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Fragenübersicht Der Philosoph und Gesellschaftskritiker Robert Kurz - u.a. Autor des Bestsellers "Schwarzbuch Kapitalismus" - ist gestern verstorben. Möchtest du dich dazu äußern?
Anfang-20179 - 198 / 218 Meinungen+20Ende
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22.07.2012 21:49 Uhr
Zitat:
bevor es sich ganz deutsch werdend praktisch Bahn brach

Genau. Blitzkrieg Bop!

Zitat:
und dem Kick aus einer Ini, deren Adminrechte es überhaupt erst von mir bekommen hatte.

Das war eine technische Maßnahme der Erbverwaltung :D

Zitat:
Aber die Zeit der Argumente scheint vorbei, zumal du objektiv sowieso nie an ihnen Interesse hattest, wenn sie deinem Ticketdenken im Wege standen.

Israel-Fantum ist nie ein Argument.

Zitat:
Der zwanglose Zwang des besseren Arguments ist out of vogue dort, wo der Hass in Vollzug tritt.

Ich würde es nicht Hass bezeichnen, eher Ernsthaftigkeit in der Theorie.

Zitat:
Zurück in mir bleibt das Rätsel, woher nur diese Verbitterung und jene um sich schlagende Leidenschaft des Kopfes herrühren, wo doch eigentlich der kluge Kopf der Leidenschaften gefragt wäre ...

Ich habe noch jedem bornierten Quatsch den Kampf angesagt.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 22.07.2012 23:50 Uhr. Frühere Versionen ansehen
22.07.2012 23:19 Uhr
das wird ja jetzt abgefahren hier....
22.07.2012 23:53 Uhr
ARGUMENTLOSES GERAUNE von angelus_novus: "wahrlich ein Feuerwerk an Argumenten", meint hingegen Irre:

Zitat:
du mauserst dich hier zu der art linken, für die ich von früh auf nur abscheu empfinden konnte.


Zitat:
die sie nicht als die form von sektenwesen begreifen, die in sich in der tat den gulag birgt, sondern sich für den personifizierten weltgeist halten.


Zitat:
da wird eine kognitive und emotionale pseudo-politische identität zurecht gezimmert und krampfhaft aufrecht zu erhalten versucht. da wird sich orgasmenfrei fetischistisch selbstbefriedigt bis zum umfallen.


Zitat:
das ist der umschlag von kritik in mythos, der umschlag von politik in esoterik und religion und ist nichts anderes als ticketmentalität.


Zitat:
wirft mir ein klassenspinner vor.


Zitat:
genau in dem punkt bist du es, der diese instrumentelle vernunft in reinem identitätswahn affirmiert.


Zitat:
jaja, die böse zivilisation, er sagt es doch: back to urkommunismus.


Zitat:
bevor das kapital die welt unterjochte war alles gut, vor allem solidarisch und gemeinwesend.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 23.07.2012 01:54 Uhr. Frühere Versionen ansehen
23.07.2012 00:06 Uhr
Ergänzung:

Zitat:
weil du argumentersistent bist. meinst du ernsthaft ich mache mir die mühe und reiße mir den arsch für jemanden auf, der jedem arguemt mit einem selbstgefälligen "bürgerlich" oder "antideutsch" begegnet?

Übergeh' mal nicht, dass es hier um inhaltliche Bestimmungen geht, wenn von "bürgerlicher Gesellschaft" die Rede ist.

Zitat:
hier geht es nicht um israel, sondern darum das du ein postmoderner ideologie bist, der nicht rallt, dass die bürgerliche gesellschaft nicht daran krankt rationalität verwirklicht zu haben, sondern in ihrem warenförmigen subjektglauben, im bündnis mit herrschaft und gewalt, glaubt rationalität verwirklicht zu haben, obwohl das nicht der fall ist. die tausch- und zweckrationalität hat nichts mit dem zu tun, was sich z.b. marx oder adorno unter einer rationalen einrichtung der welt verstehen.

Vernunft ist erstmal herrschende Rationalität und als solche auch Gegenstand der Kritik. D.h. die Ratio ist historisch-spezifisch - lies mal Sohn-Rethel - und steht nicht im kulturhistorischen Leerraum. Dass du das nicht fassen kannst, legt beredt Zeugnis ab von einem merkwürdigen Dualismus zwischen guter und schlechter Vernunft. "Vernunft" ist ein Herrschaftsbegriff, was Adorno/Horkheimer auch zeigen können.
Eine andere Einrichtung der Gesellschaft wird affirmativ, wenn sie sich auf solcherlei Maßstäbe bezieht, die dem Kapitalismus entspringen. D.h., der Kommunismus ist ein Gegner der bestehenden Ratio, will sie nicht überbieten, sondern abschaffen im Sinne eines gescheiten Gemeinwesens der Gattung.

Zitat:
dialektik scheint ja aber insgesamt sowieso nicht dein fall zu sein, sondern eher ontologisches und essentialisierendes geschwurbel

"Dialektik" mag für dich ein Zauberwort sein, ist aber in der Tat bei dir nur eine Leerformel für den oben benannten Dualismus. Weil ich mich nicht affirmativ zum kritisierten Gegenstand stelle, soll das jetzt "Ontologie" sein?

Zitat:
indem du nämlich nicht begreifst, dass es DEN nationalismus überhaupt nicht gibt, dass es ein unterschied ist, ob sich die menschen als citoyens in einem demokratisch-republikanischen staat oder als deutsche oder palästinensische volksgenossen begreifen.

Wunderbar, jetzt machst du die Araber zu Nazis. Soviel zu den "Unterschieden".

Zitat:
du kannst dir sicher sein, dass die israelis von ihren bürgerlichen rechten gebrauch machen werden und jenen völkischen rackets, die du hier implizit als deine verbündeten bezeichnest, mittels kritik der waffe einhalt gebieten werden.

Sprach der deutsche Linke und fühlte sich auf der Seite der Sieger.

Zitat:
übrigens eine geschichtsverlogene frechheit zu behaupten, dass araber und juden im mandatsgebiet friedlich gelebt hätten, bis die bösen zionisten (alleine das du das wort benutzt ist schon eine antisemitische frechheit), gekommen sind.

"Zionismus" ist der Name der jüdischen Nationalbewegung? Was ist daran antisemitisch? Und ja, die Juden lebten da mit den Arabern friedlich - so lange, bis die Zionisten auf die Idee kamen, dort einen Staat zu zimmern, ohne Araber. Das fing an mit seperaten Communities und hörte beim Rassismus auf.

Zitat:
aber die welt war ja gut und lieb, biss das böse kapitalverhältnis alles mies gemacht hat. im mandatsgebiet haben alle in schön urwüchsigen "gemeinwesen" vor sich hingelebt, bis die bösen juden den antisemitismus notwendig gemacht haben

Genau, jeder Widerstand der Araber ist per se antisemitisch. Ist ja klar, immerhin kämpfen die gegen den Judenstaat Israel.
Wieso, weshalb und warum die Palästinenser dazu aber gezwungen sind, erwähnst du mit keiner Silbe. Wahrscheinlich haben die den Antisemitismus über die Muttermilch bekommen...

23.07.2012 00:19 Uhr
@outofvogue

Welche "inhaltlichen Bestimmungen" nimmst du denn noch vor? Gar keine mehr. Du vollziehst einfach nur einen nihilistischen Generalangriff auf DIE Vernunft schlechthin, die Umwertung aller Werte im Namen irgendeines imaginierten "gescheiten Gemeinwesens der Gattung", deren Definition natürlich am Ende wahlweise bei dir oder beim Weltgeist liegt.

Genosse, das ist doch keine Kritik der politischen Ökonomie geschweige denn Kritische Theorie der Gesellschaft mehr. Das ist heideggersche Seinsontologie im marxistischen Duktus, sonst nüscht ...
23.07.2012 00:23 Uhr
@ Irre

Ney. Das stimmt doch einfach mal nicht. Vernunft/Ratio ist ein Herrschaftsbegriff, weil es den Common Sense, die Bandbreite dessen was als rational gilt vorgibt. Und den will ich historisch-spezifisch bestimmen als gebunden an die Warengesellschaft. Da gehts ums quid pro quo des Tauschs, um Konkurrenz und um politische Technologie.

Genauer ist das die Frage nach der FORM DES ARBEITSPRODUKTES auf Begriffe wie "Vernunft" angewandt. Wird das konsequent durchgeführt, dann ist "Vernunft" nicht mehr unschuldig und überhistorisch die Stellvertretung für eine adäquate Einrichtung der Welt. Horkheimer/Adorno sind hier ambivalent, bleiben aber bei einem Dualismus, wonach die Aufklärung gute und schlechte Seiten hat, anstatt sie mal sauber als Ideologie der aufsteigenden bürgerlichen Gesellschaft zu lesen.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 23.07.2012 02:27 Uhr. Frühere Versionen ansehen
23.07.2012 00:29 Uhr
Zitat:
Das ist heideggersche Seinsontologie im marxistischen Duktus, sonst nüscht ...

Und selbst wenn: dann wäre immer noch zu prüfen, ob das stimmt!
23.07.2012 00:36 Uhr
Zitat:
Horkheimer/Adorno sind hier ambivalent, bleiben aber bei einem Dualismus, wonach die Aufklärung gute und schlechte Seiten hat, anstatt sie mal sauber als Ideologie der aufsteigenden bürgerlichen Gesellschaft zu lesen.


Das wird doch zu einer klassischen Zirkelargumentation bei dir jetzt. Wenn alle Vernunft nur Ideologie der bürgerlichen Vernunft ist, dann gibt es gar keine vernunftbasierte Basis zur Kritik oder zur Bestimmung der Gegenstände der Kritik mehr.
23.07.2012 00:36 Uhr
Zur Moralfrage noch ein Nachschlag:

Moral ist bürgerliche Ideologie. Marx war kein Moralist, wie du. Der hat sich die bürgerliche Gesellschaft angeschaut und das Interesse gefasst, sie zu kritisieren, weil in ihr die Leut zu Schaden kommen.

Moralisch wäre das, wenn man das irgendwie zu seiner Pflicht macht, obwohl es objektiv gegen die eigenen empirischen Neigungen ist. Wenn du das sagst, dann wäre der Kommunismus eine große moralische Selbstverleugnungsveranstaltung, bei der die Menschen plötzlich alle "fürs große Ganze", die "Menschheit" sind. Es steht anders: Der Kommunismus beruht darauf, dass die Menschen die kapitalistische Art des Interessenverfolgs ablehnen und neue Verkehrsformen stiften, in denen alle Interessen nicht mehr im Gegensatz zueinander zum Zuge kommen.
23.07.2012 00:43 Uhr
Zitat:

Das wird doch zu einer klassischen Zirkelargumentation bei dir jetzt. Wenn alle Vernunft nur Ideologie der bürgerlichen Vernunft ist, dann gibt es gar keine vernunftbasierte Basis zur Kritik oder zur Bestimmung der Gegenstände der Kritik mehr.

Richtig. Kritik benötigt nicht den Ehrentitel "Vernunft". Es ist die Betätigung von Sinn und Verstand, die in der Form des Urteils in Anschlag gebracht wird.

PS: Aber das ist sowieso ein saublödes erkenntnistheoretisches Scharmützel. Das ist Methodologie, statt in der Sache stehend zu argumentieren.
23.07.2012 00:45 Uhr
Zitat:
Der kategorische Imperativ der Moral lautet: Denke bei deinem Tun nicht (nur) an dich, sondern immer (auch) an die anderen. Das Gebot wäre sinnlos, ginge es nicht von einem Gegensatz der Interessen aus: Wenn ich mein Wohl verfolge, dann gehe ich über das Wohl anderer hinweg, beschädige oder verunmögliche es gar; wenn ich hingegen das Wohl anderer zu meiner Sache mache, bleibt das meine mehr oder weniger auf der Strecke. Dieser Gegensatz ist kein zufälliges Nicht-Zusammen-Passen von Interessen, wie es die Staatsbürgerkunde mit menschlich-allzumenschlichen Beispielen beschwört nach dem Muster: Der eine will laute Musik hören, der Nachbar schätzt seine Ruhe. Er ist aber auch nicht notwendig aufgrund einer an und für sich unverträglichen menschlichen Bedürfnisstruktur. Allgegenwärtig und notwendig ist er nur in der Gesellschaft des Privateigentums.

GegenStandpunkt
23.07.2012 10:31 Uhr
Zitat:
Wunderbar, jetzt machst du die Araber zu Nazis. Soviel zu den "Unterschieden".


Es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen den Nationalismen auf der einen, Ähnlichkeiten zwischen manchen auf der anderen Seite.

Es gibt vor allem -ganz grob- zwei Nationalismen: jenen, der sich dem Subjektivismus verschrieben hat und dem zufolge zur Nation gehören soll, wer dazugehören will. Das ist sozusagen ein Nationalismus, der den Loylitätsgedanken in den Vordergrund stellt und aktuell etwa in gute und schlechte Migrant_innen unterteilt.

Eine andere Form des Nationalismus, dessen maßgebliches Beispiel das nationalsozialistische Deutschland war und der bis in die Gegenwart hinein nachlebt, bezieht sich auf "unumstössliche" Dinge und will vom "loyalen Staatsbürger mit Migrationshintergrund", der sich von "Schmarotzern" abgrenzen liesse, nichts wissen. Er bezieht sich auf Blut und Rasse, auf die "Schicksalsgemeinschaft" und behauptet eine ursprüngliche Verwandtschaft der "Volksgenossen".

Arabische Nationalisten nun wiederum konnten sich schon früh für die deutsche Variante des Nationalismus begeistern (das geht übrigens zurück bis hin zum deutschen Ideologen Fichte, der vor allem von Sati al-Husri verehrt wurde, der sich die unter Bismarck herbeigeführte "nationale Einheit der Deutschen" zum Vorbild für eine nationale Einheit der Araber nahm, die es ungeachtet der Religiosität anzustreben gelte), und schlussendlich bewunderten sie auch den Nationalsozialismus. Der Mufti von Jerusalem und Führer des Hohen arabischen Komitees für Palästina war enger Verbündeter der Nazis, und auch von arabischen SS-Einheiten wird berichtet. Es entstanden auch nach dem Vorbild der NSDAP in den arabischen Ländern Parteien- die Baath-Partei etwa kopierte Führerkult, Faschistengruß, Fackelzüge und vor allem ideologische Versatzstücke, wie etwa das Verhältnis des Einzelnen zum Kollektiv im Umma-Verständnis der islamischen Tradition, das sich von der Idee der Volksgemeinschaft kaum unterscheidet.

Und bereits seit dem 19. Jahrhundert manifestierte sich ein heftiger Antisemitismus in der arabischen Welt, der zunächst über Verschwörungstheorien transportiert wurde, nach dem Araber Opfer jüdischer Ritualmörder geworden seien, und später mit der Übersetzung und Verbreitung antisemitischer Schriften aus dem europäischen Raum (zunächst vorwiegend aus Frankreich, später vermehrt aus nationalsozialistischer Feder).

Ich könnte hier noch viel schreiben, aber dies soll vorab genügen, um im weiteren auch diese Aussage als groben Unfug zurückzuweisen:

Zitat:
Und ja, die Juden lebten da mit den Arabern friedlich - so lange, bis die Zionisten auf die Idee kamen, dort einen Staat zu zimmern, ohne Araber.


Der virulente Antisemitismus in den arabischen Gesellschaften ist nicht eine Reaktion auf den Zionismus und den bösen jüdischen Staat, die im Denken mancher -auch Linker- offenbar etwas unschönes, aber dennoch verständliches wäre. Er war schon längst da, bevor es Israel gab.

Vor diesem Hintergrund kann die Entstehungsgeschichte des jüdischen Staates gern diskutiert werden- wer aber pauschal von friedlichen Arabern und bösartigen, vertreibenden Zionisten schwadroniert, mit dem lohnt diese Debatte eigentlich gar nicht.



Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 23.07.2012 12:39 Uhr. Frühere Versionen ansehen
23.07.2012 10:44 Uhr
Zitat:
jenen, der sich dem Subjektivismus verschrieben hat und dem zufolge zur Nation gehören soll, wer dazugehören will.


Wo gibt es das Land, das jeden nimmt, der gerne würde?
23.07.2012 10:55 Uhr
@outofvogue

Zitat:
Marx war kein Moralist, wie du. Der hat sich die bürgerliche Gesellschaft angeschaut und das Interesse gefasst, sie zu kritisieren, weil in ihr die Leut zu Schaden kommen.


Aus der empirischen Wahrnehmung, dass da Leut zu Schaden kommen dann zu dem Entschluss zu gelangen dies zu kritisieren, hat eine wesentliche Voraussetzung, nämlich die Emphatie mit den beschädigten Leut. Vor jeder Kritik steht also schon immer die Moral.

Zitat:
Moralisch wäre das, wenn man das irgendwie zu seiner Pflicht macht, obwohl es objektiv gegen die eigenen empirischen Neigungen ist. Wenn du das sagst, dann wäre der Kommunismus eine große moralische Selbstverleugnungsveranstaltung, bei der die Menschen plötzlich alle "fürs große Ganze", die "Menschheit" sind.


Nein, denn es ist die theoretische Vernunft, die hier reflexiv erkennt, dass die Freiheit meiner Person durch die Freiheit aller Personen bedingt ist.

Zitat:
Richtig. Kritik benötigt nicht den Ehrentitel "Vernunft". Es ist die Betätigung von Sinn und Verstand, die in der Form des Urteils in Anschlag gebracht wird.


Mit Sinn und Verstand kann ich auch morden. Sinn und Verstand alleine reichen nicht über reine Triebverfolgung und oberflächliche Betrachtungswahrnehmungen hinaus.

Zitat:
Der kategorische Imperativ der Moral lautet: Denke bei deinem Tun nicht (nur) an dich, sondern immer (auch) an die anderen. Das Gebot wäre sinnlos, ginge es nicht von einem Gegensatz der Interessen aus: Wenn ich mein Wohl verfolge, dann gehe ich über das Wohl anderer hinweg, beschädige oder verunmögliche es gar; wenn ich hingegen das Wohl anderer zu meiner Sache mache, bleibt das meine mehr oder weniger auf der Strecke. Dieser Gegensatz ist kein zufälliges Nicht-Zusammen-Passen von Interessen, wie es die Staatsbürgerkunde mit menschlich-allzumenschlichen Beispielen beschwört nach dem Muster: Der eine will laute Musik hören, der Nachbar schätzt seine Ruhe. Er ist aber auch nicht notwendig aufgrund einer an und für sich unverträglichen menschlichen Bedürfnisstruktur. Allgegenwärtig und notwendig ist er nur in der Gesellschaft des Privateigentums.


Das ist theoretisch richtig. Oder besser gesagt hypothetisch richtig. Oder noch besser, es setzt zur Verifikation seiner Richtigkeit die Hypothese voraus wir befänden uns bereits in einer nicht antagonistisch strukturierten, mithin also vernünftig eingerichteten Gesellschaft.

Es ist also letztlich nichts anderes als eine normative Theorie des Zukünftigen und keine materialistische Kritik des Gegebenen.

Es ist dies der typische Zynismus der MG sich hier argumentativ schon gleichsam aus der Welt hinauszusetzen und von einer weltgeistlich-theologischen Beobachterperspektive zur unmittelbaren Kritik alles Gegebenen anzusetzen ohne jedwede Berücksichtigung der aus dem Gegebenen resultierenden Notwendigkeiten und Vermittlungen.

So richtig es theoretisch vielleicht sein möge, dass in einer die gesellschaftlichen Antagonismen versöhnenden vernünftig eingerichteten befreiten Gesellschaft die Moral sich quasi selbst überflüssig und in Vernunft auflösen würde, so falsch ist es daraus die praktische Konsequenz zu ziehen im Hier und Jetzt für die unmittelbare Abschaffung der Moral zu agitieren.

Denn eine antagonistisch verfasste Gesellschaft, deren Mitgliedern es an aus vernünftiger moralischer Urteilskraft resultierender Emphatie mangelte, würde diese Antagonismen nicht zugunsten einer vernünftig eingerichteten Welt kritisieren, sondern sie unvermittelt austragen bzw. sie erneut negativ aufzuheben versuchen. Das und nichts anderes ist die Konsequenz jedes vor-, un- oder amoralischen Nihilismus.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 23.07.2012 13:10 Uhr. Frühere Versionen ansehen
23.07.2012 12:23 Uhr
Irre, du hast bis jetzt noch kein Argument gebracht. Moral wird von dir zum absoluten Apriori erklärt - alles andere sei "Zynismus" oder "Nihilismus" oder gleich die "Barbarei".

Soll sich jeder ein Urteil bilden, welches Argument hier korrekt ist: meine Argumentation gegen die Moral der bürgerlichen Gesellschaft oder deine Beschwörungsformeln.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 23.07.2012 14:25 Uhr. Frühere Versionen ansehen
23.07.2012 12:37 Uhr
@outofvogue

Okay, jetzt verliere ich wirklich die Lust. Schon der erste Satz meines letzten Posts ist ein derart stringentes Argument, dass jeder Widerspruch dagegen nur jenseits der Grenzen der Logik möglich wäre.

Dass du dich das allerdings nicht getraust und stattdessen resistent behauptest keine Argumente zu sehen, wird da fast verständlich.

Macht die Debatte aber dann wirklich sinnlos ...
23.07.2012 12:37 Uhr
"
Soll sich jeder ein Urteil bilden, welches Argument hier korrekt ist: meine Argumentation gegen die Moral der bürgerlichen Gesellschaft oder deine Beschwörungsformeln."

entweder oder. das ist der jargon der heideggerianer und der postmodernen abrissunternehmer, die ihre teil zur barbarisierung leisten.
23.07.2012 12:43 Uhr
Zitat:
hat eine wesentliche Voraussetzung, nämlich die Emphatie mit den beschädigten Leut. Vor jeder Kritik steht also schon immer die Moral.

Empathie ist nicht gleich Moral. Ein Interesse etwas für andere zu tun (u.a. weil man auch selbst Lohnarbeiter ist), ist nicht identisch mit Moral!
23.07.2012 12:45 Uhr
Zitat:
entweder oder. das ist der jargon der heideggerianer und der postmodernen abrissunternehmer, die ihre teil zur barbarisierung leisten.

Jetzt spinne doch nicht herum, du argumentloser Troll.
23.07.2012 12:52 Uhr
Zitat:
Empathie ist nicht gleich Moral. Ein Interesse etwas für andere zu tun (u.a. weil man auch selbst Lohnarbeiter ist), ist nicht identisch mit Moral!


Booaah ey, Emphatie ist ungleich Interesse!
Die hypothetische Erkenntnis eines objektiv gemeinsamen Interesses der Lohnarbeiter folgt erst aus der Kritik. Dem Entschluss zur Kritik eines Systems, in dem Leut zu Schaden kommen, ist aber die Emphatie mit den beschädigten Leut vorgängig. Und Emphatie resultiert aus moralischer Einsicht in den Umstand, dass es falsch ist, dass andere Leut beschädigt werden.
Das moralische Urteil ist hier also immer apriori gesetzt.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   LPP
  Volk, Sonstige
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