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Fragenübersicht Ist die CKP nicht eigentlich formal verfassungsfeindlich und müßte daher bei dol2day gelöscht werden?
Anfang-2067 - 86 / 86 Meinungen
 66
31.08.2012 12:00 Uhr
Zitat:
Ich nicht. Ich halte das auch nicht für einen bloßen "technischen Aspekt", sondern für eine grundlegende materielle Frage der Volkssouveräntiät.


Ja, da haben wir einen Dissens. Dir ist bewusst, dass weltweit in vielen Staatem Verfassungen eingeführt und geändert werden, häufig ohne Volksabstimmungen?

Ich verspreche mir von solchen Akten nichts.
31.08.2012 12:02 Uhr
@ Irre
Zitat:
Eine Mehrheit verfassungsfeindlicher Kräfte im Parlament könnte diesen "politischen Kampf" aber für sich entscheiden. Machte dies aus verfassungsfeindlichen Kräften dann automatisch verfassungstreue Kräfte?

Sobald sie die Abstimmung gewonnen haben, ja. Warum?

Zitat:
Rein juristisch oder rechtsphilosophisch betrachtet, nicht unbedingt.

Gerade juristisch: ja. Das Grundgesetz selbst ordnet ja sein Ende für den Fall der Annahme einer Verfassung an, "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." Rechtsphilosophisch kann das was anderes sein. Da wirst Du aber weniger mit dem Grundgesetz als mit Menschenrechten oder dem Naturrecht argumentieren.
31.08.2012 12:07 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Dir ist bewusst, dass weltweit in vielen Staatem Verfassungen eingeführt und geändert werden, häufig ohne Volksabstimmungen?

Mir ist sogar bewußt, daß gerade in Deutschland noch nie eine nationale Verfassung im Wege einer Volksabstimmung eingeführt worden ist. Da wir jetzt aber eine einigermaßen passable Verfassung haben, ist es durchaus nicht unwichtig, auf welche Weise wir dieser wieder verlustig gehen könnten.

Zitat:
Ich verspreche mir von solchen Akten nichts.

Ich schon. Wenn man sich ansieht, wie Bundestag und Bundesrat schon mit dem GG herumgestümpert haben, erwarte ich mir von einer Volksabstimmung einen wirksameren Sperreffekt gegen Schwachsinn. Klar, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 14:08 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 12:08 Uhr
Zitat:
Sobald sie die Abstimmung gewonnen haben, ja. Warum?


Und du nennst mich einen Rechtspositivisten, ja?! ^^

Zitat:
Gerade juristisch: ja. Das Grundgesetz selbst ordnet ja sein Ende für den Fall der Annahme einer Verfassung an, "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."


Nö. Das weiterhin mit Verweis auf Art. 20, Abs.4 tagende Bundesverfassungsgericht könnte die Abstimmung ja nachträglich als verfassungswidrig kassieren.
31.08.2012 12:08 Uhr
Zitat:
Nein, die CKP müßte weder aus diesem noch aus anderen Gründen gelöscht werden.


Dem stimme ich zu.
31.08.2012 12:09 Uhr
Zitat:

Nö. Das weiterhin mit Verweis auf Art. 20, Abs.4 tagende Bundesverfassungsgericht könnte die Abstimmung ja nachträglich als verfassungswidrig kassieren.


Was für ein Bundesverfassungsgericht?
31.08.2012 12:11 Uhr
Zitat:
Da wir jetzt aber eine einigermaßen passable Verfassung haben, ist es durchaus nicht unwichtig, auf welche Weise wir dieser wieder verlustig gehen könnten.


Das erschließt sich mir nicht. Wichtig ist doch, wie die neue Ordnung ist und nicht, ob sie nun durch Händeheben oder Kreuzemachen, über Paragraph 1 oder Artikel 2 zustande kommt.

Zitat:
Wenn man sich ansieht, wie Bundestag und Bundesrat schon mit dem GG herumgestümpert haben, erwarte ich mir von einer Volksabstimmung einen wirksameren Sperreffekt gegen Schwachsinn. Klar, die Hoffnung stirbt zuletzt.


Ach, darum geht es dir. Die Motivation verstehe ich, die Hoffnung teile ich aber nicht. Der Bundestag wird aus der Mitte des Volkes bestückt. Wenn diesem alles zuzutrauen ist, dann jenem erst recht.
31.08.2012 12:13 Uhr
@ Irre
Zitat:
Und du nennst mich einen Rechtspositivisten, ja?! ^^

Sicher. Bist Du denn keiner?

Aber bitte, das ist doch eine reine Frage der Logik: wenn Du von "verfassungstreu" oder "verfassungsfeindlich" sprichst, dann ist doch die Frage nach dem Maßstab der erste Schritt zur Klärung. Ja, sicher kann ein Getreuer der neuen Verfassung ein Feind der alten Verfassung Grundgesetz sein. Aber es ergibt doch keinen Sinn, hier nicht zu differenzieren.

Zitat:
Nö. Das weiterhin mit Verweis auf Art. 20, Abs.4 tagende Bundesverfassungsgericht könnte die Abstimmung ja nachträglich als verfassungswidrig kassieren.

Nun, spätestens dann stellt sich die Frage, ob das tatsächlich noch das "Bundesverfassungsgericht" ist oder eine Runde von Leuten in farbenfrohen Kostümen, die mal so eben ihre privaten Rechtsmeinungen äußern.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 14:18 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 12:17 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Das erschließt sich mir nicht. Wichtig ist doch, wie die neue Ordnung ist und nicht, ob sie nun durch Händeheben oder Kreuzemachen, über Paragraph 1 oder Artikel 2 zustande kommt.

Selbstverständlich ist der Inhalt das Wichtigste. Aber deswegen sind Verfahrensweisen nicht gänzlich unwichtig.

Zitat:
Der Bundestag wird aus der Mitte des Volkes bestückt. Wenn diesem alles zuzutrauen ist, dann jenem erst recht.

Jein. Sitzt der Abgeordnete erst mal im Parlament, ist er weit weg von der Wählerschaft. Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich direkt über eine Sachfrage abstimmen kann oder nur Leute wählen, die mir erzählen, das eine oder andere tun zu wollen (und dann trotzdem nur machen, was sie lustig sind).

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 14:19 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 12:28 Uhr
Zitat:
Sicher. Bist Du denn keiner?


Würde mich nicht so bezeichnen, nein. Ich vertrete eher einen an den kategorischen Imperativen von Kant und Marx orientierten Vorrang der individualistischen Rechtsauffassung im Sinne Gustav Radbruchs.

Und ob das dann auch noch als rechtspositivistisch einzuordnen wäre, ist in der rechtsphilosophhischen Debatte mindestens strittig.

Zitat:
Aber bitte, das ist doch eine reine Frage der Logik: wenn Du von "verfassungstreu" oder "verfassungsfeindlich" sprichst, dann ist doch die Frage nach dem Maßstab der erst Schritt zur Klärung. Ja, sicher kann ein Getreuer der neuen Verfassung ein Feind der alten Verfassung Grundgesetz sein. Aber es ergibt doch keinen Sinn, hier nicht zu differenzieren


Das hängt dann ja aber widerum davon ab, ob man die ggf. verfassungswidrig zustandegekommene neue Verfassung als geltende Verfassung anerkennt.

Aber okay, wir fangen an uns im Kreise zu drehen. ;-)
31.08.2012 12:29 Uhr
Zitat:
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich direkt über eine Sachfrage abstimmen kann


Es macht einen Unterschied. In vielen Fragen finde ich es ganz angenehm, die Details der Lösung an Leute zu delegieren, die sich damit intensiver und länger beschäftigt haben, als ich das überhaupt will. Das sind in der Grundgesamtheit noch anteilig viel weniger als im Parlament.

In den groben Zügen ist es aber schon so: Die Leute wählen dieselben drei bis acht Parteien immer wieder, also wird deren Politik im Großen und Ganzen dem Mehrheitswillen der Wähler entsprechen.
31.08.2012 12:37 Uhr
@ Irre
Zitat:
Und ob das dann auch noch als rechtspositivistisch einzuordnen wäre, ist in der rechtsphilosophhischen Debatte mindestens strittig.

In der Tat. Ich kann ja gleich die Katze aus dem Sack lassen: für mich gibt es ausschließlich positives Recht, weil ich die Vorstellung von "Naturrecht" für eine Illusion halte. Jedes Recht ist eine Kulturleistung des Menschen und sobald man beginnt zu diskutieren, welche Ordnung als die höherrangige zu betrachten ist, stehen zwei "gesetzte" Wertordnungen gegeneinander. Dabei folge ich einem soziologischen Ansatz zum Rechtspositivismus; als "kodifiziert" betrachte ich nicht nur aufgeschriebenes oder gar nur in einem staatlichen Verfahren erlassenes Recht.

Zitat:
Das hängt dann ja aber widerum davon ab, ob man die ggf. verfassungswidrig zustandegekommene neue Verfassung als geltende Verfassung anerkennt.

Das ist in der Tat so. Ich habe natürlich eine ordnungsgemäß abgelaufene Volksabstimmung vorausgesetzt. Fehlt es an einer neuen Verfassung, gilt natürlich weiter das Grundgesetz. Gibt es ernsthafte Zweifel auf beiden Seiten, entscheidet der Ausgang des Bürgerkrieges.
31.08.2012 12:45 Uhr
@ Ralf
Zitat:
In vielen Fragen finde ich es ganz angenehm, die Details der Lösung an Leute zu delegieren,

Ja, sicher. Aber wir reden hier nicht von Bananenkrümmungsverordnungen, sondern von der Verfassung. Die zentrale Rechtsnorm, die die Ausübung der Macht regelt und Deinen Schutz als Individuum vor staaatlichen Übergriffen.

Zitat:
die sich damit intensiver und länger beschäftigt haben, als ich das überhaupt will.

Erwarte da bloß nicht zuviel von den Abgeordneten. Ich kenne da genügend Beispiele, wo ich als politisch interessierter Bürger weitaus mehr Details mancher Gesetzentwürfe kannte als das Gros der Abgeordneten. Die lesen doch auch nur ihre Spezialthemen und stimmen ansonsten so ab, wie die Fraktionsführung das anordnet.

Zitat:
In den groben Zügen ist es aber schon so: Die Leute wählen dieselben drei bis acht Parteien immer wieder, also wird deren Politik im Großen und Ganzen dem Mehrheitswillen der Wähler entsprechen.

Im Zweifel weißt Du als Wähler doch gar nicht, was "Deine" Abgeordneten so treiben. Du stimmst eben nicht über Sachentscheidungen ab, sondern über ein durch Medien und Wahlkampf erzeugtes Image von Parteien.
31.08.2012 12:51 Uhr
Zitat:
Rechtsnorm, die die Ausübung der Macht regelt und Deinen Schutz als Individuum vor staaatlichen Übergriffen.


Das ist sehr idealistisch gedacht. Derselbe Staat, der seine Geschäftsordnung mit Segen des Volkes erhält, soll mit Segen des Volkes Dinge wollen, die ihr widersprechen?

Zitat:
Die lesen doch auch nur ihre Spezialthemen und stimmen ansonsten so ab, wie die Fraktionsführung das anordnet.


Habe ich anders erlebt. Im Gegenteil mischen sich lange bevor das Ganze ins Plenum geht Leute aus anderen Fraktionsressorts ein.

Zitat:
Im Zweifel weißt Du als Wähler doch gar nicht, was "Deine" Abgeordneten so treiben.


Andersrum: Im Normalfall will ich es nicht wissen, dafür gibt es ja Abgeordnete. Wenn ich aber Zweifel habe, kriege ich es auch raus - Medien, Abgeordnetenwatsch & co. oder eben die informellen Kanäle nutzen.
31.08.2012 12:58 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Das ist sehr idealistisch gedacht. Derselbe Staat, der seine Geschäftsordnung mit Segen des Volkes erhält, soll mit Segen des Volkes Dinge wollen, die ihr widersprechen?

Verstehe jetzt nicht ganz genau, was Du meinst. Kenne aber genügend Entscheidungen der Judikative, die der Exekutive oder Legislative in die Hand fallen. Natürlich ist der Grundrechtsschutz hierzulande alles andere als perfekt, aber so zu tun, als gäbe es ihn überhaupt nicht, wäre Unsinn.

Zitat:
Habe ich anders erlebt. Im Gegenteil mischen sich lange bevor das Ganze ins Plenum geht Leute aus anderen Fraktionsressorts ein.

Da macht eben jeder so seine Erfahrungen. Und ja, ich kenne sowohl Abgeordnete wie einen Gesetzesschreiber aus einem Bundesministerium persönlich.

Zitat:
Andersrum: Im Normalfall will ich es nicht wissen, dafür gibt es ja Abgeordnete. Wenn ich aber Zweifel habe, kriege ich es auch raus - Medien, Abgeordnetenwatsch & co. oder eben die informellen Kanäle nutzen.

Schon richtig. Du und ich und noch ein paar Leute machen sowas - hin und wieder. Das ist nicht der Regelfall. Und um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen: selbst wenn das alles für die alltägliche Gesetzesroutine prima sein sollte, warum dann so etwas wichtiges und höchst seltenes wie eine neue Verfassungsgebung nicht im Wege einer Volksabstimmung durchführen?
31.08.2012 13:07 Uhr
Zitat:
selbst wenn das alles für die alltägliche Gesetzesroutine prima sein sollte, warum dann so etwas wichtiges und höchst seltenes wie eine neue Verfassungsgebung nicht im Wege einer Volksabstimmung durchführen?


Weil eine Verfassung auch nur ein Gesetz ist. Ich habe gar nichts dagegen, wenn ihr selber abstimmen wollt - muss ja nicht mit abstimmen.

Zitat:
Natürlich ist der Grundrechtsschutz hierzulande alles andere als perfekt, aber so zu tun, als gäbe es ihn überhaupt nicht, wäre Unsinn.


Das war nicht das Argument. Warum gibt es Grundrechte? Doch offensichtlich, weil sie in unserer Ordnung funktional sind. Welches ordnungstiftende Interesse sollte es also dabei geben, gegen diese zu verstoßen? Verfassungswidrige Gesetze sind also solange Betriebsunfälle, wie die Verfassung weiter gelten soll. Und wenn nicht, wird sie eben geändert und dann ist auch das Gesetz nicht mehr verfassungswidrig.

Beispiel: Umgestaltung der Verfassung in Fragen der Wehrpolitik.
31.08.2012 13:13 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Weil eine Verfassung auch nur ein Gesetz ist.

Eine Eheschließung ist auch nur ein Vertrag. Trotzdem gibt es erstaunlich viele Leute, die sich hier den Vertragspartner selber aussuchen möchten.

Zitat:
Welches ordnungstiftende Interesse sollte es also dabei geben, gegen diese zu verstoßen?

Du glaubst doch nicht im Ernst, daß gegen Grundrechte nur versehentlich verstoßen wird? Hier geht es um knallharte Interessen, im Regelfall wirtschaftliche oder machtpolitische. Und nicht nur Gesetze können gegen Grundrechte verstoßen, der "Normalfall" des Grundrechtsverstoßes ist ihre unsachgemäße Anwendung.

Zitat:
Beispiel: Umgestaltung der Verfassung in Fragen der Wehrpolitik.

Hmm?!?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 15:17 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 13:18 Uhr
Zitat:
der "Normalfall" des Grundrechtsverstoßes ist ihre unsachgemäße Anwendung.


Die unsachgemäße Anwendung eines Rechtes ist aber immer ein Fehler, egal ob Grund- oder Normalrecht.

Zitat:

Eien Eheschließung ist auch nur ein Vertrag. Trotzdem gibt es erstaunliche viele Leute, die sich hier den Vertragspartner selber aussuchen möchten.


Das möchte ich in vielen Dingen. Für anderes beauftrage ich Vertreter, damit sie es regeln.

Wir sind aber weit weg vom Ausgangsthema und sollten anderes unter anderer Frage weiter ausführen.

Die Ausgangsfrage ist ja auch erledigt, die CKP bleibt.
31.08.2012 13:30 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Die unsachgemäße Anwendung eines Rechtes ist aber immer ein Fehler, egal ob Grund- oder Normalrecht.

Naja, jetzt wird's ein bißchen arg semantisch. Sicher, es gibt auch Grundrechtsverstöße, die reine "Fehler" und "Unfälle" sind. Es gibt aber auch Grundrechtsverstöße, bei denen es den/dem Handelnden gerade darauf ankommt, dem Geschädigten sein Grundrecht zu beschneiden. Ist beides doof. Ist beides zu korrigieren. Ist in Bezug auf die Intention des Handelnden unterschiedlich zu werten.

Zitat:
Das möchte ich in vielen Dingen. Für anderes beauftrage ich Vertreter, damit sie es regeln.

Jou. Wir haben ja schon festgestellt: ich würde gerne bei der Einführung einer neuen Verfassung darüber abstimmen (halte das auch für den einzig verfassungskonformen Weg) und Dir ist das eher gleichgültig.
31.08.2012 21:17 Uhr
Die CKP ist als monarchistische Partei klar verfassungsfeindlich. Eine Demokratie muß Verfassungsfeinde aber ertragen können, wenn sie nicht zugleich verfassungswidrig wären. Das wäre die CKP, wenn sie ihre Ziele mit Mitteln durchsetzen wollte, die nicht durch das GG gedeckt sind. Davon ist mir bei der Partei in ihrer Gesamtheit nichts bekannt.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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