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Fragenübersicht Ist die CKP nicht eigentlich formal verfassungsfeindlich und müßte daher bei dol2day gelöscht werden?
Anfang-2047 - 66 / 86 Meinungen+20Ende
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31.08.2012 10:52 Uhr
@Djilas

Bundestag und Bundesrat haben aber keine verfassungsgebenden Befugnisse und ich glaube kaum, dass das Bundesverfassungsgericht diesbezüglich anderer Meinung wäre.
31.08.2012 11:04 Uhr
Zitat:
Bundestag und Bundesrat haben aber keine verfassungsgebenden Befugnisse


Natürlich haben sie die, sonst könnten sie nicht alle Nase lang Verfassung machen.

Zudem ist das eine rein technische Frage. Das Ansinnen der CKP in Nachfolge der PKP wird nicht durch Offenlassung technischer Details verfassungswidrig.
31.08.2012 11:08 Uhr
@Ralf

Zitat:
Natürlich haben sie die, sonst könnten sie nicht alle Nase lang Verfassung machen.


Änderungen oder Streichungen von nicht an die Ewigkeitsklausel gebundenen Grundgesetzartikeln einerseits und "Verfassung machen" im Sinne verfassungsgebender Befugnisse anderseits sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
31.08.2012 11:09 Uhr
Zitat:
@Djilas

Bundestag und Bundesrat haben aber keine verfassungsgebenden Befugnisse und ich glaube kaum, dass das Bundesverfassungsgericht diesbezüglich anderer Meinung wäre.


Eine Volksabstimmung ist im GG gar nicht vorgesehen.
31.08.2012 11:09 Uhr
Zitat:
sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.


Wo steht das denn? Eine Neufassung ist eine Änderung.
31.08.2012 11:12 Uhr
Zitat:
Eine Neufassung ist eine Änderung.


Ja, und ein Apfel ist eine Birne.
31.08.2012 11:12 Uhr
@ Irre
Zitat:
Die Abschaffung eines GG-Artikels, der duch Ewigkeitsklausel geschützt ist, ginge nur über die Einführung einer neuen Verfassung. In dem Punkt hatte Pomerius durchaus recht.

Hey, eine Meinungsänderung Deinerseits aufgrund eines Beitrages meinerseits. Ich bin gerührt.

Zitat:
Nein, das ist nicht wirklich geklärt. Denn das Parlament (alleine) könnte keine neue Verfassung einführen.

Hmm? Wir haben uns doch eben geeinigt: über Art. 146 GG geht das. Und das ist ein verfassungskonformer Weg, kein verfassungsfeindlicher.
31.08.2012 11:17 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Eben. Eine Neufassung ist auch nichts anderes als eine Verfassungsänderung in groß.

Die Frage ist - wie immer in Verfassungsfragen - umstritten und es gibt mit Folter-Horst mindestens einen Staatsrechtler, der Dir zustimmen würde: http://www.zeit.de/2011/43/P-Europa-Verfassung/seite-1

Ich halte diese Auslegung des Art. 146 GG aber für abwegig. Hier wird eine Volksabstimmung verlangt, kein erneutes repräsentatives Gehampel.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 13:22 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 11:17 Uhr
Zitat:
Hey, eine Meinungsänderung Deinerseits aufgrund eines Beitrages meinerseits. Ich bin gerührt.


Ja. Ich hoffe nur, dass das jetzt nicht dein Weltbild aus den Angeln hebt?! ;-)

Zitat:
Hmm? Wir haben uns doch eben geeinigt: über Art. 146 GG geht das. Und das ist ein verfassungskonformer Weg, kein verfassungsfeindlicher.


Das ist meines Wissens unter Staatsrechtlern relativ umstritten, inwiefern eine auf diesem Wege neu konstituierte Verfassung den bisherigen Ewigkeitsklauseln des GG widersprechen bzw. die Staatsform der Republik außer Kraft setzen dürfte.
31.08.2012 11:18 Uhr
@ Djilas
Zitat:
Eine Volksabstimmung ist im GG gar nicht vorgesehen.

Schau mal in Art. 20 Abs. 2 Satz 2.
31.08.2012 11:21 Uhr
@ Irre
Zitat:
Ja. Ich hoffe nur, dass das jetzt nicht dein Weltbild aus den Angeln hebt?! ;-)

Nein. Ich bin kein Dogmatiker.

Zitat:
Das ist meines Wissens unter Staatsrechtlern relativ umstritten, inwiefern eine auf diesem Wege neu konstituierte Verfassung den bisherigen Ewigkeitsklauseln des GG widersprechen bzw. die Staatsform der Republik außer Kraft setzen dürfte.

Schon klar, keine Meinung ist abwegig genug, als daß sie nicht einen Verteter fände. Aber hier geht's jetzt mal um Meinung und Deinung und soweit waren wir uns doch schon einig, daß das GG nicht die grundsätzliche Verfassungsgebungskompetenz des Volkes einschränken kann. Oder machst Du gerade einen Rückzieher?
31.08.2012 11:28 Uhr
Zitat:
Schau mal in Art. 20 Abs. 2 Satz 2.


An anderer Stelle wird genau ausgeführt, was unter Abstimmungen zu verstehen ist und eine Volksabstimmung auf Bundesebene wird nicht erwähnt.
31.08.2012 11:28 Uhr
Zitat:
Aber hier geht's jetzt mal um Meinung und Deinung und soweit waren wir uns doch schon einig, daß das GG nicht die grundsätzliche Verfassungsgebungskompetenz des Volkes einschränken kann. Oder machst Du gerade einen Rückzieher?


Nein, ich beziehe mich nur auf Art. 20, Abs. 1:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat."

...sowie die dazugehörige Erläuterung:

"Absatz 1 enthält Staatszielbestimmungen der Bundesrepublik Deutschland. Dies sind die Demokratie, das Sozialstaatsprinzip, die Bundesstaatlichkeit und das republikanische Prinzip."


Und darauf dann bezugnehmend auf Art. 20, Abs. 4:

"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."


Das Ganze berührt jetzt also im Prinzip die Frage, ob ein Gedankengut nur deshalb bzw. nur dann nicht mehr als verfassungsfeindlich anzusehen wäre, nur weil es an einem bestimmten Tag X möglicherweise 50% + X der Bevölkerung in einer Abstimmung zum Ausdruck brächte?!
31.08.2012 11:33 Uhr
@ Djilas
Zitat:
An anderer Stelle wird genau ausgeführt, was unter Abstimmungen zu verstehen ist und eine Volksabstimmung auf Bundesebene wird nicht erwähnt.

Du meinst Art. 29. Dort wirst Du das Wort "Volksabstimmung" nicht finden.

Zum Thema gibt es im wesentlichen zwei Meinungen: die eine sagt, daß man für Volksabstimmungen auf Bundesebene lediglich ein entsprechendes Ausführungsgesetz bräuchte. Die andere sagt, daß man das GG vorher ändern müßte. Für ausgeschlossen hält Volksabstimmungen niemand.
31.08.2012 11:39 Uhr
@ Irre
Zitat:
Das Ganze berührt jetzt also im Prinzip die Frage, ob ein Gedankengut nur deshalb bzw. nur dann nicht mehr als verfassungsfeindlich anzusehen wäre, nur weil es an einem bestimmten Tag X möglicherweise 50% + X der Bevölkerung in einer Abstimmung zum Ausdruck brächte?!

Die Antwort ist einfach: so ein Gedankengut wäre mit der Annahme der neuen Verfassung selbstverständlich nicht verfassungsfeindlich, weil es dann Bestandteil der neuen Verfassung wäre. Was natürlich nicht ausschließt, daß so ein Gedankengut menschenrechtsfeindlich oder ähnliches wäre, was Widerstand legitim machen würde. Das wäre allerdings kein Widerstand im Sinne von Art. 20 Abs. 4 GG, weil dieser Artikel nach Annahme der neuen Verfassung nicht mehr in Kraft wäre. Art. 20 Abs. 4 ist Verfassungslyrik reinsten Wasser: solange das GG gilt, ist er überflüssig, sobald es nicht mehr gilt, ist er nicht mehr geltendes Gesetz. Das Widerstandsrecht ist allein moralische Stütze.

EDIT: gut, eine Ausnahme gäbe es: wenn das GG zwar nicht formal außer Kraft gesetzt würde, aber im politischen Leben keine Rolle mehr spielte, dann wäre Widerstand auch unter der (formalen) Geltung des Art. 20 Abs. 4 denkbar. Du wirst nur in so einem Umfeld kein Gericht mehr finden, daß Dein Widerstandshandeln nach dieser Norm rechtfertigen würde. Eine faktische Abschaffung der Verfassung kommt ihrer formalen Abschaffung wirkungsmäßig gleich.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 13:51 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 11:45 Uhr
Zitat:
Die Antwort ist einfach: so ein Gedankengut wäre mit der Annahme der neuen Verfassung selbstverständlich nicht verfassungsfeindlich, weil es dann Bestandteil der neuen Verfassung wäre


Wenn die Abstimmung bzw. der abzustimmende Inhalt aber verfassungsfeidlich bzw. grundgesetzwidrig ist, stellt sich dann aber die Frage inwiefern eine solche Abstimmung bzw. die abgestimmte Neufassung einer Verfassung überhaupt als rechtskräftig anzusehen wäre, da zum Zeitpunkt der Abstimmung ja noch das GG gelten würde?! Und also ob Art. 20, Abs. 4 GG dann nicht auch weiterhin als geltendes Gesetz anzusehen wäre?
31.08.2012 11:50 Uhr
@ Irre
Zitat:
Wenn die Abstimmung bzw. der abzustimmende Inhalt aber verfassungsfeidlich bzw. grundgesetzwidrig ist, stellt sich dann aber die Frage inwiefern eine solche Abstimmung bzw. die abgestimmte Neufassung einer Verfassung überhaupt als rechtskräftig anzusehen wäre, da zum Zeitpunkt der Abstimmung ja noch das GG gelten würde?!

Bis zum Zeitpunkt der Abstimmung, ja. Nach der Annahme der Verfassung, nein. So eine Volksabstimmung fällt ja nicht vom Himmel. Und da ihre Vorbereitung vollständig unter die Anwendungshoheit des GG fällt, wäre da natürlich die rechte Zeit für den politischen und juristischen Kampf, einen inakzeptablen Verfassungsentwurf erst gar nicht zur Abstimmung zu stellen.

Zitat:
Und also ob Art. 20, Abs. 4 GG dann nicht auch weiterhin als geltendes Gesetz anzusehen wäre?

Ist die neue Verfassung erst mal in Kraft, ist das GG Geschichte.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 31.08.2012 13:51 Uhr. Frühere Versionen ansehen
31.08.2012 11:55 Uhr
Zitat:
Hier wird eine Volksabstimmung verlangt, kein erneutes repräsentatives Gehampel.


Diesen technischen Aspekt finde ich unwichtig. Eine Monarchie wird nur unter dem Jubel der breiten Masse einführbar sein. Ob die dann die nötigen Parteien wählen oder gleich mit den Kreuzen die Sache abstimmen, ist Firlefanz.

Wichtig ist, dass die CKP keinesfalls verboten werden muss. Der Wunsch nach Monarchie ist unter der heutigen Gesetzeslage als politische Meinung nicht verfolgbar.
31.08.2012 11:56 Uhr
Zitat:
Bis zum Zeitpunkt der Abstimmung, ja. Nach der Annahme der Verfassung, nein. So eine Volksabstimmung fällt ja nicht vom Himmel. Und da ihre Vorbereitung vollständig unter die Anwendungshoheit des GG fällt, wäre da natürlich die rechte Zeit für den politischen und juristischen Kampf, einen inakzeptablen Verfassungsentwurf erst gar nicht zur Abstimmung zu stellen.


Eine Mehrheit verfassungsfeindlicher Kräfte im Parlament könnte diesen "politischen Kampf" aber für sich entscheiden. Machte dies aus verfassungsfeindlichen Kräften dann automatisch verfassungstreue Kräfte?

Zitat:
Ist die neue Verfassung erst mal in Kraft, ist das GG Geschichte.


Praktisch besehen, ja. Rein juristisch oder rechtsphilosophisch betrachtet, nicht unbedingt.
31.08.2012 11:58 Uhr
@ Ralf
Zitat:
Diesen technischen Aspekt finde ich unwichtig.

Ich nicht. Ich halte das auch nicht für einen bloßen "technischen Aspekt", sondern für eine grundlegende materielle Frage der Volkssouveräntiät.

Zitat:
Wichtig ist, dass die CKP keinesfalls verboten werden muss. Der Wunsch nach Monarchie ist unter der heutigen Gesetzeslage als politische Meinung nicht verfolgbar.

Das ist - bis auf eine Ausnahme - eh allen klar.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   LPP
  Volk, Sonstige
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