Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, musst Du angemeldet sein.
Hier geht es zur Anmeldung.
Noch kein Mitglied? Starte hier!.
|
 |
 |
Was ist die Liebe? |
|
20.08.2012 12:08 Uhr |
|
 |
| |
"Nicht jede intersubjektive Empfindsamkeit ist Liebe, oder? "
ne, intersubjektiv bedeutet erst einmal nur, dass es zwischen individuen stattfindet.
intersubjektive empfindsamkeit könnte also auch hass sein.
in diesem kontext ist mir intersubjektiver empfindsamkeit wohl am besten das gemeint, was unter romantischer liebe verstanden wird. |
|
|
|
|
20.08.2012 12:26 Uhr |
|
|
| |
Zitat:und nun die aufhebung: die abschaffung des todes wäre die abschaffung des sterbens. der wahre gehalt der ideologie der religiösen oder suizidalen erlösung wäre die universelle erlösung der menschheit. der physische tod wird wohl niemals überwindbar sein, das sterben als "seelischer" prozess und die gewalttat die zum tod führt, egal ob in form von krebs, kugel oder schlaftabletten, müssen aber die feinde einer jeden erlösung sein.
Im Prinzip Zustimmung zu deinen Zeilen, wobei ich aber, im Unterschied zur Ideologie der religiösen Erlösung, im suizidalen Todestrieb keinen wahren Gehalt zu erkennen vermag, der aufgehoben werden könnte.
Zitat:zwischen einem zustand universeller liebe als agape und partikularen philia und eros besteht ein widerspruch der nicht zu lösen ist. das konkrete objekt einer triebhaften liebe ist nicht in ein allgemeines objekt universeller agape auflösbar.
Ein nicht aufhebbarer bzw. nicht auflösbarer Widerspruch schreibt aber doch letztlich die Widersprüchlichkeit fest und verunmöglicht die Versöhnung von Besonderem und Allgemeinen.
Ich dagegen sehe aber in der intersubjektiven Liebe jene Momente eines allgemeinen versöhnten Zustandes der Gesellschaft enthalten, vermag das aber gerade nicht besser in Worte zu fassen als Adorno dies im von mir zu Beginn des Threads geposteten Aphorismus getan hat. |
|
|
|
|
20.08.2012 12:47 Uhr |
|
|
| |
Zitat:nun wäre es aber zeit für konkrete religionskritik: agape als selbstlose liebe gottes ist nichts anderes als die vorstellung des menschlich möglichen in einem mystischen zustand. jetzt wäre zu begreifen, dass diese vorstellung aber nichts andere ist, als die wiederspiegelung des menschen. das paradies/agape wäre also nicht die vorstellung von etwas zukünftigen, sondern die verwicklichung im hier und jetzt.
Weshalb Jesus Christus auch immer wieder betont, dass das Reich Gottes Hier und Jetzt bereits angebrochen (längst allerdings noch nicht vollendet) ist. Diese meine Feststellung bezieht sich natürlich auf deinen letzten Satz. Uneinig sind wir beide uns in einem Punkt: Ist die Agape eine Verabsolutierung des menschlich Möglichen oder ist das menschlich Mögliche lediglich der Widerschein des göttlich Wirklichen?
Zitat:stimmt, dass ist aber ein punkt den ich am christentum bis heute nicht verstanden habe: warum soll der tot des messias die erlösung sein?
das ist mir im konfiunterricht nicht in den schädel gegangen und wird es auch niemals.
Du solltest niemals nie sagen;-)
Zu Deiner Frage: Der Tod ist nach christlich-jüdischem Verständnis die ultimative Trennung von Gott. Wenn nun Gott selbst in den Tod geht, also real stirbt, dann kann man selbst im Tod Gott begegnen und dann ist selbst im Tod Beziehung zu Gott möglich. Der Tod als die absolute Beziehungslosigkeit zu Gott ist damit als Tod aufgehoben, der Tod ist überwunden. Es gibt ihn nicht mehr oder doch zumindest nur noch als Möglichkeit,die für mich nur real wird, wenn ich sie willentlich wähle. Der Tod des Messias ist also deshalb die Erlösung, weil es die Erlösung von der im Tod bis dato unausweichlichen absoluten Trennung von Gott ist. |
|
|
|
|
20.08.2012 13:00 Uhr |
|
|
| |
"Im Prinzip Zustimmung zu deinen Zeilen, wobei ich aber, im Unterschied zur Ideologie der religiösen Erlösung, im suizidalen Todestrieb keinen wahren Gehalt zu erkennen vermag, der aufgehoben werden könnte."
die wahrheit des suizides sind leid und gewalt, die mittels gewalt aufgehoben werden.
die wahrheit des suizides wäre seine abschaffung, die abschaffung von leid der den tod als beste alternative erachtet.
"Ein nicht aufhebbarer bzw. nicht auflösbarer Widerspruch schreibt aber doch letztlich die Widersprüchlichkeit fest und verunmöglicht die Versöhnung von Besonderem und Allgemeinen. "
der individuelle trieb ist nicht vermittelbar. die universelle triebbefriedigung, in diesem fall: die universelle verwirklichung partnerschaftlicher liebe, wäre demnach die allgemeinheit der partnerschaft.
da bleibt immer ein nicht versöhnbarer, nicht-identischer rest.
"Ich dagegen sehe aber in der intersubjektiven Liebe jene Momente eines allgemeinen versöhnten Zustandes der Gesellschaft enthalten,"
sehe ich ja auch nicht anders. dafür müsste der inhalt aber die form sprengen. |
|
|
|
|
20.08.2012 13:48 Uhr |
|
|
| |
Zitat:die wahrheit des suizides sind leid und gewalt, die mittels gewalt aufgehoben werden.
die wahrheit des suizides wäre seine abschaffung, die abschaffung von leid der den tod als beste alternative erachtet.
In dem Fall ist die Wahrheit des suizidalen Todestriebs aber nicht als Gehalt von diesem, sondern nur als dessen Unwahrheit zu fassen, dessen Wahrheit daher in seiner Abschaffung zu finden wäre. Das ist dann aber keine Aufhebung im dialektischen Sinne.
Zitat:der individuelle trieb ist nicht vermittelbar. die universelle triebbefriedigung, in diesem fall: die universelle verwirklichung partnerschaftlicher liebe, wäre demnach die allgemeinheit der partnerschaft.
da bleibt immer ein nicht versöhnbarer, nicht-identischer rest.
sehe ich ja auch nicht anders. dafür müsste der inhalt aber die form sprengen.
Ich glaube unsere Differenz in der Sache rührt gerade daher, dass du das was ich unter intersubjektiver Liebe verstehe rein in die Form individueller Triebbefriedigung zu pressen versuchst, wo notwendig immer ein nicht-identischer Rest überbliebe.
Die Versöhnung von Besonderem und Allgemeinen bestünde aber doch gerade darin die partikulare Form zu "sprengen" bzw. zu überschreiten (gefällt mir besser als sprengen, da mir das zu zerstörerisch-nihilistisch anmutet) und das Besondere der je partikularen Liebe in ein allgemeines gesellschaftliches Prinzip aufzulösen.
Oder um mich mal einer anderen Sentenz von Adorno aus der Minima Moralia zu bedienen: "Geliebt wirst du einzig, wo schwach du dich zeigen darfst, ohne Stärke zu provozieren."
Dies als Kerngehalt wahrer partnerschaftlicher Liebe in die gesellschaftlichen Beziehungen hinein sich verallgemeinernd würde als universelles Prinzip dem menschengemachten Leiden ein Ende bereiten. Wobei ich das jetzt natürlich nicht als abstrakt-allgemeines Gesetz verstanden wissen will, sondern als nur als allgemeine Einheit der je besonderen und vielfältigen Beziehungen. |
|
|
|
|
20.08.2012 14:20 Uhr |
|
|
| |
Zitat:Die Rede vom "christlich-jüdischen" Erbe würde ich mal dahingehend kritisch auflösen wollen, dass das Christentum (zumindest im von dir verstandenen Sinne) seinem jüdischen Erbe ziemliche Gewalt angetan hat, indem es den jüdisch-messianischen Erlösungsgedanken als wirklicher Erlösung der Menschen als Menschen in eine unwirkliche Ideologie des Todes und des Leidens (oder polemischer: und der Leichen) transformiert hat.
In der Gott nur noch der nahe sein kann, wer zugleich auch leidet bzw. das Leiden seines Sohnes (mindestens geistig) nachvollzieht und damit den Tod zum allgemeinen Glaubensprinzip hypostasiert und jede Form gewaltförmigen Leidens und Sterbens somit zugleich ontologisiert.
1. Dass das Heil durch Leiden gewirkt wird, ist dem Judentum mitnichten fremd, man denke an die Lieder vom Gottesknecht im Buch Jesaja.
2. Auch die Hoffnung auf die Auferstehung der Toten ist dem Judentum nicht fremd, siehe das Buch Daniel sowie das 2. Buch der Makkabäer (das heute zugegebenermaßen kein Bestandteil des Tanach ist, aber dennoch Teil der jüdischen Tradition, wenn auch nicht der jüdischen Heiligen Schrift).
Aus beiden Gründen ist die christliche Hoffnung durchaus im Judentum bereits angelegt, weshalb von dem "jüdischen Erbe" Gewalt antun, keine Rede sein kann.
Schlussendlich misst das Christentum dem Tod deshalb eine hohe Bedeutung zu, weil er diese schlicht und ergreifend im menschlichen Leben auch hat. Entscheidend ist für den christlichen Glauben aber, dass der Tod nicht das endgültige und unvermeidliche Scheitern menschlichen Strebens darstellt. Der Tod wird ernst genommen. Er hat aber nicht das letzte Wort.
Was die Bedeutung des Leidens allgemein betrifft, so hängt das damit zusammen, dass (freiwilliges) Leiden untrennbar zur Liebe gehört. Wo Liebe nicht die Bereitschaft, für den Geliebten zu leiden, beinhaltet, was ist sie dann noch außer schöne Worte und angenehme Gefühle? Und solange es Leid gibt, könnte ein wirklich Liebender anders, als für den Geliebten zu Leiden, um dessen Leid zu verringern? Darin zeigt sich die Liebe Gottes, der selbst die Liebe ist, zum Menschen, dass er, der nicht leiden muss, um die Linderung bzw. Überwindung des menschlichen Leids Leid auf sich nimmt.
Gerade darin offenbart sich der Gott des Tanach, JWHW (Der ich bin (für euch) da), der sein Volk, der alle Menschen, liebt, in vollkommener Weise. Er ist eben wirklich da, für uns, selbst im Tod. JWHW wäre nicht JWHW wenn er gerade in unserer größten Not, dem Tod, nicht da wäre. |
|
|
Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 20.08.2012 16:24 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
|
|
20.08.2012 16:53 Uhr |
|
|
| |
Zitat:Schlussendlich misst das Christentum dem Tod deshalb eine hohe Bedeutung zu, weil er diese schlicht und ergreifend im menschlichen Leben auch hat. Entscheidend ist für den christlichen Glauben aber, dass der Tod nicht das endgültige und unvermeidliche Scheitern menschlichen Strebens darstellt. Der Tod wird ernst genommen. Er hat aber nicht das letzte Wort.
Der Tod ist aber nun dummerweise das "engültige (und unvermeidliche) Scheitern menschlichen Strebens".
In jedem Tod stirbt ein Mensch mit all seinen Strebungen, seiner Liebe, seinen Leiden, seinen Bedürfnissen und seinen Erfahrungen. In jedem Tod stirbt eine ganze Welt. Und in jedem gewaltförmigen Tod stirbt sie eben vermeidbar, wäre jenes Scheitern nicht notwendig gewesen.
Und diese Nicht-Notwendigkeit jener Negation des Lebens lädst du nun religiös mit einer vermeintlich sinnstiftenden Bedeutung auf, indem du ihn zu einem Akt der Liebe Gottes verklärst statt einzig in der Negation jener Negation des Lebens den Sinn allen menschlichen Tuns zu erblicken.
Zitat:Was die Bedeutung des Leidens allgemein betrifft, so hängt das damit zusammen, dass (freiwilliges) Leiden untrennbar zur Liebe gehört. Wo Liebe nicht die Bereitschaft, für den Geliebten zu leiden, beinhaltet, was ist sie dann noch außer schöne Worte und angenehme Gefühle? Und solange es Leid gibt, könnte ein wirklich Liebender anders, als für den Geliebten zu Leiden, um dessen Leid zu verringern?
Die Bereitschaft für den Geliebten zu leiden ist aber nicht deckungsgleich mit einem freiwilligen Leiden im Sinne freier Entscheidung zum Leiden. Und das gilt eben für alle gesellschaftlich vermittelten Leiden, die den Liebenden durch jene aufgezwungen werden.
Würde man deiner These folgen, dann würde die Abschaffung solchen Leids ja zugleich die Liebe abschaffen. Es wäre im gesamtgesellschaftlichen Maßstab aber gerade umgekehrt.
Zitat:Darin zeigt sich die Liebe Gottes, der selbst die Liebe ist, zum Menschen, dass er, der nicht leiden muss, um die Linderung bzw. Ãœberwindung des menschlichen Leids Leid auf sich nimmt.
Insofern haben wir es also mit einem Gott zu tun, der die Leiden festschreibt und diese durch sein eigenes Leiden zum ewigen bzw. göttlichen Prinzip menschlichen Lebens erhöht statt sie abzuschaffen bzw. den Menschen als Menschen die selbsttätige Erlösung von jenem Leid zumindest zu ermöglichen. |
|
|
|
|
20.08.2012 17:02 Uhr |
|
|
| |
| Offenbar ein Grundbedürfnis und eine Grundbefindlichkeit der Menschen, wie ich auch aus der überdurchschnittlichen Teilnehmerzahl an dieser Umfrage entnehme. |
|
|
|
|
20.08.2012 17:24 Uhr |
|
|
| |
| love is just a 4 letter word....hate auch.. |
|
|
|
|
20.08.2012 18:12 Uhr |
|
|
| |
| Liebe kann man weder in Worte, noch in eine chemische Formel fassen! |
|
|
|
|
20.08.2012 20:23 Uhr |
|
|
| |
Liebe ist das Unglück meines Lebens.
Es sind tausend kleine Dinge, die sie ausmachen. Ein Lachen, eine Wortwahl, eine Redewendung, eine Stimmung, die sich einbrennt und noch nach Jahren unvergessen ist und nicht verblaßt. Und das ganz ohne jegliche Aufzeichnung, sondern allein als Widerhall in der eigenen Seele. Natürlich auch physisches Verlangen, eine Erinnerung an ein Elektronenflimmern, in das sich die Körper auflösen - aber längst nicht nur...
Liebe ist das Gefühl, das Leben werde sinnlos ohne denjenigen, den man liebt. |
|
|
Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 20.08.2012 22:30 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
|
|
20.08.2012 21:55 Uhr |
|
|
| |
Liebe, ist eine chemische Reaktion. Pheromone werden ausgeteilt und wenn die passen, dann kann jeder x beliebige deine angebliche Liebe sein.
Wenn man über Hormone hinaus geht, dann wird es vieleicht etwas wie *mal sehen, wann ich bessere Signale bekomme hinausgehen"
|
|
|
|
|
21.08.2012 07:04 Uhr |
|
|
| |
Zitat:Der Tod ist aber nun dummerweise das "engültige (und unvermeidliche) Scheitern menschlichen Strebens".
In jedem Tod stirbt ein Mensch mit all seinen Strebungen, seiner Liebe, seinen Leiden, seinen Bedürfnissen und seinen Erfahrungen. In jedem Tod stirbt eine ganze Welt. Und in jedem gewaltförmigen Tod stirbt sie eben vermeidbar, wäre jenes Scheitern nicht notwendig gewesen.
Nun, nach meinem Glauben ist das eben nicht der Fall. Durch Christi Tod und Auferstehung ist der Tod nicht mehr das endgültige Scheitern.
Zitat: Und diese Nicht-Notwendigkeit jener Negation des Lebens lädst du nun religiös mit einer vermeintlich sinnstiftenden Bedeutung auf, indem du ihn zu einem Akt der Liebe Gottes verklärst statt einzig in der Negation jener Negation des Lebens den Sinn allen menschlichen Tuns zu erblicken.
Du siehst den Sinn des Lebens in der Vermeidung eines vermeidlichen Todes?
Zitat:Die Bereitschaft für den Geliebten zu leiden ist aber nicht deckungsgleich mit einem freiwilligen Leiden im Sinne freier Entscheidung zum Leiden.
Nein, es gibt natürlich auch noch andere Gründe, warum man freiwillig leiden kann. Der Movens dahinter dürfte aber letztlich immer eine wie auch immer geartete Liebe sein.
Zitat:Und das gilt eben für alle gesellschaftlich vermittelten Leiden, die den Liebenden durch jene aufgezwungen werden.
???
Zitat: Würde man deiner These folgen, dann würde die Abschaffung solchen Leids ja zugleich die Liebe abschaffen. Es wäre im gesamtgesellschaftlichen Maßstab aber gerade umgekehrt.
Da missverstehst Du mich. Solange es Leid gibt, kann der Liebende gar nicht anders, sofern er wahrhaft liebend ist, als mit dem Geliebten mitzuleiden. Ziel ist aber dabei immer das Ende jeglichen Leids (nicht nur des gesellschaftlich vermittelten).
Zitat: Insofern haben wir es also mit einem Gott zu tun, der die Leiden festschreibt und diese durch sein eigenes Leiden zum ewigen bzw. göttlichen Prinzip menschlichen Lebens erhöht statt sie abzuschaffen bzw. den Menschen als Menschen die selbsttätige Erlösung von jenem Leid zumindest zu ermöglichen.
Das wäre so, wenn die christliche Botschaft am Kreuz enden würde. Auf den Karfreitag folgt aber der Ostersonntag, auf den Tod die Auferstehung und das ewige Leben. Im Übrigen, wie ich bereits weiter oben beschrieben habe, ist für uns Christen das Reich Gottes bereits in Jesus Christus hier und jetzt angebrochen. Das heißt aber auch: Auf die Überwindung des Leids braucht nicht bis zum Sanktnimmerleinstag gewartet werden. Sie muss vielmehr hier und jetzt beginnen, auch wenn eine endgültige und vollkommene Überwindung von Leid hier und jetzt nicht möglich ist. Diese Überwindung von Leid erfolgt aber nach christlichem Glauben dadurch, dass Christen jenen, die unfreiwillig leiden, das Leid abnehmen, um durch dieses freiwillige Leiden das Leid in Liebe zu transformieren. Leid wird überwunden, indem es in Liebe überführt wird. Man könnte sagen: Die Liebe ist die revolutionäre Macht schlechthin. Gut, nach meinem Glauben ist sie recht eigentlich die einzige Macht  |
|
|
Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 21.08.2012 09:46 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
|
|
21.08.2012 11:35 Uhr |
|
|
| |
"selbst eine nicht erfüllte oder nicht erwiederte liebe
ist besser als sie nie gefühlt zu haben..."
nicht notwendig besser, auch nicht notwendig schlechter, eher sowohl als auch. |
|
|
|
 GRUENE |
 IDL |
 SII, KSP |
 FPi |
 CKP, KDP |
 UNION |
 NIP |
 LPP |
 Volk, Sonstige |
|
|
|
| |
|
dol2day-Chat
Für die Benutzung des Chats ist eine Anmeldung erforderlich.
Nachrichten (30 min.): 2
Teilnehmer (30 min.): 1
Posts/Std. (24 Std.): 4.83
Wahlkampf
Highscore
Ansprechpartner
Initiativen gründen:
Moderatoren
Beschwerden über Doler:
Schiedsgericht
Sonstige Fragen und Hinweise an die Betreiber:
dol2day-team@gmx.de
Wahltermin
20.05.2024 23:59
Stichtag: Nominierung der Kanzlerkandidaten
01.06.2024 20:00 - 08.06.2024 20:00
Wahl zum/zur 76. Internet-Kanzler/-in
|
