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Fragenübersicht Ist die CKP nicht eigentlich formal verfassungsfeindlich und müßte daher bei dol2day gelöscht werden?
Anfang-2061 - 80 / 86 Meinungen+20Ende
 60
31.08.2012 11:39 Uhr
@ Irre
Zitat:
Das Ganze berührt jetzt also im Prinzip die Frage, ob ein Gedankengut nur deshalb bzw. nur dann nicht mehr als verfassungsfeindlich anzusehen wäre, nur weil es an einem bestimmten Tag X möglicherweise 50% + X der Bevölkerung in einer Abstimmung zum Ausdruck brächte?!

Die Antwort ist einfach: so ein Gedankengut wäre mit der Annahme der neuen Verfassung selbstverständlich nicht verfassungsfeindlich, weil es dann Bestandteil der neuen Verfassung wäre. Was natürlich nicht ausschließt, daß so ein Gedankengut menschenrechtsfeindlich oder ähnliches wäre, was Widerstand legitim machen würde. Das wäre allerdings kein Widerstand im Sinne von Art. 20 Abs. 4 GG, weil dieser Artikel nach Annahme der neuen Verfassung nicht mehr in Kraft wäre. Art. 20 Abs. 4 ist Verfassungslyrik reinsten Wasser: solange das GG gilt, ist er überflüssig, sobald es nicht mehr gilt, ist er nicht mehr geltendes Gesetz. Das Widerstandsrecht ist allein moralische Stütze.

EDIT: gut, eine Ausnahme gäbe es: wenn das GG zwar nicht formal außer Kraft gesetzt würde, aber im politischen Leben keine Rolle mehr spielte, dann wäre Widerstand auch unter der (formalen) Geltung des Art. 20 Abs. 4 denkbar. Du wirst nur in so einem Umfeld kein Gericht mehr finden, daß Dein Widerstandshandeln nach dieser Norm rechtfertigen würde. Eine faktische Abschaffung der Verfassung kommt ihrer formalen Abschaffung wirkungsmäßig gleich.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 13:51 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 11:45 Uhr
Zitat:
Die Antwort ist einfach: so ein Gedankengut wäre mit der Annahme der neuen Verfassung selbstverständlich nicht verfassungsfeindlich, weil es dann Bestandteil der neuen Verfassung wäre


Wenn die Abstimmung bzw. der abzustimmende Inhalt aber verfassungsfeidlich bzw. grundgesetzwidrig ist, stellt sich dann aber die Frage inwiefern eine solche Abstimmung bzw. die abgestimmte Neufassung einer Verfassung überhaupt als rechtskräftig anzusehen wäre, da zum Zeitpunkt der Abstimmung ja noch das GG gelten würde?! Und also ob Art. 20, Abs. 4 GG dann nicht auch weiterhin als geltendes Gesetz anzusehen wäre?
31.08.2012 11:50 Uhr
@ Irre
Zitat:
Wenn die Abstimmung bzw. der abzustimmende Inhalt aber verfassungsfeidlich bzw. grundgesetzwidrig ist, stellt sich dann aber die Frage inwiefern eine solche Abstimmung bzw. die abgestimmte Neufassung einer Verfassung überhaupt als rechtskräftig anzusehen wäre, da zum Zeitpunkt der Abstimmung ja noch das GG gelten würde?!

Bis zum Zeitpunkt der Abstimmung, ja. Nach der Annahme der Verfassung, nein. So eine Volksabstimmung fällt ja nicht vom Himmel. Und da ihre Vorbereitung vollständig unter die Anwendungshoheit des GG fällt, wäre da natürlich die rechte Zeit für den politischen und juristischen Kampf, einen inakzeptablen Verfassungsentwurf erst gar nicht zur Abstimmung zu stellen.

Zitat:
Und also ob Art. 20, Abs. 4 GG dann nicht auch weiterhin als geltendes Gesetz anzusehen wäre?

Ist die neue Verfassung erst mal in Kraft, ist das GG Geschichte.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 13:51 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 11:55 Uhr
Zitat:
Hier wird eine Volksabstimmung verlangt, kein erneutes repräsentatives Gehampel.


Diesen technischen Aspekt finde ich unwichtig. Eine Monarchie wird nur unter dem Jubel der breiten Masse einführbar sein. Ob die dann die nötigen Parteien wählen oder gleich mit den Kreuzen die Sache abstimmen, ist Firlefanz.

Wichtig ist, dass die CKP keinesfalls verboten werden muss. Der Wunsch nach Monarchie ist unter der heutigen Gesetzeslage als politische Meinung nicht verfolgbar.
31.08.2012 11:56 Uhr
Zitat:
Bis zum Zeitpunkt der Abstimmung, ja. Nach der Annahme der Verfassung, nein. So eine Volksabstimmung fällt ja nicht vom Himmel. Und da ihre Vorbereitung vollständig unter die Anwendungshoheit des GG fällt, wäre da natürlich die rechte Zeit für den politischen und juristischen Kampf, einen inakzeptablen Verfassungsentwurf erst gar nicht zur Abstimmung zu stellen.


Eine Mehrheit verfassungsfeindlicher Kräfte im Parlament könnte diesen "politischen Kampf" aber für sich entscheiden. Machte dies aus verfassungsfeindlichen Kräften dann automatisch verfassungstreue Kräfte?

Zitat:
Ist die neue Verfassung erst mal in Kraft, ist das GG Geschichte.


Praktisch besehen, ja. Rein juristisch oder rechtsphilosophisch betrachtet, nicht unbedingt.
31.08.2012 11:58 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Diesen technischen Aspekt finde ich unwichtig.

Ich nicht. Ich halte das auch nicht für einen bloßen "technischen Aspekt", sondern für eine grundlegende materielle Frage der Volkssouveräntiät.

Zitat:
Wichtig ist, dass die CKP keinesfalls verboten werden muss. Der Wunsch nach Monarchie ist unter der heutigen Gesetzeslage als politische Meinung nicht verfolgbar.

Das ist - bis auf eine Ausnahme - eh allen klar.
31.08.2012 12:00 Uhr
Zitat:
Ich nicht. Ich halte das auch nicht für einen bloßen "technischen Aspekt", sondern für eine grundlegende materielle Frage der Volkssouveräntiät.


Ja, da haben wir einen Dissens. Dir ist bewusst, dass weltweit in vielen Staatem Verfassungen eingeführt und geändert werden, häufig ohne Volksabstimmungen?

Ich verspreche mir von solchen Akten nichts.
31.08.2012 12:02 Uhr
@ Irre
Zitat:
Eine Mehrheit verfassungsfeindlicher Kräfte im Parlament könnte diesen "politischen Kampf" aber für sich entscheiden. Machte dies aus verfassungsfeindlichen Kräften dann automatisch verfassungstreue Kräfte?

Sobald sie die Abstimmung gewonnen haben, ja. Warum?

Zitat:
Rein juristisch oder rechtsphilosophisch betrachtet, nicht unbedingt.

Gerade juristisch: ja. Das Grundgesetz selbst ordnet ja sein Ende für den Fall der Annahme einer Verfassung an, "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." Rechtsphilosophisch kann das was anderes sein. Da wirst Du aber weniger mit dem Grundgesetz als mit Menschenrechten oder dem Naturrecht argumentieren.
31.08.2012 12:07 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Dir ist bewusst, dass weltweit in vielen Staatem Verfassungen eingeführt und geändert werden, häufig ohne Volksabstimmungen?

Mir ist sogar bewußt, daß gerade in Deutschland noch nie eine nationale Verfassung im Wege einer Volksabstimmung eingeführt worden ist. Da wir jetzt aber eine einigermaßen passable Verfassung haben, ist es durchaus nicht unwichtig, auf welche Weise wir dieser wieder verlustig gehen könnten.

Zitat:
Ich verspreche mir von solchen Akten nichts.

Ich schon. Wenn man sich ansieht, wie Bundestag und Bundesrat schon mit dem GG herumgestümpert haben, erwarte ich mir von einer Volksabstimmung einen wirksameren Sperreffekt gegen Schwachsinn. Klar, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 14:08 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 12:08 Uhr
Zitat:
Sobald sie die Abstimmung gewonnen haben, ja. Warum?


Und du nennst mich einen Rechtspositivisten, ja?! ^^

Zitat:
Gerade juristisch: ja. Das Grundgesetz selbst ordnet ja sein Ende für den Fall der Annahme einer Verfassung an, "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."


Nö. Das weiterhin mit Verweis auf Art. 20, Abs.4 tagende Bundesverfassungsgericht könnte die Abstimmung ja nachträglich als verfassungswidrig kassieren.
31.08.2012 12:08 Uhr
Zitat:
Nein, die CKP müßte weder aus diesem noch aus anderen Gründen gelöscht werden.


Dem stimme ich zu.
31.08.2012 12:09 Uhr
Zitat:

Nö. Das weiterhin mit Verweis auf Art. 20, Abs.4 tagende Bundesverfassungsgericht könnte die Abstimmung ja nachträglich als verfassungswidrig kassieren.


Was für ein Bundesverfassungsgericht?
31.08.2012 12:11 Uhr
Zitat:
Da wir jetzt aber eine einigermaßen passable Verfassung haben, ist es durchaus nicht unwichtig, auf welche Weise wir dieser wieder verlustig gehen könnten.


Das erschließt sich mir nicht. Wichtig ist doch, wie die neue Ordnung ist und nicht, ob sie nun durch Händeheben oder Kreuzemachen, über Paragraph 1 oder Artikel 2 zustande kommt.

Zitat:
Wenn man sich ansieht, wie Bundestag und Bundesrat schon mit dem GG herumgestümpert haben, erwarte ich mir von einer Volksabstimmung einen wirksameren Sperreffekt gegen Schwachsinn. Klar, die Hoffnung stirbt zuletzt.


Ach, darum geht es dir. Die Motivation verstehe ich, die Hoffnung teile ich aber nicht. Der Bundestag wird aus der Mitte des Volkes bestückt. Wenn diesem alles zuzutrauen ist, dann jenem erst recht.
31.08.2012 12:13 Uhr
@ Irre
Zitat:
Und du nennst mich einen Rechtspositivisten, ja?! ^^

Sicher. Bist Du denn keiner?

Aber bitte, das ist doch eine reine Frage der Logik: wenn Du von "verfassungstreu" oder "verfassungsfeindlich" sprichst, dann ist doch die Frage nach dem Maßstab der erste Schritt zur Klärung. Ja, sicher kann ein Getreuer der neuen Verfassung ein Feind der alten Verfassung Grundgesetz sein. Aber es ergibt doch keinen Sinn, hier nicht zu differenzieren.

Zitat:
Nö. Das weiterhin mit Verweis auf Art. 20, Abs.4 tagende Bundesverfassungsgericht könnte die Abstimmung ja nachträglich als verfassungswidrig kassieren.

Nun, spätestens dann stellt sich die Frage, ob das tatsächlich noch das "Bundesverfassungsgericht" ist oder eine Runde von Leuten in farbenfrohen Kostümen, die mal so eben ihre privaten Rechtsmeinungen äußern.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 14:18 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 12:17 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Das erschließt sich mir nicht. Wichtig ist doch, wie die neue Ordnung ist und nicht, ob sie nun durch Händeheben oder Kreuzemachen, über Paragraph 1 oder Artikel 2 zustande kommt.

Selbstverständlich ist der Inhalt das Wichtigste. Aber deswegen sind Verfahrensweisen nicht gänzlich unwichtig.

Zitat:
Der Bundestag wird aus der Mitte des Volkes bestückt. Wenn diesem alles zuzutrauen ist, dann jenem erst recht.

Jein. Sitzt der Abgeordnete erst mal im Parlament, ist er weit weg von der Wählerschaft. Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich direkt über eine Sachfrage abstimmen kann oder nur Leute wählen, die mir erzählen, das eine oder andere tun zu wollen (und dann trotzdem nur machen, was sie lustig sind).

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 14:19 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 12:28 Uhr
Zitat:
Sicher. Bist Du denn keiner?


Würde mich nicht so bezeichnen, nein. Ich vertrete eher einen an den kategorischen Imperativen von Kant und Marx orientierten Vorrang der individualistischen Rechtsauffassung im Sinne Gustav Radbruchs.

Und ob das dann auch noch als rechtspositivistisch einzuordnen wäre, ist in der rechtsphilosophhischen Debatte mindestens strittig.

Zitat:
Aber bitte, das ist doch eine reine Frage der Logik: wenn Du von "verfassungstreu" oder "verfassungsfeindlich" sprichst, dann ist doch die Frage nach dem Maßstab der erst Schritt zur Klärung. Ja, sicher kann ein Getreuer der neuen Verfassung ein Feind der alten Verfassung Grundgesetz sein. Aber es ergibt doch keinen Sinn, hier nicht zu differenzieren


Das hängt dann ja aber widerum davon ab, ob man die ggf. verfassungswidrig zustandegekommene neue Verfassung als geltende Verfassung anerkennt.

Aber okay, wir fangen an uns im Kreise zu drehen. ;-)
31.08.2012 12:29 Uhr
Zitat:
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich direkt über eine Sachfrage abstimmen kann


Es macht einen Unterschied. In vielen Fragen finde ich es ganz angenehm, die Details der Lösung an Leute zu delegieren, die sich damit intensiver und länger beschäftigt haben, als ich das überhaupt will. Das sind in der Grundgesamtheit noch anteilig viel weniger als im Parlament.

In den groben Zügen ist es aber schon so: Die Leute wählen dieselben drei bis acht Parteien immer wieder, also wird deren Politik im Großen und Ganzen dem Mehrheitswillen der Wähler entsprechen.
31.08.2012 12:37 Uhr
@ Irre
Zitat:
Und ob das dann auch noch als rechtspositivistisch einzuordnen wäre, ist in der rechtsphilosophhischen Debatte mindestens strittig.

In der Tat. Ich kann ja gleich die Katze aus dem Sack lassen: für mich gibt es ausschließlich positives Recht, weil ich die Vorstellung von "Naturrecht" für eine Illusion halte. Jedes Recht ist eine Kulturleistung des Menschen und sobald man beginnt zu diskutieren, welche Ordnung als die höherrangige zu betrachten ist, stehen zwei "gesetzte" Wertordnungen gegeneinander. Dabei folge ich einem soziologischen Ansatz zum Rechtspositivismus; als "kodifiziert" betrachte ich nicht nur aufgeschriebenes oder gar nur in einem staatlichen Verfahren erlassenes Recht.

Zitat:
Das hängt dann ja aber widerum davon ab, ob man die ggf. verfassungswidrig zustandegekommene neue Verfassung als geltende Verfassung anerkennt.

Das ist in der Tat so. Ich habe natürlich eine ordnungsgemäß abgelaufene Volksabstimmung vorausgesetzt. Fehlt es an einer neuen Verfassung, gilt natürlich weiter das Grundgesetz. Gibt es ernsthafte Zweifel auf beiden Seiten, entscheidet der Ausgang des Bürgerkrieges.
31.08.2012 12:45 Uhr
@ Ralf
Zitat:
In vielen Fragen finde ich es ganz angenehm, die Details der Lösung an Leute zu delegieren,

Ja, sicher. Aber wir reden hier nicht von Bananenkrümmungsverordnungen, sondern von der Verfassung. Die zentrale Rechtsnorm, die die Ausübung der Macht regelt und Deinen Schutz als Individuum vor staaatlichen Übergriffen.

Zitat:
die sich damit intensiver und länger beschäftigt haben, als ich das überhaupt will.

Erwarte da bloß nicht zuviel von den Abgeordneten. Ich kenne da genügend Beispiele, wo ich als politisch interessierter Bürger weitaus mehr Details mancher Gesetzentwürfe kannte als das Gros der Abgeordneten. Die lesen doch auch nur ihre Spezialthemen und stimmen ansonsten so ab, wie die Fraktionsführung das anordnet.

Zitat:
In den groben Zügen ist es aber schon so: Die Leute wählen dieselben drei bis acht Parteien immer wieder, also wird deren Politik im Großen und Ganzen dem Mehrheitswillen der Wähler entsprechen.

Im Zweifel weißt Du als Wähler doch gar nicht, was "Deine" Abgeordneten so treiben. Du stimmst eben nicht über Sachentscheidungen ab, sondern über ein durch Medien und Wahlkampf erzeugtes Image von Parteien.
31.08.2012 12:51 Uhr
Zitat:
Rechtsnorm, die die Ausübung der Macht regelt und Deinen Schutz als Individuum vor staaatlichen Übergriffen.


Das ist sehr idealistisch gedacht. Derselbe Staat, der seine Geschäftsordnung mit Segen des Volkes erhält, soll mit Segen des Volkes Dinge wollen, die ihr widersprechen?

Zitat:
Die lesen doch auch nur ihre Spezialthemen und stimmen ansonsten so ab, wie die Fraktionsführung das anordnet.


Habe ich anders erlebt. Im Gegenteil mischen sich lange bevor das Ganze ins Plenum geht Leute aus anderen Fraktionsressorts ein.

Zitat:
Im Zweifel weißt Du als Wähler doch gar nicht, was "Deine" Abgeordneten so treiben.


Andersrum: Im Normalfall will ich es nicht wissen, dafür gibt es ja Abgeordnete. Wenn ich aber Zweifel habe, kriege ich es auch raus - Medien, Abgeordnetenwatsch & co. oder eben die informellen Kanäle nutzen.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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