte unter.
Der Begriff Mensch kann an vielen Stellen stehen, wo das Volk im Sinne der breiten Mehrheit gemeint ist. Mensch ist aber auch der, der gerade nicht zum Volk gehört, sondern sich als Elite aufspielt oder so wahrgenommen wird. Mensch ist auch der Kriegshetzer, der Staatenlenker, der KAS-Soziologe und der Nazi. An die wenden sich diese Texte aber vorrangig nicht. Es ist kein Schaden, wenn einer von denen umgedreht wird, aber die Mühe momentan eher nicht wert, speziell auf ihn einzugehen. Im Grunde ist auch das RKP-Personal über weite Strecken die Mühe nicht wert. Ich für meinen Teil mache das noch häufig aus der Gewohnheit der unsäglichen "Links"-Bündnisse, wo dann von LPP bis KP, von RKP bis SDO alles irgendwie eingemeindet wurde. Eine falsche Praxis, wie ich momentan finde. |
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@ Ralf
Vielleicht liege ich auch falsch, weil die Diskussion hier ziemlich ausgeufert ist.
Ich habe das alles so verstanden:
Von einigen Dolern wurde Kritik an der Verwendung des Wortes "Volk" geübt.
Es entspann sich eine Diskussion.
Es kam der konkrete Vorschlag, besser ein Wort wie zum Beispiel "Menschen" zu verwenden.
Auf den Vorschlag wird möglichst nicht eingegangen.
Du schreibst: "Da hast die Möglichkeit, den Gedanken bei der Neufassung zu verändern. Es kann auch sein, dass er von Anfang an falsch war. Wenn er aber in komplizierter Sprache richtig und sinnwahrend neugefasst ist, dann ist er auch in verständlicher Sprache richtig."
Ich frage: "Der Begriff Mensch ist dir zu kompliziert?" |
| Von: Nein. (Ralf) | 23.09.2012 17:19 Uhr |
| Scheiß die Wand an! Links von mir steht der Drucker. |
| Von: sottovoce (maledetto) | 23.09.2012 17:06 Uhr |
"Nostalgie kommt auf. Was waren das Zeiten vor dol-Wahlen, in denen sich "linke" bis aufs geht nicht mehr befetzt und beflegelt haben ..."
War schon 1920 im RLso.
Der Feind für die Linke steht links.  |
| Von: Nein. (Ralf) | 23.09.2012 16:39 Uhr |
| Ich verstehe deine Frage nicht. Worauf willst du hinaus? |
"Da hast die Möglichkeit, den Gedanken bei der Neufassung zu verändern. Es kann auch sein, dass er von Anfang an falsch war. Wenn er aber in komplizierter Sprache richtig und sinnwahrend neugefasst ist, dann ist er auch in verständlicher Sprache richtig."
Der Begriff Mensch ist dir zu kompliziert? |
| Von: Nein. (Ralf) | 23.09.2012 14:36 Uhr |
Zitat:
Aber wer sagt, ich verlege mich afs Falsche?
Tust du nicht. Eine verständliche Darstellung eines richtigen Gedanken macht keinen falschen daraus. Da hast die Möglichkeit, den Gedanken bei der Neufassung zu verändern. Es kann auch sein, dass er von Anfang an falsch war. Wenn er aber in komplizierter Sprache richtig und sinnwahrend neugefasst ist, dann ist er auch in verständlicher Sprache richtig. Deshalb sind Angriffe auf das Ziel einer verständlichen Darstellung auch vollkommen für die Katz. |
| Nostalgie kommt auf. Was waren das Zeiten vor dol-Wahlen, in denen sich "linke" bis aufs geht nicht mehr befetzt und beflegelt haben ... |
@ roter stern:
das du "horizont" überhaupt buchstabieren kannst wundert mich doch sehr. aber du geltungsbedürftiger profilneurotiker passt ja auch bestens in die ksp. |
| Von: Irre | 23.09.2012 01:12 Uhr |
@Bimbiss
Da hast du deine "Sprache des Volkes" in Reinkultur. *auf die beiden posts unter mir blick* |
| Den geistigen Horizont hat Irre(denta) aus der NPD mitgebracht. Da sollte man nicht zu viel erwarten. |
| Hach Irre, in jeden deiner Kommentare steht irgendwas von "Du bist nicht in der Lage xyz zu tun, weil dein (geistiger) Horizont das nicht zulässt. Ich warte auf den Tag, wo du dir erst den IQ deines Gesprächspartners bestätigen lässt, bevor du mit ihm diskutierst. Genau aus diesem Grund macht es auch keinen Sinn, sich mit dir inhaltlich auseinander zu setzen. Dein beschränkter Horizont ist es einfach nicht wert. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 22.09.2012 12:11 Uhr |
Wenn du dazu in der Lage bist, dann erkläre es mir.
Wird die befreite Gesellschaft einen moralischen Rahmen benötigen?
Wird es eine Hemmung der individuellen Freiheit geben?
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| Von: Irre | 22.09.2012 12:03 Uhr |
@Bimbiss
Ein Ausgangspunkt heißt Ausgangspunkt, weil man von ihm ausgeht und ihn gerade nicht ausschliesslich als ein in weiter Ferne liegendes Ziel von sich wegschiebt, sondern eben dieses Ziel zum Ausgangspunkt der Kritik nimmt.
Aber da du anscheinend selbst die befreite Gesellschaft, die Utopie, nur als kollektive Identität zu denken in der Lage bist, sie also nach dem Bilde des gegenwärtigen Falschen formst, verbleiben Ausgangspunkt und Endpunkt bei dir im Hier und Jetzt und antizipieren nichts weiter als die Totalität der warenförmigen Gesellschaft und deren identitäre Kategorien. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 22.09.2012 11:33 Uhr |
Zitat:"Ja und Nein zugleich. Mündigkeit und Emanzipation muss nicht zur Erlösung führen. Das ist lediglich eine Erwartungshaltung deinerseits, keine zwingende Folge."
>>> Nein, muss nicht. Aber wo sie nicht zumindest Ausgangspunkt des Denkens und Handelns ist, wird sie es auch definitiv nicht sein.
Es gäbe also doch auch eine andere Option?
Ausgangspunkt des Denkens heißt nicht, dass es auch Ausgangspunkt des Prozesses ist. Wie ich schrieb, der Ausgangspunkt des Denkens beschreibt das Ziel, nicht den Weg.
Zitat:
"Die Freiheit des Einzelnen bewegt sich immer nur in den Möglichkeiten der Masse."
>>> Die Masse und die Freiheit des Individuums sind sich diametral entgegengesetzt. Die Erweiterungen der Möglichkeiten zur Freiheit des Einzelnen wären nur jenseits und gegen die Masse als entmassende Versöhnung der freien Individuen überhaupt denkbar.
Ich halte das entweder für einen Trugschluss oder aber für Naivität.
Die Versöhnung der Individuen formt auch nichts anderes als ein Kolektiv, weil die Versöhnung eine Kommunikation und damit soziales Handeln und eine Grundlage des Denkens, also der Ansichten, und damit des geistigen Kollektivs darstellt.
Dass die Masse der Freiheit des Einzelnen entgegenstehet, ist nicht zu bezweifeln, diese Erkenntnis ist zwingend und sie ist grundlegend. Das moralische Handeln des Einzelnen wird aus den Bedürfnissen der Masse gespeist. Es gibt keine ungehemmte Freiheit, weil der soziale Rahmen gewisse Hemmungen, welche im gemeinsamen Prozess artikuliert werden, erzwingt.
Zitat:>>> Den richtigen Weg zu finden setzt aber voraus, das Richtige zu antizipieren und nicht auf die unhinterfragten Grundlagen des Falschen zu rekurrieren, sprich die befreite Gesellschaft als Ausgangspunkt des Denkens zu bestimmen, um daraus ein auf den richtigen Weg dorthin leitendes Handeln zu ermöglichen.
Das tue ich.
Nur gehe ich von einer Verantwortungsgesellschaft als Ziel aus.
"Wer von einer möglichen Zukunft aus in die Vergangenheit blickt, wird die Gegenwart erblicken." (Bimbiss)
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| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 22.09.2012 11:22 Uhr |
@Bimbiss
"Ungehemmter Individualismus und Hedonismus sind vorkulturelles Raubtierverhalten. Die Freiheit des Einzelnen bewegt sich immer nur in den Möglichkeiten der Masse."
Ja, Es kommt eben auf die richtige Mischung an. Der Staat muss sich meines Erachtens weitesgehend aus dem Privatleben der Bürger heraushalten. Jedes Individium muss sich frei entfalten können und sein Leben so leben wie er will, frei von Zwängen und staatlicher Bevormundung und Gängelung.
Allerdings gibt es natürlich eine Grenze wo Individualismus sich in sein (gesellschaftlich rückwärtsgewandtes) Gegenteil umschlagen kann, d.h. der Freiheit des Einzelnen sind dann Grenzen zu setzen wenn die Freiheit anderer beeinträchtigt wird.
Und da jeder Mensch individuell verschieden ist geht jeder Mensch mit seiner Freiheit unterschiedlich um.
Problematisch wird es dann vor allem auch in Wirtschafts- und sozialen Fragen hier kann es keinen ungehemmten Individualismus geben, denn das würde letztlich bedeuten das der Stärkere die Schwächeren vernichtet.
Weder die Anarchokapitalistische Losung "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht", noch die Stalinistische Losung "zum Wohle der Gemeinschaft müssen wir einzelne Individuen auch mal ausschalten" können ein gangbarer Weg für eine Linke des 21. Jahrhunderts sein.
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| Von: Irre | 22.09.2012 11:14 Uhr |
"Aber wer sagt, ich verlege mich afs Falsche? Bislang wurde hier doch nur die Form kritisiert, nicht der Inhalt."
>>> Form und Inhalt sind nicht voneinander zu trennen.
"Ja und Nein zugleich. Mündigkeit und Emanzipation muss nicht zur Erlösung führen. Das ist lediglich eine Erwartungshaltung deinerseits, keine zwingende Folge."
>>> Nein, muss nicht. Aber wo sie nicht zumindest Ausgangspunkt des Denkens und Handelns ist, wird sie es auch definitiv nicht sein.
"Die Freiheit des Einzelnen bewegt sich immer nur in den Möglichkeiten der Masse."
>>> Die Masse und die Freiheit des Individuums sind sich diametral entgegengesetzt. Die Erweiterungen der Möglichkeiten zur Freiheit des Einzelnen wären nur jenseits und gegen die Masse als entmassende Versöhnung der freien Individuen überhaupt denkbar.
"Praxis zum Selbstzweck wäre nur die Zementierung des Status Quo. Der Zweck liegt im Beschreiten eines Weges zum Ziel und diesen Weg kann ich nur an den gegebenen Startpunkten anfangen."
>>> Den richtigen Weg zu finden setzt aber voraus, das Richtige zu antizipieren und nicht auf die unhinterfragten Grundlagen des Falschen zu rekurrieren, sprich die befreite Gesellschaft als Ausgangspunkt des Denkens zu bestimmen, um daraus ein auf den richtigen Weg dorthin leitendes Handeln zu ermöglichen.
„Philosophie, wie sie im Angesicht der Verzweiflung einzig noch zu verantworten ist, wäre der Versuch, alle Dinge so zu betrachten, wie sie vom Standpunkt der Erlösung aus sich darstellten.“ (Adorno) |
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 22.09.2012 11:03 Uhr |
Zitat:Und weil etwas vermeintlich zu schwer zu vermitteln ist, obgleich es richtig erkannt ist, verlegst du dich lieber auf das Falsche im Namen der Praktikabilität, ...
Vielleicht kommt da der Pädagoge durch, der durch didaktische Reduktion beim Kern anfängt, um einen Erkenntnisprozess zu initiieren?
Aber wer sagt, ich verlege mich afs Falsche? Bislang wurde hier doch nur die Form kritisiert, nicht der Inhalt.
Zitat:...machst also nicht die erlöste Gesellschaft mündiger und sich selbst bewußt frei vergesellschaftender Individuen zum Ausgangspunkt deiner Theorie und Praxis, ...
Ja und Nein zugleich. Mündigkeit und Emanzipation muss nicht zur Erlösung führen. Das ist lediglich eine Erwartungshaltung deinerseits, keine zwingende Folge. Dennoch sehe ich eine Gesellschaft freier Menschen als Ziel an, nur kann ich eine Lösung von sozialer Verantwortung und damit von Vermassung nicht hinnehmen. Ungehemmter Individualismus und Hedonismus sind vorkulturelles Raubtierverhalten. Die Freiheit des Einzelnen bewegt sich immer nur in den Möglichkeiten der Masse.
Zitat:...sondern die existierenden identitären Kategorien mitsamt deren das Individuum negierenden Sprache, ...
Siehe die Diskussion im RKP-OF: ich kann nicht in Demut verharren und auf die "Erlösung" der Masse warten. Für mich muss der revolutionäre Funke entzündet werden an den existierenden Brandstellen.
Zitat:...willst mithin den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, weil Praxis bei dir zum Selbstzweck verkommt. ...
Praxis zum Selbstzweck wäre nur die Zementierung des Status Quo. Der Zweck liegt im Beschreiten eines Weges zum Ziel und diesen Weg kann ich nur an den gegebenen Startpunkten anfangen.
[quote]Denn alles andere hat schliesslich keinen Wert, womit die ideologische Grundlage deines Handelns zugleich auch sehr trefflich umrissen sein dürfte./quote]
Doch, es gibt einen Wert in der Zielformulierung, aber es gibt diesen Wert nicht, wenn nicht auch der Weg formuliert wird. Eine Utopie macht niemanden satt und glücklich, dsas ist nichts anderes als Religion. (Treffenderweise redest du ja auch von Erlösung!) |
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| Von: Irre | 22.09.2012 10:46 Uhr |
@Bimbiss
Und weil etwas vermeintlich zu schwer zu vermitteln ist, obgleich es richtig erkannt ist, verlegst du dich lieber auf das Falsche im Namen der Praktikabilität, machst also nicht die erlöste Gesellschaft mündiger und sich selbst bewußt frei vergesellschaftender Individuen zum Ausgangspunkt deiner Theorie und Praxis, sondern die existierenden identitären Kategorien mitsamt deren das Individuum negierenden Sprache, willst mithin den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, weil Praxis bei dir zum Selbstzweck verkommt. Denn alles andere hat schliesslich keinen Wert, womit die ideologische Grundlage deines Handelns zugleich auch sehr trefflich umrissen sein dürfte. |
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Ich persönlich halte angelus sicher für politisch wirr, ebenso wie sicherlich er mich, aber das
"nicht nur in dem punkt hatte carl schmitt recht."
schlägt dann doch dem Fass den Boden aus. Hier ist der intellektuelle Hochmut, daß der Andere sowieso nicht versteht, wovon die Rede ist, aber mal dermaßen schnell auf die Füße gefallen. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 22.09.2012 10:05 Uhr |
Padauz,
ich sehe es nicht so, dass die KSP hier gegen Lehmann antritt.
Sie tritt für sich an. Die von dir projezierten Hoffnungen sind ehrenvoll, aber leider nicht so erfüllbar. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 22.09.2012 09:59 Uhr |
Zitat:Du verstehst ihn, Teufel versteht ihn nicht. Who cares?! Einzig relevant ist erstmal nur, ob er richtig oder falsch ist.
In Bezug auf meine Sätze kümmert es mich durchaus, dass sie von anderen verstanden werden. Genau das ist der Kern dessen, was hier als "Sprache des Volkes" benannt wurde.
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| "Linke emanzipatorische Politik" sollte zunächst mal damit beginnen, sich die Lautsprecher in den eigenen Reihen erstmal genauer anzuschauen. Manchmal gelangt man dann zu "Irren" Einblicken. ;) |
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@ padauz:
das problem beginnt immer dann, wenn vermeintlich ontologisch bestimmbare gruppen in die totalität der warenförmigen vergesellschaft hineingedacht werden, wenn aus charaktermasken identitäten abgeleitet werden, auf die sich affirmativ bezogen wird.
"Ebensowenig existiert eine gesellschaftliche Klasse, an deren Zustimmung man sich halten könnte. Das Bewußtsein jeder Schicht vermag unter den gegenwärtigen Verhältnissen ideologisch beengt und korrumpiert zu werden, wie sehr sie ihrer Lage nach auch zur Wahrheit bestimmt sei. Die kritische Theorie hat bei aller Einsichtigkeit der einzelnen Schritte und der Übereinstimmung ihrer Elemente mit den fortgeschrittensten traditionellen Theorien keine spezifische Instanz für sich als das mit ihr selbst verknüpfte Interesse an der Aufhebung des gesellschaftlichen Unrechts." - max horkheimer
bezugspunkt linker emanzipatorischer politik sollte als nicht ein irgendwie bestimmbares, sich aus dem hier und jetzt ableitbares kollektivsubjekt sein, sondern einzig und allein die erlöste gesellschaft.
wer menschheit sagt, will betrügen. nicht nur in dem punkt hatte carl schmitt recht. |
|
Delarue
Unbenommen, da gibt es verschiedene Verhältnisse zu dol. Allerdings gäbe es diese Diskussion über Volk und Kollektiv in dieser Form und Konstellation nicht, wenn es das Spiel als Rahmen dafür nicht gäbe.
Aber die Episode von Verlust Compadres an die KSP, was ich spielangemessen bedaure, ist aus meiner Sicht dann beendet - nix für ungut.
Und bei mir ist es so, wenn dol diese Spielelemente, die ich mag und folglich ernst nehme, nicht hätte, sondern ein ganz normales politisches Diskussionsforum wäre, würde ich hier nicht diskutieren, weder Dol-internes noch Reales.
Und dennoch kehrte ich gern zu der Frage zurück (aus meinem längeren Beitrag), ob ein absolutistisch-monarchistischer Ansatz und ein links-kollektivistischer sich nicht doch in manchem ähnlicher ist als es auf den ersten Blick aussieht - und einem lieb sein kann. |
sack mais in peru.
wahlweise auch sack reis im bhutan. |
| Von: Nein. (Ralf) | 21.09.2012 23:35 Uhr |
Zitat:
ehrlich gesagt verstehe ich euer (@ SII und KSP) Problem wirklich nicht, aber das mag daran liegen, dass ich ein anderes Verhältnis zu dieser Community habe als manch andere.
Es gibt auch kein Problem zum Verstehen. Einer aus der SII macht sich auf, die KSP zu schauen. Wie er aber die KSP schaut, so gefällt sie ihm und er mag länger bleiben, als er ankündigte und will seine Werke tun. Die KSP einigt sich darauf, dass der Name des Kanzlerkandidaten nicht vor der Zeit genannt werden soll und alle Mitglieder spielen mit. Da ist in der SII, wo er herkam, mancher etwas gram. Das ist alles kein großes Ding. |
| Schuldzuweisungen unterlasse ich deshalb, weil mir der Einblick fehlt. Und das wiederum liegt daran, dass ich mich aus diesen Dingen heraushalte. Ich finde, manche nehmen dieses Spiel hier entschieden zu ernst. |
"Pardon, ich seh's so. Ganz ohne Schuldzuweisungen an irgendjemanden von euch."
Wäre ja auch noch schöner! Wie Du es siehst ist ganz allein Deine Sache! ^^ |
Mal fernab von politischen Inhalten:
ehrlich gesagt verstehe ich euer (@ SII und KSP) Problem wirklich nicht, aber das mag daran liegen, dass ich ein anderes Verhältnis zu dieser Community habe als manch andere. Für mich ist das hier in erster Linie eine Diskussionsplattform, und die Existenz von Parteien und Inis ist ein nettes Tool zur interessanteren Gestaltung der ganzen Sache. Mehr dann aber auch nicht.
Diese Kleinkriege und Auseinandersetzungen um Absprachen, Wahlen, Kandidaturen usw.usf. sind mir freilich aus dem realen Parteibetrieb bestens bekannt. Aber in einer virtuellen Community finde ich sie reichlich albern. Wird eigentlich nur von diesem "STUDIE"-Quatsch getoppt...
Pardon, ich seh's so. Ganz ohne Schuldzuweisungen an irgendjemanden von euch. |
"weil ich dir vertraue."
Und das hat mutmaßlich was damit zu tun, dass ich wenn nötig auch mal die Klappe halten kann. |
| Von: Nein. (Ralf) | 21.09.2012 22:45 Uhr |
Zitat:
Es gab kein Versprechen, Internaverrat zu begehen.
Ich wäre auch für deine Aufnahme gewesen, wenn du als Diplomat gekommen wärest, weil ich dir vertraue. |
| entrismus ist halt auch nur der kleine bruder von opportunismus und daneben steht die wand. |
| Jaja, immerhin etwas gelernt. Wir hätten doch lieber ein Mail schreiben sollen. |
Entrismus geht halt schonmal nach hinten los.  |
"es gab aber ein gegebenes Versprechen, zu informieren."
Es gab kein Versprechen, Internaverrat zu begehen. Und die Beschlußlage war nun mal so, nichts nach außen dringen zu lassen. |
| Von: Nein. (Ralf) | 21.09.2012 22:14 Uhr |
| Genug gestichelt. Diese ganzen unsinnigen Unterstellungen fallen in sich zusammen, wo es konkret wird und wo nachgehakt wird, statt vorschnell irgendwelche Etiketten zu verteilen. Eine Kunst, die nicht nur ich wieder schärfen muss. Eine Gemeinschaft ist keine Identität, sie lebt von Schnittmengen und zusammenfallenden Interessen. Ich halte es nicht für ausgemacht, dass die aktuelle Sicht auf die Dinge in naher Zukunft noch Bestand hat. |
| Da Compadre bald Parteivorsitzender ist, musst du da wohl noch ein wenig länger warten @Padauz ;-) |
| Ja, natürlich tut es das, es gab aber ein gegebenes Versprechen, zu informieren. Eine Postkarte hätte genügt. Nun hilft nur eine Suchmeldung: Genosse Compadre verschollen im Kollektiv. |
| Von: Nein. (Ralf) | 21.09.2012 22:04 Uhr |
| Es steht jedem Aufgenommenen frei, in der Innensicht alte Ideen zu überdenken. |
| Du, Compadre, ich warte immer noch auf denjenigen, der vor ein paar Tagen die SII mit dem Versprechen verließ, mal auszuloten, was in der KSP geplant wird, dann zurückzukehren, damit wir vielleicht noch gemeinsam entscheiden, ob KSP und SII was zusammen machen. Allein, dieses Warten gestaltet sich unterdessen wie jenes auf Godot. |
"und irgendwie noch für relativ viele Linke irgendwie konsensfähig wären."
Als wenn gerade Du Dich in den letzten Tagen noch um Konsens bemühen würdest. |
| Von: Nein. (Ralf) | 21.09.2012 21:48 Uhr |
Zitat:
Das ist ja grundsätzlich nicht ein so neues Phänomän, denn eine homogene Masse war die Linke in ihrer Geschichte noch nie, die Frage ist nur was man daraus macht.
Ja, das ist spannender als manche Dol-Eitelkeiten. Eine Linke, die im Vorwurf erstarrt und verlernt, Fragen zu stellen, findet auch keine brauchbaren Antworten mehr. Die SII hat jemanden wie dich dringend nötig. Wenn es dir mal zu viel wird - für deinen Eintritt würde ich sogar rausgehen, wenn es nötig wäre. |
| Korrektur im ersten Absatz: "...und etwaigen anderen RECHTEN/BÜRGERLICHEN Kandidaturen absetzt (...)." |
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Liso,
was ich aber ganz putzig finde: Unter der Hand, in internen Foren, in Mails, in dol-Diskussionen wurde nach einer linken Kandidatur gegen Lehmann gesucht. "Links" wurde hier sicher auch synonym für "vernünftig" gebraucht. Eigentlich wurde also etwas gesucht, was sich von Lehmann und etwaigen anderen Kandidaturen absetzt und somit von vielen "Linken" irgendwie noch relativ leicht mittragbar ist.
Wenn ich jetzt die KSP-Kandidatur und Lehmann nebeneinander halte, sehe ich gar nicht so große Gegensätze in der Formensprache:
Auf der einen Seite Lehmann, der keine Parteien und doler mehr kennt, sondern nur noch eine Einheit unter dem weisen Kaiser.
Und auf der anderen Seite das KSP-Kollektiv, das keine Namen mehr kennt, die Sprache des Volkes spricht und als Volksregierung die Community zu größer Basisdemokratie führt.
Der Text zur KSP-Kandidatur schärft eigentlich nur die Widersprüche auf der linken Seite des Hauses, obwohl die Kandidatur eine gegen Lehmann sein soll, anstatt Begriffe zu betonen, die sich von Lehmann absetzen und irgendwie noch für relativ viele Linke irgendwie konsensfähig wären.
Für Lehmann ist der Volksbegriff sicher überhaupt nicht problematisch, der Kollektivbegriff auch nicht. Beide Kandidaturen haben für mich so ein Heilsversprechen, ein Aufgehen im Großen und Ganzen, unter der Führung einer bestimmten Instanz. |
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@ LiSo
Ich würde die SPD jetzt nicht als homogenen Block betrachten, in dem es keinen Meinungspluralismus gibt. Da gibt es auch eine ganz schöne Bandbreite zwischen Seeheimern einerseits, DL 21 andererseits. Und auch die Blöcke im parteipolitischen Sinne gibt es nicht wirklich- ich habe Bekannte und Freund_innen bei SPD/Jusos, die mir näher stehen als manches Mitglied meiner eigenen Partei. Natürlich: bei diesen Leuten frage ich mich stets, was sie eigentlich noch in der SPD suchen, aber es wäre dennoch Unsinn, nicht mit ihnen zusammen zu arbeiten. In dieser Hinsicht finde ich z.B. auch das ISM oder die sogenannte "Oslo-Gruppe" interessant.
Nun, und auch in der DKP ist nicht alles einheitlich. Aber da habe ich auch keinen näheren Einblick, denn wirklichen Kontakt habe ich zu exakt einem Mitglied der DKP, und das befindet sich parteipolitisch in der inneren Emigration.
Wie dem auch sei:
auf die LINKE bezogen und auch ganz allgemein finde ich Meinungspluralismus und konstruktiven Streit erst einmal gut. Aber auch Pluralismus innerhalb einer Organisation ist kein Wert an sich, er hat Grenzen. Ich muss und will nicht alles kritiklos hinnehmen, was innerhalb der LINKEN so passiert. Und was das Beispiel Weimarer Republik angeht: natürlich ist es überhaupt keine Frage, dass bei antifaschistischem Engagement auch mit SPD, Grünen, DKP, Trotzkist_innen und mitunter auch mit Christdemokrat_innen und Liberalen zusammengearbeitet werden kann. |
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| Von: Irre | 21.09.2012 21:05 Uhr |
Zitat:Dem Passus stimme ich vorbehaltlos zu
Dann muss man daraus aber auch mal eine kohärente Theorie und Praxis entwickeln und nicht unreflektiert irgendwelchen imaginierten Volkskonstrukten das Wort reden, deren identitäre Denkformen nach innen sowie exklusives Agieren nach außen dem Ziel der Emanzipation einzelner Menschen zu kritischen und mündigen Individuen apriori im Wege steht. |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 21.09.2012 20:53 Uhr |
die Entwicklung mündiger, selbstdenkender Individuen zu befördern-
Dem Passus stimme ich vorbehaltlos zu |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 21.09.2012 20:49 Uhr |
@ (Padauz)
"zwei davon - Kollektiv und positive Ableitungen von Volk (Sprache des Volkes und Volksregierung) rufen derzeit besonders Widerspruch und Kritik hervor - und das sollten sie wohl auch. Am Anfang steht also der Versuch einer Abgrenzung, nicht einer Öffnung."
Grundsätzlich ist es ja nicht verkehrt kontroverse Begriffe zu diskutieren, das sollte man natürlich tun, und man sollte auch keine Konfliktlinien verschleiern (!), nur hätte man daraus eine durchaus sehr fruchtbare Debatte machen können (jetzt ist der Drops eh gelutscht und ne sachliche Auseindersetzung um die Begriffe nur noch sehr schwer möglich)
"Das ist interessant, es zeigt aber auch, dass die Vorstellung von einer in Harmonie verbundenen Linken möglicherweise eine nicht realistische ist, sondern es eben Risse, Brüche, Verwerfungen gibt, tatsächlich unterschiedliche Konzepte und Auffassungen, ja es werden sogar unterschiedliche Sprachen gesprochen, mehr als zwei. Und dann fetzt es eben."
Das ist ja grundsätzlich nicht ein so neues Phänomän, denn eine homogene Masse war die Linke in ihrer Geschichte noch nie, die Frage ist nur was man daraus macht.
Eine Möglichkeit wäre eine Abschottung einzelner Strömungen, die andere ein linker Meinungspluralismus (freilich nicht zu verwechseln mit Beliebigkeit). SPD und DKP stehen auf ihrer Art und Weise für ersteres, die LINKE eher für die zweite Option.
Geschichtlich gesehen hat die Abgrenzungsstrategie sich jedoch oft als nicht so erfolgreich herausgestellt ein gutes Beispiel ist die Feindschaft zwischen SPD und der KPD in der Weimarer Republik der der NSDAP geradezu wie gerufen kam (mit allen Konsequenzen) |
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@ Bimbiss
Zitat:weil du und ich und einige andere den politischen Ansatz einer solch differenzierten Sprache verstehen würden, heißt das noch lange nicht, dass wir damit auch die Massen erreichen können.
Ich glaube nicht, dass "Menschen" einem Sprachcode entspringt, den "die Massen" nicht verstehen würden. ;-)
Der hier geäusserten Ansicht, dass Sprache nicht dazu führen darf, eine unüberwindbare Barriere zwischen Sender_in und Empfänger_in aufzubauen, stimme ich zunächst einmal zu. Am Infostand lernt man recht schnell, dass unterschiedliche Umgebungen eine unterschiedliche Sprache erfordern- derweil stilistisch, nicht inhaltlich.
Vom "Volk" zu sprechen würde bedeuten, auch all die negative Aufgeladenheit dieses Begriffes implizit zu verstärken, je nach Empfänger_in (ich meine hiermit erstens den ethnisch-nationalen Bezug; zweitens den kollektivistischen, der ja nicht verschwindet, wenn dem "Volk" freundlicherweise auch Zugewanderte und deren Nachkommen zugerechnet werden).
Es ist nicht Aufgabe von Linken, Vermassung das Wort zu reden, sondern vielmehr, die Entwicklung mündiger, selbstdenkender Individuen zu befördern- dass Sprache hier eine nicht unwesentliche Rolle spielt, haben vor allem einige Autor_innen des Poststrukturalismus recht gut dargestellt. |
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| Von: Irre | 21.09.2012 20:32 Uhr |
Zitat:Sag mir einen Grund, warum ich nicht mit dir gemeinsam gegen [...] bürgerliche Ideologien, [...] und dergleichen streiten kann, und wir können drüber reden.
Du willst gegen dich selber streiten? Dann leg ma los, wa ... |
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LiSo
Dein Aufruf zu Besonnenheit in allen Ehren, aber nun wollen wir mal festhalten, womit dieser Faden begonnen wurde. Mit einem Text der KSP, der einige Begriffe stark in den Mittelpunkt stellt, zwei davon - Kollektiv und positive Ableitungen von Volk (Sprache des Volkes und Volksregierung) rufen derzeit besonders Widerspruch und Kritik hervor - und das sollten sie wohl auch. Am Anfang steht also der Versuch einer Abgrenzung, nicht einer Öffnung.
Das ist interessant, es zeigt aber auch, dass die Vorstellung von einer in Harmonie verbundenen Linken möglicherweise eine nicht realistische ist, sondern es eben Risse, Brüche, Verwerfungen gibt, tatsächlich unterschiedliche Konzepte und Auffassungen, ja es werden sogar unterschiedliche Sprachen gesprochen, mehr als zwei. Und dann fetzt es eben. |
| Von: Nein. (Ralf) | 21.09.2012 20:26 Uhr |
Zitat:Die aufgeladene Atmosphäre die sich wie ein Roter Faden durch den Thread hier aber auch durch mittlerweile viele Diskussions-Threads bei dol2day zwischen teilen der KSP und teilen der SII zieht find ich mehr als bedauerlich
Da sagst du was. Ginge es tatsächlich um eine inhaltliche Auseinandersetzung, wäre die zügig erledigt - sorum oder sorum, jeder wüsste, woran er ist und wäre dann auch fertig in Differenz oder Identität. Was hier stattfindet, ist das Gegenteil von Austragung einer Differenz. Die KSPler könnten den Kontrahenten zehnmal erklären, was sie meinen, wenn sie dieses oder jenes Wort benutzen. Das Gezeter würde nicht aufhören. Sag mir einen Grund, warum ich nicht mit dir gemeinsam gegen rechte Ideologien, bürgerliche Ideologien, Ausländertotschläger und dergleichen streiten kann, und wir können drüber reden. Aber widersprich hundert luftleeren Behauptungen und du bekommst Nummer 101 präsentiert. |
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| Irre, du mit deiner durchschnittlichen Intelligenz weißt doch überhaupt nicht, was ich verstehe und was nicht. Du verstehst einfach nicht, dass es keinen Wert für die Mehrheit bei Dol gibt, sich mit dir inhaltlich überhaupt noch auseinander zu setzen. |
| Von: Irre | 21.09.2012 20:16 Uhr |
Zitat:und jetzt stell mal eine Umfrage, wer deinen Satz versteht...
Du verstehst ihn, Teufel versteht ihn nicht. Who cares?! Einzig relevant ist erstmal nur, ob er richtig oder falsch ist. Und gerade dein Einwand bestätigt sogar noch sowohl seine Richtigkeit wie auch aus emanzipatorischer Sicht seine Notwendigkeit. |
| Bimbiss, Irre möchte keine Menschen erreichen, er möchte eine Elite erreichen, in welcher er selbst der Obermuffti ist. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 21.09.2012 20:09 Uhr |
Irre,
und jetzt stell mal eine Umfrage, wer deinen Satz versteht...
Dein Denkfehler bleibt seit 15 Jahren der gleiche: vom Elfenbeinturm aus erreicht man keine Menschen, egal welche Ideologie man predigt.
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LinkerSozi, Du spricht mir aus dem Herzen.
Ganz einfach mal *unterschreib* |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 21.09.2012 19:58 Uhr |
Die aufgeladene Atmosphäre die sich wie ein Roter Faden durch den Thread hier aber auch durch mittlerweile viele Diskussions-Threads bei dol2day zwischen teilen der KSP und teilen der SII zieht find ich mehr als bedauerlich und der tradionell guten Diskussionskultur innerhalb der dolschen linken mehr als unwürdig, erinnert irgendwie an die LINKE kurz vorm Göttinger Parteitag...
Vielleicht sollte man wieder anfangen Gemeinsamkeiten zu suchen, statt immer nur trennendes zu betonen und Differenzen aushalten lernen und sachlich argumentativ ausdiskutieren ohne in die persönliche Ebene zu gehen. |
| Uii, hast keine anderen Sprüche mehr? Ich sagte dir Gestern schon, Meinungsschauspielern wie dir braucht man nichts inhaltliches bieten, weil du es eh nicht verstehst, bzw. es eh nicht verstehen willst. |
| Von: Irre | 21.09.2012 19:18 Uhr |
| Wenn du zum Thema nichts inhaltliches beizutragen hast, dann wäre Klappe halten eine respektable Option für dich, @Teufel. |
| O Irre, schönes Zitat, wem hasten das geklaut? Alleine bist du zu solchen Leistungen doch gar nicht fähig. |
| Von: Irre | 21.09.2012 18:46 Uhr |
Zitat:Delarue,
weil du und ich und einige andere den politischen Ansatz einer solch differenzierten Sprache verstehen würden, heißt das noch lange nicht, dass wir damit auch die Massen erreichen können. Zielgerichtete Komunikation muss auf den Empfänger zugeschnitten werden und dessen aktiven und passiven Kommunikationsstil ansprechen.
Emanzipatorisch kann einzig nur gedacht werden nicht als Erreichen der Empfänger in der Masse, sondern zu erreichen, dass die Empfänger sich entmassen. Wer jedoch massentauglich spricht, emanzipiert weder sich noch andere von der Masse, sondern beweist damit nur seine eigene Tauglichkeit für die Masse. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 21.09.2012 18:36 Uhr |
So könnte man es auch verstehen, stimmt.
Nee, es ist schon die Gesamtheit der Doler gemeint.
Zitat:Aber mal zurück zum Thema, hier gehts ja eigentlich nicht um die LINKE: die Frage an die KSP-Mitglieder, warum der Kollektivismus qua Volksbegriff aus der Mottenkiste geholt wurde, statt einfach von Menschen und Individuen zu sprechen, steht weiterhin...
Delarue,
weil du und ich und einige andere den politischen Ansatz einer solch differenzierten Sprache verstehen würden, heißt das noch lange nicht, dass wir damit auch die Massen erreichen können. Zielgerichtete Komunikation muss auf den Empfänger zugeschnitten werden und dessen aktiven und passiven Kommunikationsstil ansprechen. |
Bimbiss,
Auf dol bezogen, ihr wollt also in erster Linie eine Regierung für die nicht in Parteien befindlichen doler sein? Wäre es da nicht schlauer gewesen, als Kandidat parteilos zu sein (was ja ginge)? |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 21.09.2012 17:51 Uhr |
Endlich wird es inhaltlich und geht über dol2day hinaus in die RL-Politik.
Gesagt wurde alles, vieles von dem ist richtig und trifft den Kern.
Was vergessen wurde, ist die Bezeichnung Volk für die Mitglieder dieser Community. Wer mir erklären kann, welchen national-völkischen Rahmen das Dol-Volk umgibt, der würde zu meiner geistigen Erhellung beitragen.
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| Von: Nein. (Ralf) | 21.09.2012 15:01 Uhr |
Zitat:
Naja wie mans halt sieht Lafontaine und Gysi sind jetzt nicht unbedingt irgendwelcher Hinterbänkler oder Statisten in der Linken
Leider. |
| Von: Nein. (Ralf) | 21.09.2012 15:00 Uhr |
| "die Menschen" - könnte man auch nehmen. Das verrätselt zwar das ursprüngliche Anliegen einer allgemeinverständlichen Ausdrucksweise etwas, aber es macht den dunkelgrünen Wächterrat glücklich, ohne großen Schaden anzurichten. |
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Zitat:Eine Politik für die Mehrheit der Bevölkerung zu machen
... ist ja erst einmal etwas, das nahezu jede Partei so für sich in Anspruch nimmt, sofern sie nicht klare Klientelpartei (wie etwa die FDP) ist.
Wir reden da ein wenig aneinander vorbei, LiSo.
Ich habe gar nichts dagegen, wenn DIE LINKE sagt, dass sie für eine Verbesserung der Arbeits- und Lebensbedingungen einer Mehrheit der Menschen eintritt. Ganz im Gegenteil- ich bin ja schliesslich nicht Mitglied dieser Partei, weil ich so unglaublich scharf auf Verschlechterungen der Lebensbedingungen bin.
Was mich stört, sind Aussagen wie die von Lafontaine:
"Demokratie ist, wenn die Mehrheit entscheidet."
Aha. Das ist doch blinder, inhaltsleerer Populismus. Aber es passt ganz gut zu der Rolle, die er -damals noch als Mitglied der SPD- bei der faktischen Abschaffung des Asylrechts gespielt hat. Da hatte das "das Volk" gezeigt, dass es die "Asylanten" nicht will, und Volkes Stimme formuliert nun einmal Lafos Auftrag.
Freilich, das ist jetzt arg zugespitzt, aber letztlich läuft Volkstümelei auf so etwas hinaus. Mir wäre ein sachlicher, überlegter und mit Inhalten versehener Diskurs wesentlich lieber als das Lautsprechergehabe von Lafontaine und Konsorten. Das bedeutet indes nicht, sich auf ein "linksintellektuelles Milieu" zu beschränken- aber dieses wird, ebenso wie das zahlenmäßig wesentlich größere linke bis linksliberale Bürgertum, zur Zeit eher von der LINKEN verschreckt als für sie gewonnen.
Und zum Vergleich "Westdeutschland vor/nach der Fusion":
die PDS war vor allem im Ruhrgebiet, also in traditionell von Arbeitermilieus geprägten Gebieten relativ erfolgreich auf der kommunalen Ebene- da gab und gibt es durchaus Verankerungen. Durch die Fusion mit der WASG weitete sich das auf die ländlichen Gebiete aus, aber diese Erfolge sind zur Zeit vielerorts extrem rückläufig, weil kaum nachhaltig aktive Strukturen gebildet wurden. Und gerade in NRW, also dem vor Kurzem noch als Hochburg der "Parteilinken" geltenden Bundesland, nähern wir uns auch schon wieder bedenklich den Umfragewerten aus PDS-Zeiten. Konstant bleiben allenfalls Gegenden, in denen die PDS auch vor der Fusion schon einen gewissen Stand hatte. So gut gelungen scheint die gewerkschaftliche und ausserparlamentarische Verankerung nun doch nicht zu sein...
Aber mal zurück zum Thema, hier gehts ja eigentlich nicht um die LINKE: die Frage an die KSP-Mitglieder, warum der Kollektivismus qua Volksbegriff aus der Mottenkiste geholt wurde, statt einfach von Menschen und Individuen zu sprechen, steht weiterhin...
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| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 21.09.2012 13:07 Uhr |
Wo wir übrigens auch beim nächsten Punkt wären ich habe schon von vielen Politikwissenschaftlern gelesen das der Grund das die PDS im Westen nie wirklich Fuss fassen konnte sich nicht einzig und allein auf den in der Bevölkerung mit Vorurteilen behafteten Stallgereuch des "SED-Nachfolgers" und den starken Antikommunismus in Westdeutschland zurückführen lässt.
Ein Grund ist auch das es der PDS nie gelang in Arbeitermilieus und Gewerkschaftliche Strukturen einzudringen, sie war in Westdeutschland vor der Vereinigung mit der WASG immer eine Partei die nur in Städten wie Düsseldorf oder Bremen sich auch mal zumindest im 3%-Bereich bewegte. |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 21.09.2012 12:56 Uhr |
@Delarue
"Naja, das macht nicht die Partei, sondern bestimmte Protagonist_innen. Mich hat das immer ganz enorm angenervt."
Naja wie mans halt sieht Lafontaine und Gysi sind jetzt nicht unbedingt irgendwelcher Hinterbänkler oder Statisten in der Linken
"Besonders mit Blick darauf, was im "gemeinen Volk" mitunter für ein Bockmist geredet und verzapft wird."
Eine Politik für die Mehrheit der Bevölkerung zu machen heißt nicht jede Ansichten die in der Bevölkerung vorhanden sind, auch gutzuheißen. Das Rechtspopulismus bis weit in die Mitte der Gesellschaft reicht ist spätestens seit Sarazzin bekannt.
Dennoch muss man konstatieren hat die Mehrheit der Bevölkerung in den meisten Fragen weit mehr recht als die Mehrheit des Bundestages.
Das begint mit Themen wie HARTZIV und zieht sich wie ein roter Faden über Auslandseinsätze der Bundeswehr, bis hin zu geforderten Volksabstimmungen z.B. über die EU-Verfassung oder Nachtflugverbote.
"Eine linke Partei sollte sich nicht als Partei der Stammtische verstehen."
Die Stammtische sind ohnehin von anderen politischen Kräften stark besetzt.
Ich weiss ja was du mit Stammtisch meinst nur wie will eine linke Partei erfolgreich sein, wenn sie sich rein auf Linksintellektuelle Zirkel beschränkt das bringt 2% in den Universitätsstädten das reicht aber nicht für nennenswerte Wählergruppen.
Auch wenn ich mir manchmal diverse Texte z.b. aus dem Forum Demokratischer Sozialismus duchlese, (ich schau mir immer mal gern die Texte von allen Strömungen in der Linken an die so verfasst werden), dann denke ich mir da steht manch überlegenswertes und gutes drin, allerdings wäre es nicht verkehrt das ein oder andere auch mal so zu formulieren, das Menschen jenseits von Leuten wie wir, die sich tagtäglich mit Politik beschäftigen auch mal verstehen.
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Zitat: Es sei daran erinnert das auch die Partei die LINKE regelmäßig für sich in Anspruch nimmt als einzigste Partei in Deutschland in Namen "der Mehrheit des Volkes" zu sprechen
Naja, das macht nicht die Partei, sondern bestimmte Protagonist_innen. Mich hat das immer ganz enorm angenervt. Besonders mit Blick darauf, was im "gemeinen Volk" mitunter für ein Bockmist geredet und verzapft wird. Eine linke Partei sollte sich nicht als Partei der Stammtische verstehen.
Der hier mehrfach als Abwehrreflex zu lesende Hinweis darauf, dass "Volk" nicht im nationalen (also: völkischen) Sinne zu verstehen sei, ist im Grunde geschenkt: dass es hier nicht um Ausländerrückführungsprogramme a la NPD geht, ist mir klar.
Mir geht es hier noch um etwas anderes:
warum kollektivistisch von "dem Volk" sprechen (da ist mir ja sogar das nicht minder kollektivistische, aber immerhin noch auf sozio-ökonomische Bedingungen zurückführbare Gerede von "der Klasse" noch lieber...), wenn man auch einfach individuell "die Menschen" sagen könnte?
@ Compadre
"Begriff" ist ein Wort, kein Begriff. Im Deutschunterricht gepennt? *kopfschüttel* |
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| Von: Irre | 21.09.2012 08:30 Uhr |
| "Fremdwörter sind die Juden der Sprache." (Theodor W. Adorno, Minima Moralia) |
| Von: Nein. (Ralf) | 21.09.2012 08:14 Uhr |
Zitat:Ich kann mir nicht so recht Vorstellen das die KSP hier "das Volk" in einem national überheblichen, Minderheiten oder anderen Nationen abwertenden Kontext verstanden sehen will.
Ich auch nicht. Und weil das so ist, sehe ich auch wenig Anlass, hier KSP-internen Debatten um eine gemeinsame Position zur Nation vorzugreifen. Wie du richtig beschreibst, geht es bei der Sprache des Volkes um die Gemeinverständlichkeit. Es ist ein alter Irrtum, dass man fremde Sachverhalte unbedingt mit fremden Wörtern beschreiben müsse. |
"Von: angelus_novus 21.09.2012 01:50 Uhr
... es gibt keine neutralen begriffe."
Ist "Begriff" also fortschrittlich oder reaktionär? |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 21.09.2012 05:02 Uhr |
Ich finde die Debatte um die "Sprache des Volkes" zwar ganz interessant, allerdings doch etwas übertrieben.
Ich kann mir nicht so recht Vorstellen das die KSP hier "das Volk" in einem national überheblichen, Minderheiten oder anderen Nationen abwertenden Kontext verstanden sehen will.
Sie hätte ja auch genauso gut schreiben können -Sprache der Bevölkerung- da gäbe es wohl diese Debatte nicht letzlich liefe es inhaltlich auf das gleiche heraus. Ich glaube auch das die KSP hier vielmehr vom Volk -im Französischen Sinne-spricht.
Es sei daran erinnert das auch die Partei die LINKE regelmäßig für sich in Anspruch nimmt als einzigste Partei in Deutschland in Namen "der Mehrheit des Volkes" zu sprechen ohne das dies eine ähnliche Debatte ausgelöst hätte.
Ich kann zwar verstehen wie die Kritik gemeint ist und welche Ängste hier vielleicht bestehen, jedoch wäre es etwas ganz anderes wenn die NPD oder extreme rechte bei dol2day oder deren jünger von Volk sprechen würde denn dann wäre inhaltlich etwas komplett anderes gemeint.
Und viele linke historische Bewegungen wie die Unidad Popular in Chile oder die Frente Popular in Spanischen Bürgerkrieg trugen gar den Volksnamen im Programm bzw. der Eigenbezeichnung. Jetzt würde ich mal behaupten das diese 2 Bewegungen bei weitem nicht zu den schlechtesten und reaktionärsten gehört haben.
Und bei soviel "Sprache der Eliten" und "Sprache der (vermeintlichlichen) Leistungsträger" die in Deutschland geprochen wird mit all ihren Neusprech-Bezeichnungen (die letzzlich alle nur den Soziallabbau schönfärben und soziale Konflikte verschleiern)
ist es vielleicht gar nicht mal das schlechteste auch mal zur Abwechslung die Sprache der einfachen Bevölkerungsmehrheit zu sprechen.
Und jetzt kommen wir nun zum entscheidenden feinen Unterschied zwischen links und der extremen Rechten, während die extreme Rechte soziale Konflikte auf dem Rücken von Minderheiten austragen will weiss die Linke das die Konfliktlinien ganz anders verlaufen und die "antikapitalistische" Phraserie der extremen Rechte hitorisch immer eine Mogelpackung war. |
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| Für antiintellektuelle Parolen müssten wir dich, Irre, erst einmal in die Partei aufnehmen. Denn dafür bist du hier auf Dol zuständig. |
gegen das volksgeblaber (selbstverständlich nur im sozialen sinn, deshalb gleicht ja auch kein realexistierendes linkes volksfest, wie zum beispiel der tag der arbeit, keinem drittklassiges ethnoplurales folklorefest) wirkt das klassengelaber ja geradezu positivistisch und emanzipatorisch.
antisemitismus, ick hör dir trapsen....
"Delarue, nicht jeder Begriff muß fortschrittlich oder reaktionär besetzt sein. Er kann auch ganz neutral sein, wie z.B. der Begriff "Begriff" selbst."
es gibt keine neutralen begriffe. |
| Von: Irre | 21.09.2012 00:25 Uhr |
Ergo ein an das Niveau der Ressentiments deutscher Stammtische anknüpfender und diese in antiintellektuelle linksdeutsche Klassenkampfparolen transformierender Linkspopulismus, ja?! Letzters klappt ja schon vorzüglich.
Sprich doch mal so, dass es auch verstanden werden will, @Compadre. |
(Padauz), Delarue fragte nach "Volk", Du fragst nach "Sprache des Volkes". Ist schon mal ein kleiner aber feiner Unterschied.
"Volk" ist hier selbstverständlich im sozialen und nicht im ethnischen Sinne gemeint. Sollte man, Gutwilligkeit voraussetzend, eigentlich nicht betonen müssen. Entsprechend die "Sprache des Volkes" die, die auch verstanden werden will und nicht stolz darauf ist, einen Universitätsabschluss vorauszusetzen, um verständlich zu sein. |
Compadre
"Die Sprache des Volkes" ist nicht nur ein Begriff für sich, sondern will sich wohl von etwas abgrenzen, bei dol ja sehr üblich vom Adel zum Beispiel ;-)
Es wird wohl irgendwelche anderen Sprachen geben, der die KSP die sprache des Volkes gegenüberstellen will, oder?
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| Delarue, nicht jeder Begriff muß fortschrittlich oder reaktionär besetzt sein. Er kann auch ganz neutral sein, wie z.B. der Begriff "Begriff" selbst. |
Naja, es wäre ja einmal ganz interessant, wenn die hier diskutierenden KSP-Mitglieder einmal erläutern würden, was für sie am Volksbegriff eigentlich links und fortschrittlich ist, statt sich über vermeintliche oder tatsächliche Reflexe auszulassen...
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| Von: Nein. (Ralf) | 20.09.2012 13:24 Uhr |
Zitat:Ralf, das ist bei der Kiste doch schon Folklore. Und allerdeutscheste noch dazu. ^^
Das macht es auch nicht besser ^^ |
heil dem revolutionären volkswillen!
http://www.youtube.com/watch?v=7MRp9b4MUxA |
| Von: Irre | 20.09.2012 01:01 Uhr |
Zitat:Noch so einer. Ich dachte eigentlich, Pawlow sei in Bezug auf Menschen widerlegt.
Und Reflexionsgabe ist anscheinend in Bezug auf Ralf widerlegt.
Zitat:Ralf, das ist bei der Kiste doch schon Folklore. Und allerdeutscheste noch dazu. ^^
Alles Folklore außer der permanenten Volksrevolution! |
| Ralf, das ist bei der Kiste doch schon Folklore. Und allerdeutscheste noch dazu. ^^ |
| Von: Nein. (Ralf) | 19.09.2012 23:54 Uhr |
| Noch so einer. Ich dachte eigentlich, Pawlow sei in Bezug auf Menschen widerlegt. |
| Von: Irre | 19.09.2012 23:03 Uhr |
Zitat:Namen sind egal, da wir als Kollektiv antreten.
Und immer schön im Stechschritt, wie es sich für ein anständig imaginiertes Volkskollektiv ziemt. |
Wie wird sich die SII zu der Sache stellen?
Das werden wir wohl intern diskutieren und entscheiden.
Für mich sieht es so aus, dass da ein paar vernünftige dolitische Forderunge drin sind (Forderung nach einem Programmierbudget zum Beispiel).
Das ganze Gerede vom Kollektiv und vom Volk empfinde ich allerdings als ziemlich gruselig. Außerdem würden in dem Falle einer Wahl des "Kollektivs" ja Accounts wie Lustmolch (ich erinnere mich noch ungern an seine israelhasserischen Reden von vor einigen Monaten, und seinen völlig undifferenzierten Religionshass aus den letzten Tagen)an der Regierung beteiligt sein. Für mich ist das ein No-Go.
Und in diesem Sinne werde ich SII-Intern auch argumentieren. |
| Von: Nein. (Ralf) | 19.09.2012 21:56 Uhr |
Na wer wohl? Lehmann und ich, ist doch klar ;-)
Die KSP tritt als Gemeinschaft an, es ist dem Spitzenkandidaten gar nicht wichtig, dass sein Name eher als nötig bekannt wird. |
| Ja, aber wer steht auf dem Wahlzettel? |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 19.09.2012 21:49 Uhr |
LiSo,
die Anmeldung zur Wahl ist schon länger raus...
Padauz,
Namen sind egal, da wir als Kollektiv antreten.
Irre, angelus,
der Reflex auf den Volksbegriff war zu erwarten, ist vielleicht auch eingeplant.
Die daraus abgeleiteten Unterstellungen sind natürlich absurd und der Sache hinderlich.
Aber es sei herzlich eingeladen, darüber zu diskutieren. |
| Von: Nein. (Ralf) | 19.09.2012 21:45 Uhr |
Der Beitrag bezog sich auf das RKP-Mitglied, den Padauz-Beitrag kannte ich zum Absendezeitpunkt noch nicht.
|
| Von: Nein. (Ralf) | 19.09.2012 21:44 Uhr |
| Noch so einer. Ich dachte eigentlich, Pawlow sei in Bezug auf Menschen widerlegt. |
| Kann man noch mal erklären wer Kanzler und Vizekanzlerkandidat sind? |
| Von: Irre | 19.09.2012 21:39 Uhr |
Zitat:Ist doch zu schön, wenn die zu erwartenden Reflexe eintreten. ^^
Alles nur reflexbehaftet außer dem gesunden Volksempfinden. |
| Von: Nein. (Ralf) | 19.09.2012 21:35 Uhr |
Zitat:
frisst sie auch gerne bockwurst
Weiß ich nicht, möglich.
Zitat: und kartoffelsalat
Weiß ich nicht, möglich.
Zitat:und stürmt auf asylbwerber_innenheime ein?
Das glaube ich von keinem Mitglied der KSP. |
"Es ist ein toller Haufen"
ein tollhaufen bestimmt... |
"Die KSP steht für eine Politik der linken Alternative, sie ist undogmatisch und sie spricht die Sprache des Volkes. "
frisst sie auch gerne bockwurst und kartoffelsalat und stürmt auf asylbwerber_innenheime ein? |
| Von: Nein. (Ralf) | 19.09.2012 20:56 Uhr |
| Die KSP ist noch total neu, wir hatten alle möglichen Sachen erst intern auszudiskutieren. Es ist ein toller Haufen. Ich bin natürlich häufig nicht in der Mehrheit, aber es geht sehr fair zu. Der Kanzlerkandidat ist auch ein ganz toller, sehr bescheiden, sicher für viele wählbar. Zurück zur politischen Kanzlerschaft - als würde ein Traum wahr. Aber der Weg dahin ist noch ein langer, es gibt einen Wahlkampf und eine Wahl. Wie wird sich die SII zu der Sache stellen? |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 19.09.2012 20:47 Uhr |
Ich muss sagen die Überraschung ist aufjedenfall gelungen, damit hätte man nicht mehr gerechnet.
Mein Bauchgefühl sagt mir irgendwie das ihr das schon einige Tage lang geplant hattet *gg* |
LiSo,
mir ist so, als gab es den Fall schon mal aber nagle mich jetzt nicht drauf fest. ^^ |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 19.09.2012 20:40 Uhr |
Ui...Das dürfte dann wohl die kurzfristigste Kandidatur vor Ablauf der Anmeldefrist in der dol2day Geschichte sein, oder?:-))
Oder gab es das mal das ein Wahlbündnis seine Kandidatur sogar noch am letzten Tag um 23.59 Uhr bei der Redax eingereicht hat?
Hab das Thema eines linken Wahlantritt schon abehakt gehabt...
Bin froh das es jetzt doch noch ne Kandidatur links der Bürgerlichen Mitte gibt. |
| Ist doch zu schön, wenn die zu erwartenden Reflexe eintreten. ^^ |
| Von: Irre | 19.09.2012 20:34 Uhr |
Zitat:(...)und sie spricht die Sprache des Volkes.
Das war zu befürchten. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 19.09.2012 20:30 Uhr |
KSP - wir machen das mit links!
Dolerinnen und Doler,
die Kernsozialistische Partei tritt geschlossen zur 40. Kanzlerwahl bei dol2day an.
Wir brauchen keine Wahlkampfinitiative, denn wir sind als Partei organisiert und alle Parteimitglieder werden sich als Teil der Regierung einbringen, jeder nach seinen Fähigkeiten, Bedürfnissen, Interessen und Möglichkeiten.
Die KSP steht für eine Politik der linken Alternative, sie ist undogmatisch und sie spricht die Sprache des Volkes. Eine Volksregierung, geführt durch die Partei der Kernsozialisten, wird sich daher konsequent der Belange der dolschen Community annehmen.
Die KSP ist nicht irgendeine Partei, sondern eine neues linkes Angebot. Wer KSP wählt, bekommt keine festgefahrenen Ideologen, aber auch kein politisches Vakuum.
Das Regierungskollektiv der KSP wird die gesamte Dol-Gemeinschaft basisdemokratisch an der nichttechnischen Entwicklung der Plattform beteiligen. Wir dringen mehr als vorherige Regierungen auf die Beseitigung jahrelang bestehender Fehler und Defizite. Die KSP begrüßt ausdrücklich die Einladung der Redaktion an die Mitspieler, ehrenamtlich Teilaspekte der technischen Modernisierung mitzutragen und wird dazu eigene Vorschläge machen.
Konkret werden wir uns dafür einsetzen, dass die Redaktion sich um die Wünsche und Bedürfnisse der Community kümmert, wie sie in der dafür angelegten Redaktions-ToDO-Liste artikuliert sind. Die Redaktion wird aufgefordert, die Liste zu überprüfen und abzuschätzen, welche Punkte bereits erledigt sind, welchen Aufwand einzelne Wünsche bedeuten und mit welcher Priorität und welcher zeitlichen Abfolge die Fehlermeldungen bearbeitet und die Wünsche umgesetzt werden.
Um als Regierung selbst aktiv im Namen der Community handeln zu können, fordern wir die Wiedereinführung eines Programmierbudgets. Mit diesem Budget soll der Regierung ein festes Zeitkontingent zugestanden werden, in dessen Rahmen die Regierung Wünsche der Community zur technischen Bearbeitung in Auftrag geben kann. Die Festlegung der zu beantragenden Wünsche für das Budget wird durch basisdemokratische Entscheidungen der gesamten Community erfolgen.
Zur Förderung der politischen Kultur wird das Regierungskollektiv der KSP auf die Instrumente der Regierung zurückgreifen und Umfragen hervorheben, die in besonderer Weise zur politischen Diskussion einladen, sie wird Kanzlerumfragen zu politischen Inhalten stellen und sie wird die Community mit Rundmails auf politische Debatten hinweisen.
Auf geht’s! |
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