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Fragenübersicht Findest Du die folgende Analyse zu der derzeitigen Aufgeregtheit in der islamischen Welt halbwegs treffend?
Anfang-2019 - 38 / 58 Meinungen+20Ende
18
01.10.2012 10:48 Uhr
@Restdoler:

Eben, das ist der Punkt. Du hast eingangs die Neigung des Islam zur Gewalt damit erklärt, dass er anfangs verfolgt wurde. Mir ging es nun darum, dass dieses Faktum allein keine hinreichende Erklärung bietet und der entscheidende Unterschied zum Christentum liegt eben in den Personen, die am Anfang beider Religionen stehen.

Ãœbrigens neige auch dazu, den Islam als eine quasi-arianische christliche Sekte zu sehen.
01.10.2012 10:52 Uhr
@Djilas

Dann haben wir das ja in beiderseitigem Einverständnis geklärt ;-)
01.10.2012 11:04 Uhr
Zitat:
Essentieller Unterschied zwischen Christentum und Islam ist m.E. die Trinität gegenüber einem strengen Monotheismus und die deutlich andere Deutung der Person Jesu Christi


An Christus scheiden sich die Geister. Für die Muslime ein Prophet, nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift jedoch Gottes Sohn und Erlöser. Wenn die Muslime also von Jesus reden, meinen sie einen von seinem Wesen her ganz anderen als die Christen. Und weil Muslime nicht an Christus als den Sohn Gottes glauben, ist auch ihr Glaube ingesamt vergeblich. Sie richten ihre Gebete an einen leeren Himmel. Denn niemand hat für ihre Sünden gezahlt.

Alles andere ("Probleme mit der Trinität") ist daher Begriffsklauberei.
01.10.2012 11:07 Uhr
Zitat:
Die katholische Kirche erklärt das wohl so, dass die drei göttlichen Personen "eines Wesens" seien


Es steckt im Menschen, dass er sich Erklärungen zusammenreimen muss. Dabei verhält es sich mit der Erklärung Gottes so wie mit dem Ausschöpfen des Meeres in ein Loch am Strand (wie Augustinus dies illustrierte): Vergebliche Mühe, das Unbegreifliche begreifbar zu machen.

Die Bibel lehrt die Doppelnatur Christi. Damit müssen wir uns bescheiden, ob wir dies für nachvollziehbar halten oder nicht.
01.10.2012 11:10 Uhr
Zitat:
Soweit ich weiß, gab es zur Zeit Muhammads eine christliche Gemeinschaft, die genau diese Trinität anzweifelte


Solche Abspaltungen hat es in 2000 Jahren christlicher Geschichte immer gegeben, wenn auch mit unterschiedlicher Akzentuierung. Mal nannte man sie Arianer, mal Unitarier, mal Zeugen Jehovas.

Auch die Doppelnaturlehre wurde (und wird) in Frage gestellt, z.B. von Nestorianern, Thomaschristen und auch (in andere Richtung) von Monophysiten.
01.10.2012 11:15 Uhr
Zitat:

Es steckt im Menschen, dass er sich Erklärungen zusammenreimen muss. Dabei verhält es sich mit der Erklärung Gottes so wie mit dem Ausschöpfen des Meeres in ein Loch am Strand (wie Augustinus dies illustrierte): Vergebliche Mühe, das Unbegreifliche begreifbar zu machen.

Die Bibel lehrt die Doppelnatur Christi. Damit müssen wir uns bescheiden, ob wir dies für nachvollziehbar halten oder nicht.


Teilst Du das Nizäno-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis nicht?
01.10.2012 11:18 Uhr
Heutzutage ist das Christentum (zumindest gesellschaftlich) im Vergleich mit dem Islam eindeutig die friedlichere Religion, das war aber nicht immer so, wenn man an die Kreuzzüge, die Religionskriege zwischen Katholiken und Protestanten, die Hexenverfolgung etc. denkt. Hinzu kommt, dass christlich-westliche Staaten durchaus recht kriegerisch sein können, wenn es um ihre geopolitischen Interessen geht (wobei die kleinere Kriegsneigung muslimischer Staaten gegenüber dem Westen natürlich auch auf ihre technische Unterlegenheit zurückgehen mag). Die Frage ist also, ob sich die gesellschaftliche Sanftmütigkeit nicht erst im Wechselspiel von Christentum und Aufklärung herausgebildet hat.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 01.10.2012 13:24 Uhr. Frühere Versionen ansehen
01.10.2012 11:18 Uhr
Zitat:
Den Ausdruck "Sohn Gottes" finde ich dagegen weniger problematisch. Hiermit ist auch nicht gemeint, dass diese "Kinder" Gott dann gleich oder ebenbürtig sein müssten, aber die Gottesebenbildlichkeit des Menschen ist ja allgemeines Glaubensprinzip des Christentums,


Der Sohn Gottes ist Gott in allem gleich und ist Gott (vgl. Johannes 1). Durch Christus, dem Sohn Gottes, können Menschen zu Kindern Gottes werden, dies setzt deren Glauben voraus. Durch Glauben an Christus werden Menschen sozusagen von Gott adoptiert. Dies gilt nicht für die Menschen, die nicht oder noch nicht an Christus glauben.

Wer durch Christus ein "Kind Gottes" geworden ist, bei dem arbeitet der Heilige Geist das Werk der Heiligung, d.h. die prozessuale Umgestaltung des Menschen in das Abbild Christi.
01.10.2012 11:22 Uhr
@ Alsterstewart

Zitat:
Es steckt im Menschen, dass er sich Erklärungen zusammenreimen muss. Dabei verhält es sich mit der Erklärung Gottes so wie mit dem Ausschöpfen des Meeres in ein Loch am Strand (wie Augustinus dies illustrierte): Vergebliche Mühe, das Unbegreifliche begreifbar zu machen.

Die Bibel lehrt die Doppelnatur Christi. Damit müssen wir uns bescheiden, ob wir dies für nachvollziehbar halten oder nicht.


Ich finde es problematisch, eine Aussage durch sich selbst beweisen zu wollen, insofern muss das "Zusammenreimen" m.E. erlaubt sein. Und mit der absoluten Autorität der Bibel überzeugt man letztlich wohl nur die, die eh schon völlig überzeugt sind und jedes Mirakel als feste Tatsache hinnehmen. Das bleibt also recht "selbstreferentiell".
01.10.2012 11:26 Uhr
Zitat:
Heutzutage ist das Christentum (zumindest gesellschaftlich) im Vergleich mit dem Islam eindeutig die friedlichere Religion, das war aber nicht immer so, wenn man an die Kreuzzüge, die Religionskriege zwischen Katholiken und Protestanten, die Hexenverfolgung etc. denkt. Hinzu kommt, dass christlich-westliche Staaten durchaus recht kriegerisch sein können, wenn es um ihre geopolitischen Interessen geht. Die Frage ist also, ob sich die gesellschaftliche Sanftmut nicht erst im Wechselspiel von Christentum und Aufklärung herausgebildet hat.


1. Die Kreuzzüge kann man durchaus als reaktion auf muslimische Aggressionen verstehen. Die einst blühende christliche Kultur Nordafrikas und Kleinasiens wurde ja durch islamische Angreifer zerstört.

2. Das erste Pogrom auf europäischem Boden fand 1066 im maurischen Spanien statt.

3. Gesellschaftliche Sanftmut als Folge des Zusammenspiels von Christentum und Aufklärung? Schauen wir uns mal die Bilanz von 300 Jahren Aufklärung an: Völkermord in der Vendee, 2 Weltkriege, KZs, Gulags, Millionen ermordete Ungeborene, vom Steuerzahler finanziert.
01.10.2012 11:27 Uhr
Zitat:
Teilst Du das Nizäno-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis nicht?


Wie meinen? Ich glaube nach der Formel des Westminster-Bekenntnis von 1647, das wiederum auf die Bekenntnisse der Apostel und der früheren Konzile zurückgeht:


Zitat:
Artikel 8.2. Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch

Der Sohn Gottes, die zweite Person in der Dreieinigkeit, der wahrer und ewiger Gott ist, eines Wesen mit dem Vater und ihm gleich, hat, als die Fülle der Zeit gekommen war, die menschliche Naturk mit allen ihren wesentlichen Eigenschaften und allgemeinen Schwachheiten auf sich genommen, jedoch ohne Sündel. Er wurde durch die Kraft des Heiligen Geistes im Leib der Jungfrau Maria und aus ihrem Wesenm empfangen, so daß zwei ganz vollkommene und unterschiedene Naturen, die Gottheit und die Menschheit, in der Einheit einer Person unzertrennlich miteinander verbunden wurden, ohne Verwandlung, Zusammensetzung oder Vermischungn. Diese Person ist wahrer Gott und wahrer Mensch, jedoch ein einziger Christus, der einzige Mittler zwischen Gott und den Menscheno.

Röm 1,3-4: "(3) ... von seinem Sohn, der aus der Nachkommenschaft Davids geboren ist nach dem Fleisch, (4) als Sohn Gottes in Kraft eingesetzt nach dem Geist der Heiligkeit durch die Auferstehung der Toten: Jesus Christus, unseren Herrn."
01.10.2012 11:28 Uhr
Zitat:
Und mit der absoluten Autorität der Bibel überzeugt man letztlich wohl nur die, die eh schon völlig überzeugt


Es geht nicht um Überzeugen. Die Bibel diskutiert nicht die Existenz Gottes, sondern verkündigt diese. Und wenn man über christliche Standpunkte spricht, kommt man an der Bibel nicht vorbei.
01.10.2012 11:29 Uhr
Zitat:
Wie meinen? Ich glaube nach der Formel des Westminster-Bekenntnis von 1647, das wiederum auf die Bekenntnisse der Apostel und der früheren Konzile zurückgeht:


Also praktisch schon.
01.10.2012 11:30 Uhr
Zitat:
Es geht nicht um Überzeugen. Die Bibel diskutiert nicht die Existenz Gottes, sondern verkündigt diese. Und wenn man über christliche Standpunkte spricht, kommt man an der Bibel nicht vorbei.


Er meint wohl, "nur" weil in der Bibel dies und das steht, ist das fr einen Ungläubigen noch lange kein Grund, das auch ernst zu nehmen.
01.10.2012 12:55 Uhr
Zitat:
Alles andere ("Probleme mit der Trinität") ist daher Begriffsklauberei.


Hm, das klingt mir irgendwie zu abwertend. Jeder hat einen anderen Zugang zu Gott, bzw. zum Glauben allgemein. Ich finde es immer problematisch, wenn man andere, die mit irgendeinem Thema anders umgehen oder es bewerten, abwertet, indem man ihre Gedanken oder Zweifel nicht ernst nimmt oder als Begriffsklauberei abtut.
01.10.2012 12:59 Uhr
Zitat:
Heutzutage ist das Christentum (zumindest gesellschaftlich) im Vergleich mit dem Islam eindeutig die friedlichere Religion


An was machst Du das denn fest? An den Taten, die explizit im Namen der Religion begangen werden? Das ist m.E. kein geeigneter Gradmesser, um das Wesen einer Religion zu beschreiben. Zudem: Die Medien entscheiden, wer als friedlich gilt und wer nicht.

Oder, kurz:
Türke bringt seine Frau um = islamischer Ehrenmord
Deutscher bringt seine Frau und seine zwei Kinder um = Familientragödie
01.10.2012 13:02 Uhr
Der Islam glaubt ja auch nicht daran, dass Jesus gekreuzigt wurde. Soweit ich weiß, ist, bei aller Problematik, Jesus historisch-faktisch zu fassen, eine Kreuzigung aber tatsächlich überliefert (der Islam postuliert meines Wissens, dass an Jesu Stelle ein anderer gekreuzigt wurde). Dennoch muss ich gestehen, neben dem Verständnis der Trinität auch gewisse Probleme mit dem Erlösungskonzept des Christentums (Sühneopfer des menschgewordenen Gottes und Auferstehung) zu haben. Nach dem Sündenfall, den es ja auch im Koran gibt, ist der irdische Mensch ja ein „armes Schwein“, das sich gegenüber einer feindlichen Außenwelt behaupten muss und dabei zuweilen auch über die Stränge schlägt (und auch Fürchterliches macht, das ist natürlich wahr, dennoch finde ich den Sündenkatalog dann doch etwas zu weit gefasst). Das Konzept der Sündenvergebung durch aufrichtige persönliche Reue finde ich da deutlich überzeugender. Übrigens meinte die geschasste Theologin Uta Ranke-Heinemann einmal in einer sehr lebhaften Diskussion, das Erlösungskonzept des Christentums sei ein Rückgriff auf heidnische Opferriten (bei denen die eigenen Kinder den Göttern geopfert wurden, später habe man das dann Gott „angedichtet“.) Insofern steht für mich die Lehre Jesu vom mitleidenden Gott im Vordergrund, weniger die genaue Natur der Trinität oder die Verbindung von Kreuzigung und Auferstehung.
01.10.2012 13:08 Uhr
@winkelmaß

Naja, wenn Du Trinität UND Erlösungskonzept nicht teilst, kannst Du eigentlich sofort zum Islam konvertieren ;-)

Denn Allah ist auch gnädig, mitleidend, barmherzig. Und der verzeiht eigentlich alles. Außer Götzendienst.
01.10.2012 13:13 Uhr
@winkelmaß
Nebenbei: Schön, Dich hier zu haben....

Zitat:
Übrigens meinte die geschasste Theologin Uta Ranke-Heinemann einmal in einer sehr lebhaften Diskussion, das Erlösungskonzept des Christentums sei ein Rückgriff auf heidnische Opferriten (bei denen die eigenen Kinder den Göttern geopfert wurden, später habe man das dann Gott „angedichtet“


Was allerdings gegen Frau Ranke-Heinemann spricht. Denn sie müsste die biblische Erlösungslehre kennen, die direkt aus dem Alten Testament abgeleitet worden ist. In der Kreuzigung Jesu erfüllen sich die Prophetien des Alten Testaments in Bezug auf das endgültige Sühnopfer, das noch im Alten Bund durch Tiere, Speisen und Rauch dargestellt und ständig wiederholt werden musste. Christus wurde stellvertretend für die Erlösten geopfert - das gilt "ein für alle Mal und endgültig".

Zitat:
Das Konzept der Sündenvergebung durch aufrichtige persönliche Reue finde ich da deutlich überzeugender


... vielleicht, weil sie in sich bereits den Keim des Stolzes in sich trägt? Nach biblische Lehre hat die Sünde den Mensch so weit durchdrungen, dass selbst das edelste Gefühl und die beste Tat von ihr mitbestimmt wird.
01.10.2012 13:20 Uhr
@Restdoler
Zitat:
Jeder hat einen anderen Zugang zu Gott, bzw. zum Glauben allgemein


... aber wer den Sohn (Christus) nicht hat, der hat auch den Vater nicht (1. Joh 2).

Zitat:
wenn man andere, die mit irgendeinem Thema anders umgehen oder es bewerten, abwertet, indem man ihre Gedanken oder Zweifel nicht ernst nimmt


Ich nehme das ernst. Und gerade deshalb bemühe ich mich darum, die biblische Botschaft deutlich weiterzugeben, damit nicht irgendwelche Missverständnisse aufkommen.
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