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Fragenübersicht Detlef, Ken und Attila wissen Genaueres - Wie bewertest Du diese Kolumne von Christian Stöcker zu Verschwörungstheoretikern?
Anfang-2083 - 102 / 122 Meinungen+20Ende
82
10.05.2020 23:34 Uhr
Zitat:
Die Außenseiter sind die anderen, die Schiffmanns, Wodargs, Möllings etc., die bezeichnenderweise auch nie ein wissenschaftliches Papier veröffentlichen, oder auch nur auf einen Preprint-Server hochladen.


Wer sagt, dass ich diese als Maßstäbe ansehen würde? Doch alleine du. Damit begehst du allerdings einen grandiosen Irrtum, nicht den ersten dieser Diskussion.

Ich erachte als relevant die Pathologen und praktischen Mediziner, die ein größeres Gebiet überblicken als ein Virologe mit einem vollkommen auf Inselwissen fokussierten Blick.
10.05.2020 23:34 Uhr
Zitat:
Zitat:
Im übrigen führt deine Argumentationsführung auch weit weg von den eigentlichen Aspekten, ich erkenne hier ein gewisses Ausweichen und Zurückziehen auf Reservepositionen.


Erkenne was Du willst, ich erkenne bei dir in erster Linie eine erschreckende Kritiklosigkeit bei der Wiedergabe von Regierungspositionen.


Ich habe mich in der Diskussion größtenteils zu verfassungsrechtlichen Maßstäben geäußert, die von der Rechtsprechung entwickelt wurden. Mein Wissenschaftsverständnis hat auch wenig mit Regierung zu tun und meine Äußerungen zu Gesetzgebungsverfahren beruhen auf eigenen, unmittelbaren Beobachtungen. Was genau ist nun eine kritiklose Wiedergabe einer Regierungsposition?
10.05.2020 23:39 Uhr
Einfach ausmendeln lassen.
10.05.2020 23:42 Uhr
Zitat:
Zitat:
Die Außenseiter sind die anderen, die Schiffmanns, Wodargs, Möllings etc., die bezeichnenderweise auch nie ein wissenschaftliches Papier veröffentlichen, oder auch nur auf einen Preprint-Server hochladen.


Wer sagt, dass ich diese als Maßstäbe ansehen würde? Doch alleine du. Damit begehst du allerdings einen grandiosen Irrtum, nicht den ersten dieser Diskussion.

Ich erachte als relevant die Pathologen und praktischen Mediziner, die ein größeres Gebiet überblicken als ein Virologe mit einem vollkommen auf Inselwissen fokussierten Blick.

Du hast behauptet, man höre auf "einen" Wissenschaftler, der irgendwie eine Sonderposition vertrete. Nachdem jetzt immer klarer wird, dass das nicht zutrifft, kommt jetzt die nächste Ausflucht. Jetzt muss man überhaupt nicht mehr auf die Wissenschaft hören, sondern auf "praktische Mediziner", womit wir den Helden Wodarg und Schiffmann schon wieder ein Stück näher kommen. Es gibt alle möglichen "praktischen Mediziner", die allen möglichen Unsinn verbreiten. Nicht nur zum Thema Covid. Allen gemein ist, dass sie sich keiner wissenschaftlichen Diskussion stellen, sondern lieber bei Compact und KenFM publizieren oder auf Demonstrationen große Reden schwingen.
10.05.2020 23:43 Uhr
Zitat:

Eine solche war nicht geplant, wurde nicht beschlossen und die Stimmen, die eine unmittelbar eingeführte Impfpflicht für angezeigt hielten, sind nicht unbedingt mehrheitsfähig.


Das nur als Beispiel. Liest man zwischen den Zeilen, entsteht als Resultat: die Impfflicht muss kommen, allerdings nicht jetzt (aufgrund der derzeitigen Proteste), sondern später.

Die Verwendung von abschwächendem Vokabular ("nicht unbedingt") vermag nur schwer darüber hinwegzutäuschen.

Auch was den Immunitätsausweis angeht, lässt sich aus deinen Worten herauslesen, dass eine Einführung nur AUFGRUND der Proteste nicht beschlossen wurde, nicht, weil man nicht grundsätzlich willens gewesen wäre.

Du nimmst also Entscheidungen bereits vorweg, ohne in die Sachdiskussion überhaupt einzusteigen bzw. diese als ergebnisoffen zu betrachten.

Das bezeichne ich als "erschreckend kritiklos".
10.05.2020 23:46 Uhr
Zitat:
Jetzt muss man überhaupt nicht mehr auf die Wissenschaft hören, sondern auf "praktische Mediziner", womit wir den Helden Wodarg und Schiffmann schon wieder ein Stück näher kommen.


Praktische Mediziner bringen eine breite Berufserfahrung mit Infektionskrankheiten, deren Behandlung, deren Spätfolgen und deren Genesung mit. Das ist der Grund, warum ich oftmals Generalisten mehr schätze als Spezialisten, da ihr Blick weniger eingeschränkt ist.

Warum du auf Wodarg, Schiffmann, KenFM etc herumreitest, ist mir schleierhaft. Die sind mir total latte und deine Unterstellungen werden langsam unverschämt.
10.05.2020 23:50 Uhr
Zitat:
Zitat:
Jetzt muss man überhaupt nicht mehr auf die Wissenschaft hören, sondern auf "praktische Mediziner", womit wir den Helden Wodarg und Schiffmann schon wieder ein Stück näher kommen.


Praktische Mediziner bringen eine breite Berufserfahrung mit Infektionskrankheiten, deren Behandlung, deren Spätfolgen und deren Genesung mit. Das ist der Grund, warum ich oftmals Generalisten mehr schätze als Spezialisten, da ihr Blick weniger eingeschränkt ist.

Warum du auf Wodarg, Schiffmann, KenFM etc herumreitest, ist mir schleierhaft. Die sind mir total latte und deine Unterstellungen werden langsam unverschämt.

Du kannst ja gern mal Beispiele nennen, auf wen man hätte hören sollen. An "praktischen Ärzten" sind die genannten diejenigen, die derzeit das Wort führen. Oder ist das wieder eine nicht näher identifizierbare schweigende Mehrheit, die aus irgendwelchen Gründen nicht zu Wort kommt?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 10.05.2020 23:51 Uhr. Frühere Versionen ansehen
10.05.2020 23:55 Uhr
Zitat:
Zitat:

Eine solche war nicht geplant, wurde nicht beschlossen und die Stimmen, die eine unmittelbar eingeführte Impfpflicht für angezeigt hielten, sind nicht unbedingt mehrheitsfähig.


Das nur als Beispiel. Liest man zwischen den Zeilen, entsteht als Resultat: die Impfflicht muss kommen, allerdings nicht jetzt (aufgrund der derzeitigen Proteste), sondern später.

Die Verwendung von abschwächendem Vokabular ("nicht unbedingt") vermag nur schwer darüber hinwegzutäuschen.

Auch was den Immunitätsausweis angeht, lässt sich aus deinen Worten herauslesen, dass eine Einführung nur AUFGRUND der Proteste nicht beschlossen wurde, nicht, weil man nicht grundsätzlich willens gewesen wäre.

Du nimmst also Entscheidungen bereits vorweg, ohne in die Sachdiskussion überhaupt einzusteigen bzw. diese als ergebnisoffen zu betrachten.

Das bezeichne ich als "erschreckend kritiklos".


Ich unterstelle mal, dass du nicht absichtlich ein einziges Zitat von vielen dazu herausgepickt hast, sondern schlicht übersehen hast, dass ich mich zur grundsätzlichen Frage von Impfpflichten differenzierter positioniert und einen grundsätzlichen Maßstab benannt habe. Das wiederhole ich deshalb nochmal: Ich befürworte eine Impfpflicht ausschließlich dann, wenn erstens der medizinische Nutzen die medizinischen Schäden in höchstem Maße überwiegt; die medizinischen Schäden müssen sehr gering sein, Nebenwirkungen marginal. Und als zweites Kriterium befürworte ich eine Impfpflicht nur dann, wenn ein hinreichender Grad an Immunisierung in der Bevölkerung durch freiwillige Maßnahmen nicht zu erreichen ist. Erst wenn diese Kriterien erfüllt sind, sage ich: Eine Impflicht ist in Ordnung, dann aber im Einzelfall möglicherweise sogar geboten.

Ich habe allerdings keinen hochrangigen Politiker gehört, der eine Impfpflicht außerhalb dieser Bedingungen einführen wollte. Du hattest auf Söder verwiesen; seine Aussage ging aber nicht so weit, wie du es unterstellt hattest. Würde sie entgegen der von mir genannten Kriterien eingeführt, würde ich die Impfpflicht ablehnen.

Was die Frage des Immunitätsausweises angeht, ist auch hier etwas mehr Genauigkeit gefragt. Der maßgebliche Faktor für die Streichung war zum einen eine förmlich ins Gesetzgebungsverfahren eingebundene Stellungnahme des deutschen Ethikrates und zum anderen der Widerstand der SPD-Bundestagsfraktion. Ob ich einen Immunitätsausweis sinnvoll finde, habe ich hier überhaupt gar nicht gesagt und auch nicht angedeutet. Es ist das Problem des Interpreten, wenn eine Aussage "zwischen den Zeilen" so überdehnt wird, dass man etwas hineinliest, was sich nach objektiven Auslegungskriterien nicht aus der Aussage entnehmen lässt. Ich stehe Immunitätsausweisen eher kritisch gegenüber, bin mit meinen Überlegungen dazu aber noch gar nicht am Ende angekommen.

Also, nochmal - was genau nehme ich kritiklos hin?
10.05.2020 23:56 Uhr
Nein, ich werde die Diskussion hier nicht weiterführen, da ich sie als aussichtslos erachte. Du hast dich entschlossen, das Virus als extreme Bedrohung zu klassifizieren, gegen die jedes Mittel recht ist, ich hingegen habe mich entschlossen, das Virus als Faktorenkrankheit einzustufen, dessen Gefährlichkeit kaum bis nicht über das Maß hinausgeht, das in dieser Region übliche Infektionskrankheiten beinhalten; demzufolge sehe ich auch keine Maßnahmen (mehr) gerechtfertigt, die ein in meinen Augen hohes Risiko bergen oder die Freiheitsrechte in großem Stil einschränken.

Hier ist keine Brücke denkbar und was nicht zusammengehört, kann man auch nicht passend machen.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 11.05.2020 00:03 Uhr. Frühere Versionen ansehen
10.05.2020 23:58 Uhr
Der letzte Beitrag ging @ Vansen.
r. legis danke ich für den abschließenden, weitaus differenzierteren Beitrag, als die Beiträge in der Diskussion vermuten ließen.
10.05.2020 23:59 Uhr
Zitat:
Der letzte Beitrag ging @ Vansen.
r. legis danke ich für den abschließenden, weitaus differenzierteren Beitrag, als die Beiträge in der Diskussion vermuten ließen.


Das hättest du allerdings beim Lesen meiner Beiträge auch haben können, ohne dass erstmal das Gegenteil unterstellt werden muss. Ist okay, ich kenne das als Kniff in Diskussionen, es ist aber nicht hilfreich.
11.05.2020 00:00 Uhr
Ich fand es durchaus hilfreich, weil bei Dir am Ende ein sinnvoller Beitrag rausgekommen ist ;-)
11.05.2020 00:21 Uhr
Zitat:
Nein, ich werde die Diskussion hier nicht weiterführen, da ich sie als aussichtslos erachte. Du hast dich entschlossen, das Virus als extreme Bedrohung zu klassifizieren, gegen die jedes Mittel recht ist

Völliger Quatsch wieder mal, aber du hast es ja mit Strohmännern, auf die du dann besonders bequem draufhauen kannst.

Das Virus selber ist nicht "extrem gefährlich". Was gefährlich ist, ist der Sachverhalt, dass es als Pandemie daherkommt, auf die wir medikamentös nicht vorbereitet sind. Deshalb muss die Verbreitung so gut es geht aufgehalten werden.

Keiner der von dir so verachteten Wissenschaftler hat je etwas anderes behauptet, oder gar von einem "Killervirus" gesprochen. Alles Strohmänner. Aber das ist man von deiner Fraktion ja gewöhnt.
11.05.2020 00:39 Uhr
Zitat:
Deshalb muss die Verbreitung so gut es geht aufgehalten werden.


Das sehe ich eben nicht so. Es muss nur dafür gesorgt werden, dass schwere Verläufe so gut es geht behandelt werden können. Wie weit es sich sonst verbreitet, einhergehend mit milden oder gar keinen Symptomen, ist relativ egal.

Was das "Killervirus" angeht: man konnte tatsächlich am Anfang nicht wissen, ob es ein solches sein würde. Es gab Berichte aus China - wenn auch nicht unbedingt aus den vertrauenswürdigsten Quellen - laut denen Menschen "auf der Straße tot umgefallen sind". Es gibt Viren, bei denen solche perakuten Verläufe vorkommen, sie sind zumindest für bestimmte Subtypen von Influenza so beschrieben. Der Tod tritt dann selbst bei Menschen ohne Vorerkrankungen durch ein Multiorganversagen ein, ohne dass vorher Symptome auffällig gewesen sind. Mit dieser Option im Hinterkopf war der Lockdown unumgänglich - bei einem echten "Killer" wäre er allerdings zu spät gekommen, wie auch die Grenzschließungen zu spät gekommen wären. Zum Glück hat sich mittlerweile herausgestellt, dass es sich nicht um ein solches Virus handelt.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 11.05.2020 00:46 Uhr. Frühere Versionen ansehen
11.05.2020 00:44 Uhr
Mein Blick in die Kristallkugel sagt übrigens, dass demnächst die nächste Pandemie zu erwarten ist, nur wird es dann wieder ein Influenzavirus sein. Wollen wir ne Wette abschließen? ;-)
11.05.2020 00:59 Uhr
Zitat:
Keiner der von dir so verachteten Wissenschaftler hat je etwas anderes behauptet, oder gar von einem "Killervirus" gesprochen. Alles Strohmänner. Aber das ist man von deiner Fraktion ja gewöhnt.


Deine Schlussfolgerungen sind übrigens immer wieder bemerkenswert. Weder habe ich irgendwo behauptet, Wissenschaftler zu verachten. Wieso sollte ich das tun? Ich fände allerdings eine breitere fachlichere Auswahl in den Medien angezeigt; in den letzten Wochen passiert dies ja auch zunehmend. Besser spät als nie!

Und welcher Fraktion sollte ich angehören? Du unterstellst mir von vornherein bereits, den Kreisen um "Widerstand2020" anzugehören. Das ist allerdings falsch. Damit habe ich rein gar nichts zu tun. Ich war auch auf keiner Demonstration.
Allerdings WERDE ich auf Demonstrationen gehen, sollten Politiker eine Impfpflicht mit Gentechnik-Impfstoffen ernsthaft einführen wollen. Oder einen Immunitätsausweis, der das Einfallstor für ein Sozialkreditsystem mit Sonderrechten ist. Beides halte ich für unzulässige Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte und aus infektiologischer Sicht wäre die einzige Rechtfertigung - für einen temporär begrenzten Zeitraum - das Auftreten eines echten "Killervirus" (perakute Verläufe bei Menschen ohne Vorerkrankungen zu einem statistisch relevanten Anteil).

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 11.05.2020 01:01 Uhr. Frühere Versionen ansehen
11.05.2020 01:14 Uhr
Zum Glück muss ich mich mit dem Schwachsinn nicht mehr auseinander setzen, seitdem ich für mich beschlossen habe, ganz bewusst, aktiv und nachhaltig nicht mehr dazu zu gehören. Das ist Deutschland, das ist eure Zukunft. Jedem, der solchem Schwachsinn auch noch das Wort redet kann ich nur beglückwünschen, denn von mir aus könnt ihr das Land gerne haben und damit machen, was auch immer ihr wollt. Das Volk ist es einfach nicht wert, vor eurem Schwachsinn beschützt zu werden. Genießt die zeit, in der sie euch nachlaufen und macht euch darauf gefasst, das irgendwann auch der dümmste Mob merkt, das er verarscht wurde und dann vor eurer Türe steht, um euch am nächsten Baum aufzuknüpfen. In dem Land, das ihr gerade erschafft, wird niemand sie daran hindern ...
11.05.2020 11:11 Uhr
"Dass das Virus kein Killervirus ist, ist mittlerweile offensichtlich."

>> Das hat auch nie jemand Seriöses, keine staatliche Stelle behauptet. Erstens gibt es Risikopatienten, die selbstverständlich Schutz bedürfen (und das sind nicht nur die ganz Alten) und Zweitens gibt es die Überlegung, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten, was, wenn tatsächlich gar nichts unternommen worden wäre, wohl hätte drohen können.
Das und nur das waren und sind die Aspekte, die als Argumente für Einschränkungen gebracht werden. Nicht "Massentod".


Da ist Protest gegen anhaltende Beschränkungen ziemlich angebracht.

>> Ja, sachlich-argumentativ-abwägend. Aber nicht mit dem Holzhammer.


Und es geht nicht darum, dass Lisa beim Shoppen eine Maske tragen muss oder Klein-Heinz nicht ins Kino kann. Sondern es geht darum, dass einer nicht unerheblichen Zahl von Menschen die Existenzgrundlage weggebrochen ist.

>> Das ist so, deshalb müssen Maßnahmen auch geprüft werden.
11.05.2020 13:07 Uhr
Zitat:
Deine Schlussfolgerungen sind übrigens immer wieder bemerkenswert. Weder habe ich irgendwo behauptet, Wissenschaftler zu verachten. Wieso sollte ich das tun? Ich fände allerdings eine breitere fachlichere Auswahl in den Medien angezeigt; in den letzten Wochen passiert dies ja auch zunehmend. Besser spät als nie!

Du hast dich dafür ausgesprochen, auf "praktische Mediziner" zu hören, statt auf Virologen "mit einem vollkommen auf Inselwissen fokussierten Blick", um nur mal ein Beispiel zu zitieren. Als ob "praktische Mediziner" irgendein spezifisches Fachwissen über dieses Virus hätten, oder auch nur die Zeit, entsprechende Publikationen zu lesen. Als hätten Chefärzte in Unikliniken keinen Zugang zu Patienten, und stünden nicht tagtäglich im Kontakt mit Intensivmedizinern, die weitaus mehr Fälle sehen, als jeder "praktische Mediziner".
Zitat:
Und welcher Fraktion sollte ich angehören? Du unterstellst mir von vornherein bereits, den Kreisen um "Widerstand2020" anzugehören. Das ist allerdings falsch. Damit habe ich rein gar nichts zu tun. Ich war auch auf keiner Demonstration.
Allerdings WERDE ich auf Demonstrationen gehen, sollten Politiker eine Impfpflicht mit Gentechnik-Impfstoffen ernsthaft einführen wollen. Oder einen Immunitätsausweis, der das Einfallstor für ein Sozialkreditsystem mit Sonderrechten ist. Beides halte ich für unzulässige Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte und aus infektiologischer Sicht wäre die einzige Rechtfertigung - für einen temporär begrenzten Zeitraum - das Auftreten eines echten "Killervirus" (perakute Verläufe bei Menschen ohne Vorerkrankungen zu einem statistisch relevanten Anteil).

Das hast du, wie schon mehrfach erwähnt, deutlich genug durchblicken lassen mit den hinlänglich bekannten Diskussionsmustern, die Regierung würde nur auf einen einzelnen Wissenschaftler hören, der irgendwelche kruden Sonderpositionen vertrete, in den Medien käme irgendeine Mehrheit von "anderen", die etwas ganz anderes sagen, nicht zu Wort, die Wissenschaftler seien alle von Drittmitteln abhängig und gehörten deshalb in kein Beratergremium, man müsse statt auf die Wissenschaftler auf "Praktiker" hören, und so fort. Pauschale Ablehnung von Gentechnik, und jetzt neuerdings auch noch dieser Unsinn über ein angebliches Killervirus, an das man Anfangs geglaubt haben soll, obwohl überall nachzulesen und dokumentiert ist, dass die beschimpften Experten ganz im Gegenteil von viel harmloseren Verläufen ausgegangen sind, und inzwischen zugeben, Covid unterschätzt zu haben.

Das sind typische Argumentationsmuster einer wissenschaftsfeindlichen Community, die glaubt, "Praktiker" und der Mann auf der Straße wüssten es besser als die ganzen dummen Experten. Mag ja sein, dass du bisher wirklich nichts mit denen zu tun hast (wobei ich mich immer noch frage, wer denn die "praktischen Mediziner" namentlich sind, die du für relevanter hältst, damit rückst du ja nicht heraus), gedanklich bist du vollkommen in deren Fahrwasser.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 11.05.2020 13:25 Uhr. Frühere Versionen ansehen
11.05.2020 14:29 Uhr
Man kann natürlich nie auschließen das auch Leute mit laufen die die Situation für Ihre Zwecke Instrumentalisieren wollen aber das heisst nicht das man deswegen auf Demos verzichten soll.
Die
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   LPP
  Volk, Sonstige
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