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Fragenübersicht Wehrhafte oder offene Demokratie?
Anfang-2010 - 29 / 29 Meinungen
 9
25.09.2023 15:55 Uhr
Zitat:
Natürlich wehrhaft. Eine Demokratie, welche die Grundlage für die eigene Beseitigung schafft, ist wertlos.


Gehört mehr in die Rubrik "Philosophie": was ist denn nun aber, wenn eine deutliche signifikante Mehrheit sich von der Demokratie weg etwa der Monarchie zuwenden wollte? Greift dann die "Wehrhaftigkeit" der Minderheit gegen die Mehrheit?

Ehe mir jemand was unterstellt, ich will das nicht, aber für meinen Geschmack wird das Thema "Demokratie" derzeit viel zu quasi-religiös aufgeladen diskutiert.
25.09.2023 15:57 Uhr
Vertiefung der Problematik das Salafismus als Gefahr für Demokratie und Menschenrechte:

Man fragt sich auch, wie naive Leute ein Idol namens Mohammad verherrlichen können, aber gleichzeitig einen der größten Monotheisten des 20. Jahunderts und sehr großen Freund des Islam, einen gewissen Heinrich Luitpold Himmler, dann angeblich vollständig ablehnen. Der persönlich sehr unauffällige und bescheiden bzw. banal auftretende Himmler hatte schließlich nur das in Europa versucht, was der "sehr gute" Mohammad in weiten Teilen Arabiens historisch tatsächlich durchgeführt hatte: Die Auslöschung allen jüdischen Lebens. Und wieder langt man sich an den Kopf.

Und man denkt an die INI Abraham mit so extrem hellen Leuchten wie @ MichaBlume, der jetzt seine Erbauungsschwätzereien auf Kosten des Steuerzahlers für die Bundeswehrpostille schreiben darf. Heimliches Motto: Alle Vollidioten unter einem großen Regenbogen, aber bitte keine Fragen stellen. Das "gehöre sich in der Demokratie nicht", da heisst es "Maul halten und marschieren", und das sei dann angeblich ganz anders gemeint als das "Maul halten und marschieren" in totalitären Regimen. Schmerzhafte Dummheit in einem stetig weiter verblödenden militärisch-industriell-politischen Komplex, der auf Gesellschaft und Demokratie zunehmend schädlich einwirkt. So viel zu angeblichen Demokraten mit monotheistischem Allversöhnungs-Sockenschuss.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 25.09.2023 16:21 Uhr. Frühere Versionen ansehen
25.09.2023 17:06 Uhr
Es gibt diese Alternative zwischen wehrhafter und offener Demokratie nicht. Es gibt in keiner Demokratie das Recht auf Narrenfreiheit derjenigen, die die Demokratie abschaffen wollen. Man wird ja auch im Bahnverkehr keine mutwillige Beschädigung des Zuginventars tolerieren, nur weil im Prinzip jeder mit der Bahn fahren darf
25.09.2023 17:15 Uhr
Ich bin da gespalten. So sehr ich eigentlich für eine offene Demokratie bin sehe ich schon, wie es ausgerechnet in Deutschland (oder anderen Ländern des einstigen Deutschen Reiches) saublöd aussieht, wenn Nazis frei agieren können.
25.09.2023 17:30 Uhr
Zitat:
Ich bin da gespalten. So sehr ich eigentlich für eine offene Demokratie bin sehe ich schon, wie es ausgerechnet in Deutschland (oder anderen Ländern des einstigen Deutschen Reiches) saublöd aussieht, wenn Nazis frei agieren können.


Geht mir mit den religiös Bekloppten so. Wenn die Nazis intelligenter wären und auf Religion machen würden, wäre der totale Durchmarsch nämlich programmiert.

___

Anmerkung : Es geht in dieser Diskussion um die Gegenwart und die aktuellen Herausforderungen, es sind daher naheliegenderweise Neo-Nazis das Thema.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.09.2023 00:22 Uhr. Frühere Versionen ansehen
25.09.2023 17:45 Uhr
Zitat:
Wenn die Nazis intelligenter wären und auf Religion machen würden, wäre der totale Durchmarsch nämlich programmiert.


Es gibt diverse Nazis, die auf Religion machen, so dass Deine These vermutlich falsch ist (z. B. Am Heiligen Quell Deutscher Kraft (Ludendorffer), Hitler als Kali Hitler - da haben Neonazis sogar eine Savitri Devi rumgereicht - Hitler als Avatar des Weltzeitendes, Ariosophie und viele mehr).
25.09.2023 19:45 Uhr
Zitat:
Wehrhafte Demokratie im Sinne davon, dass es einen Verfassungsschutz gibt, der potentiell gefährliche Gruppen überwacht, Staatsbeamte einen Diensteid auf das Grundgesetz ablegen müssen, Parteien bei extremistischer Betätigung verboten werden können.

Sorry, für den Teil musste es eine Ablehnung geben.

Es gibt sehr gute Gründe, anzunehmen, daß der "Verfassungsschutz" eine der größten Gefahren für unsere Demokratie darstellt, nicht erst seit dem NSU-Komplex und Herrn Maaßen. Geheimdienste sind ohnehin von ihrer Struktur her etwas, was sich eben nicht demokratisch kontrollieren lässt.

In der Bundesrepublik Deutschland sind extremistische Parteien völlig legal, nur verfassungswidrige Parteien können verboten werden.
25.09.2023 20:30 Uhr
Ich bin dafür, politische Meinungen allesamt zu erlauben, aber einzugreifen, wenn jemand danach trachtet, politische Ziele mit Gewalt zu erreichen.
25.09.2023 20:55 Uhr
Zitat:
Ich bin dafür, politische Meinungen allesamt zu erlauben, aber einzugreifen, wenn jemand danach trachtet, politische Ziele mit Gewalt zu erreichen.


Ganz genau so!
25.09.2023 21:02 Uhr
Zitat:
Ich bin dafür, politische Meinungen allesamt zu erlauben, aber einzugreifen, wenn jemand danach trachtet, politische Ziele mit Gewalt zu erreichen.


Es ist auch möglich ohne Gewaltaufrufe bei den Adressaten künstlich Ängste hervorzurufen, die zumindest bei einem Teil in gewalttätigen Aktionen umschlagen. Und dieser Zustand kann sich verstetigen.
25.09.2023 21:15 Uhr
Zitat:
Es ist auch möglich ohne Gewaltaufrufe bei den Adressaten künstlich Ängste hervorzurufen, die zumindest bei einem Teil in gewalttätigen Aktionen umschlagen. Und dieser Zustand kann sich verstetigen.

Tja, und da haben wir ein Problem unserer "wehrhaften Demokratie".

Manche Bürger, z.B. Julian Reichelt, dürfen das ungestraft tun und bekommen dafür manchmal noch Beifall, anderen ist es verboten und sie werden bestraft.
25.09.2023 21:53 Uhr
Zitat:
Weder noch. Eine aristokratische Republik!


Dir ist schon klar dass das ein ziemlicher Widerspruch ist? Die Republik ist ja gerade das Ergebnis der Entmachtung von Adel und Großgrundbesitz.
26.09.2023 00:19 Uhr
Zitat:
Zitat:
Wenn die Nazis intelligenter wären und auf Religion machen würden, wäre der totale Durchmarsch nämlich programmiert.


Es gibt diverse Nazis, die auf Religion machen, so dass Deine These vermutlich falsch ist (z. B. Am Heiligen Quell Deutscher Kraft (Ludendorffer), Hitler als Kali Hitler - da haben Neonazis sogar eine Savitri Devi rumgereicht - Hitler als Avatar des Weltzeitendes, Ariosophie und viele mehr).


Diese historischen Ansätze hatten zu ihrer Zeit durchaus einen gewissen Erfolg und wurden von der jungen NS-Bewegung aktiv betrieben. Man spricht nicht zufällig von "nationalreligiöser Synthese".

Allerdings: Es geht bei dieser Diskussion hier im Faden um die Gefährdung der Demokratie in der Gegenwart, also daher um moderne Neo-Nazis.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.09.2023 00:28 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.09.2023 14:41 Uhr
@ Zantafio:

Zitat:
Es gibt sehr gute Gründe, anzunehmen, daß der "Verfassungsschutz" eine der größten Gefahren für unsere Demokratie darstellt, nicht erst seit dem NSU-Komplex und Herrn Maaßen. Geheimdienste sind ohnehin von ihrer Struktur her etwas, was sich eben nicht demokratisch kontrollieren lässt.


Ja, der Verfassungsschutz hat eine bedenkliche Richtung eingeschlagen. Gerade beim Thema AfD. Nichtsdestotrotz müssen wir in der Struktur unseres Staates die Lehren aus dem Scheitern von Weimar ziehen. Da hätte ein Verfassungsschutz die NSDAP früh einschränken und ein effektives Verbotsgesetz frühzeitig verbieten können.

Das Instrumentarium hat ja funktioniert. Die SRP und die KPD wurden verboten und damit die junge Demokratie geschützt.

Zitat:
In der Bundesrepublik Deutschland sind extremistische Parteien völlig legal, nur verfassungswidrige Parteien können verboten werden.


Wenn es Rechts- oder Linksextremismus ist, ist extremistisch und verfassungswidrig deckungsgleich, weil beides bedeutet, die demokratische Ordnung abzuschaffen und/oder eine Revolution herbeizuführen.
26.09.2023 15:02 Uhr
Zitat:
Nichtsdestotrotz müssen wir in der Struktur unseres Staates die Lehren aus dem Scheitern von Weimar ziehen. Da hätte ein Verfassungsschutz die NSDAP früh einschränken und ein effektives Verbotsgesetz frühzeitig verbieten können.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine weitere Behörde, welche die Nazis mit Geld und Waffen versorgt und vor Polizeirazzien gewarnt hätte, die Machtergreifung Hitlers auf Betreiben der reaktionär-bürgerlichen Eliten auch nur behindert hätte; eher im Gegenteil.

Außerdem gab es damals bereits soetwas wie den "Verfassungsschutz". Im Auftrag dieser Truppe kam Hitler doch erst zur DAP, schon vergessen?

Digger, stell' Dir Streicher, Himmler, Goebbels als von einer Behörde alimentierte Hetzer und Terroristenanführer vor! Ich wette, die hätten absolut nichts anders gemacht als sie es tatsächlich getan haben.

Nee, die NSDAP und ihre Schlägertrupps wurden ab und zu verboten, aber sonst wurden sie aus Behörden und sogar von Richtern unterstützt. Da hätten sie den VS nicht noch zusätzlich gebraucht.

Zitat:
Wenn es Rechts- oder Linksextremismus ist, ist extremistisch und verfassungswidrig deckungsgleich, weil beides bedeutet, die demokratische Ordnung abzuschaffen und/oder eine Revolution herbeizuführen.

Nein, das stimmt definitiv nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Streitbare_Demokratie#Grunds%C3%A4tzliches
26.09.2023 15:41 Uhr
@ Ph1L

Wir haben die Staatsschutzabteilungen der Polizei, die sich um politische Straftaten kümmern. Das finde ich völlig in Ordnung.

Doch selbst die wollen sich, wie m.E. die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse zum NSU-Komplex, zum Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt und ähnlichen Vorgängen erschreckend deutlich gezeigt haben, nicht (mehr?) parlamentarisch kontrollieren lassen. Und Geheimdienste wie der Verfassungsschutz sind in der Hinsicht noch um Größenordnungen schlimmer.

Undemokratische und der demokratischen Kontrolle entzogene Institutionen können die Demokratie nicht schützen. Auch das sollten wir von Weimar gelernt haben.
26.09.2023 16:11 Uhr
Zitat:
@ Ph1L

Wir haben die Staatsschutzabteilungen der Polizei, die sich um politische Straftaten kümmern. Das finde ich völlig in Ordnung.

Doch selbst die wollen sich, wie m.E. die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse zum NSU-Komplex, zum Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt und ähnlichen Vorgängen erschreckend deutlich gezeigt haben, nicht (mehr?) parlamentarisch kontrollieren lassen. Und Geheimdienste wie der Verfassungsschutz sind in der Hinsicht noch um Größenordnungen schlimmer.

Undemokratische und der demokratischen Kontrolle entzogene Institutionen können die Demokratie nicht schützen. Auch das sollten wir von Weimar gelernt haben.


Na gut, sie haben eben diesen Double-Bind, sprich massiven Loyalitätskonflikt. Es ist übrigens noch komplizierter: Institutionen, die nicht der direkten Kontrolle unterstehen, müssen interessanterweise nicht notwendig antidemokratisch sein, siehe Militärführung in der Türkei in den 80er und 90er Jahren.

Die andere Frage ist, was beispielsweise ein Himmler unter anderen Bedingungen gewesen bzw. geworden wäre. Meine Vermutung ist ja immer, er hätte eine Geschichts-Professur bekommen und wäre ein wirklich guter Wissenschaftler geworden. Wenn man so will, letzten Endes alles eine Folge der Abdankung des Kaisers und der roten Räterevolutionen mit ihren Exzessen, die viele Zeitzeugen enorm geprägt hatte. Diese Prägungen waren jedenfalls meistens sehr negativ bzw. destruktiv, für Himmler war anscheinend der Mord an Hella von Westarp sehr prägend, zusammen mit seinen Eindrücken zur Prostitution von Minderjährigen durch "polnische Zuhälter", die sich in München als Berufsrevolutionäre versucht hatten... Stichwort "orts- und raumfremde Personen, darunter viele Kriminelle", wie es der rechtmäßige, demokratisch gewählte Ministerpräsident von Bayern, Johannes Hoffmann formuliert hatte.
Siehe dazu auch die Ereignisse, die ahistorisch und inhaltlich falsch von Vielen als Palmsonntagsputsch bezeichnet werden...

Es bleibt schwierig.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.09.2023 16:26 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.09.2023 16:16 Uhr
Zitat:
Institutionen, die nicht der direkten Kontrolle unterstehen, müssen interessanterweise nicht notwendig antidemokratisch sein, siehe Militärführung in der Türkei in den 80er und 90er Jahren.

Da sagst Du was!

Früher habe ich schon mal gegen die Militärputsche in der Türkei demonstriert. Heute würde ich mir fast ein türkisches Militär wünschen, welches die kemalistische Republik wieder herstellt.

Grundsätzlich bekomme ich aber extreme politische Bauchschmerzen, wenn ich mir eine undemokratische Institution wie das türkische Militär als Beschützer der Demokratie vorstellen soll.
26.09.2023 16:34 Uhr
Zitat:
Zitat:
Institutionen, die nicht der direkten Kontrolle unterstehen, müssen interessanterweise nicht notwendig antidemokratisch sein, siehe Militärführung in der Türkei in den 80er und 90er Jahren.

Da sagst Du was!

Früher habe ich schon mal gegen die Militärputsche in der Türkei demonstriert. Heute würde ich mir fast ein türkisches Militär wünschen, welches die kemalistische Republik wieder herstellt.

Grundsätzlich bekomme ich aber extreme politische Bauchschmerzen, wenn ich mir eine undemokratische Institution wie das türkische Militär als Beschützer der Demokratie vorstellen soll.


Stimmt. Es ist alles sehr widersprüchlich und in manchen Ländern ist das Militär noch das gesündeste Gewächs unter den vielen seltsamen Pflänzchen. Erstaunlich.

Vielleicht liegt es an einer nüchternen und religionsfernen Ausrichtung vieler höherer Militärs in solchen Ländern? Jedenfalls eine erstaunliche Situation.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.09.2023 17:23 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.09.2023 18:42 Uhr
Zitat:

Dir ist schon klar dass das ein ziemlicher Widerspruch ist? Die Republik ist ja gerade das Ergebnis der Entmachtung von Adel und Großgrundbesitz.


Es gab in der Geschichte Adelsrepubliken, d. h. eine Gesellschaft, die auf Wahlen beruhte - aber wahlberechtigt waren nur als adelig definierte Personen.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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