Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, musst Du angemeldet sein.
Hier geht es zur Anmeldung.
Noch kein Mitglied? Starte hier!.
|
 |
 |
Was ist die Liebe? |
|
20.08.2012 11:37 Uhr |
|
 |
| |
"Ich wollte eher darauf anspielen, dass sich in Jesu Tod Gottes Liebe zu uns offenbart "
naja, nichts anderes meinte ich ja. mir ist schon klar, was der tod für dich bedeutet und im grunde genommen ist der tod, nicht das sterben, also nicht die gewalttat gegen den menschen, sondern das was danach folgt eine erlösung, nämlich die erlösung von den leiden des lebens.
"da der Tod nur die Illusion von Frieden und Erlösung nährt, in Wirklichkeit aber m.E. deren Negation ist.
Frieden und Erlösung sind doch vielmehr die Negation von Krieg (im weitesten Sinne des Begriffs) und Tod."
da würde ich versuchen den tod nicht als ontologische größe zu betrachten, sondern in seiner gesellschaftlichen vermittlung. suizid ist nichts anderes als die suche nach frieden. dieser wird nicht erlebbar sein, ist aber für den toten verwirklicht als aufhebung der leiden des lebens.
"Da sehe ich jetzt aber keinen zwingenden Widerspruch mehr."
nicht zwingend, aber durchaus. nämlich den widerspruch zwischen intersubjektiver empfindsamkeit und einem allgemeinen gesellschaftlichen zustand. darin liegt der unterschied der partikularität. |
|
|
|
|
20.08.2012 11:38 Uhr |
|
|
| |
"Das ist doch endlich mal eine gute Frage!"
ich erwarte deine antwort  |
|
|
|
|
20.08.2012 11:48 Uhr |
|
|
| |
Zitat:da würde ich versuchen den tod nicht als ontologische größe zu betrachten, sondern in seiner gesellschaftlichen vermittlung. suizid ist nichts anderes als die suche nach frieden. dieser wird nicht erlebbar sein, ist aber für den toten verwirklicht als aufhebung der leiden des lebens.
Hm. Gegenthese: Der Suizid wurzelt in der Illusion der Tod sei der Frieden bzw. die Erlösung als einer Abwesenheit des Leidens. In Wirklichkeit ist er aber nur der physische Nachvollzug der dem Individuum zugefügten Leiden, hebt das Leiden also nicht auf, sondern vollendet die Negativität des Leidens vielmehr erst.
Zitat:nicht zwingend, aber durchaus. nämlich den widerspruch zwischen intersubjektiver empfindsamkeit und einem allgemeinen gesellschaftlichen zustand. darin liegt der unterschied der partikularität.
Aber es käme doch auf die Versöhnung des Partikularen mit dem Allgemeinen an, weswegen ich die Fähigkeit zur und den Zustand der Liebe als intersubjektiver Empfindsamkeit als eine (der) Bedingung(en) zur Möglichkeit jenes versöhnten gesellschaflichen Zustandes erachte. |
|
|
|
|
20.08.2012 11:52 Uhr |
|
|
| |
@Djilas
Ganz banal die partikularen Empfindungen zweier Menschen füreinander. |
|
|
|
|
20.08.2012 12:07 Uhr |
|
|
| |
"Eigentlich habe ich die bereits in meinem ersten Post in dieser Diskussion gegeben, als ich sagte: Gott ist die Liebe und dabei aus dem Neuen Testament zitierte. Im griechischen Original steht hier für Liebe Agape."
dem stimme ich zu.
nun wäre es aber zeit für konkrete religionskritik: agape als selbstlose liebe gottes ist nichts anderes als die vorstellung des menschlich möglichen in einem mystischen zustand. jetzt wäre zu begreifen, dass diese vorstellung aber nichts andere ist, als die wiederspiegelung des menschen. das paradies/agape wäre also nicht die vorstellung von etwas zukünftigen, sondern die verwicklichung im hier und jetzt.
"Wobei für mich als Christ natürlich auch das Sterben Jesu zur Erlösung gehört und natürlich in einem anderen Sinne als Du es jetzt meinst."
stimmt, dass ist aber ein punkt den ich am christentum bis heute nicht verstanden habe: warum soll der tot des messias die erlösung sein?
das ist mir im konfiunterricht nicht in den schädel gegangen und wird es auch niemals.
"Hm. Gegenthese: Der Suizid wurzelt in der Illusion der Tod sei der Frieden bzw. die Erlösung als einer Abwesenheit des Leidens. In Wirklichkeit ist er aber nur der physische Nachvollzug der dem Individuum zugefügten Leiden, hebt das Leiden also nicht auf, sondern vollendet die Negativität des Leidens vielmehr erst."
und nun die aufhebung: die abschaffung des todes wäre die abschaffung des sterbens. der wahre gehalt der ideologie der religiösen oder suizidalen erlösung wäre die universelle erlösung der menschheit. der physische tod wird wohl niemals überwindbar sein, das sterben als "seelischer" prozess und die gewalttat die zum tod führt, egal ob in form von krebs, kugel oder schlaftabletten, müssen aber die feinde einer jeden erlösung sein.
"
Aber es käme doch auf die Versöhnung des Partikularen mit dem Allgemeinen an, weswegen ich die Fähigkeit zur und den Zustand der Liebe als intersubjektiver Empfindsamkeit als eine (der) Bedingung(en) zur Möglichkeit jenes versöhnten gesellschaflichen Zustandes erachte."
zwischen einem zustand universeller liebe als agape und partikularen philia und eros besteht ein widerspruch der nicht zu lösen ist. das konkrete objekt einer triebhaften liebe ist nicht in ein allgemeines objekt universeller agape auflösbar. |
|
|
|
|
20.08.2012 12:08 Uhr |
|
|
| |
"Nicht jede intersubjektive Empfindsamkeit ist Liebe, oder? "
ne, intersubjektiv bedeutet erst einmal nur, dass es zwischen individuen stattfindet.
intersubjektive empfindsamkeit könnte also auch hass sein.
in diesem kontext ist mir intersubjektiver empfindsamkeit wohl am besten das gemeint, was unter romantischer liebe verstanden wird. |
|
|
|
|
20.08.2012 12:26 Uhr |
|
|
| |
Zitat:und nun die aufhebung: die abschaffung des todes wäre die abschaffung des sterbens. der wahre gehalt der ideologie der religiösen oder suizidalen erlösung wäre die universelle erlösung der menschheit. der physische tod wird wohl niemals überwindbar sein, das sterben als "seelischer" prozess und die gewalttat die zum tod führt, egal ob in form von krebs, kugel oder schlaftabletten, müssen aber die feinde einer jeden erlösung sein.
Im Prinzip Zustimmung zu deinen Zeilen, wobei ich aber, im Unterschied zur Ideologie der religiösen Erlösung, im suizidalen Todestrieb keinen wahren Gehalt zu erkennen vermag, der aufgehoben werden könnte.
Zitat:zwischen einem zustand universeller liebe als agape und partikularen philia und eros besteht ein widerspruch der nicht zu lösen ist. das konkrete objekt einer triebhaften liebe ist nicht in ein allgemeines objekt universeller agape auflösbar.
Ein nicht aufhebbarer bzw. nicht auflösbarer Widerspruch schreibt aber doch letztlich die Widersprüchlichkeit fest und verunmöglicht die Versöhnung von Besonderem und Allgemeinen.
Ich dagegen sehe aber in der intersubjektiven Liebe jene Momente eines allgemeinen versöhnten Zustandes der Gesellschaft enthalten, vermag das aber gerade nicht besser in Worte zu fassen als Adorno dies im von mir zu Beginn des Threads geposteten Aphorismus getan hat. |
|
|
|
|
20.08.2012 12:47 Uhr |
|
|
| |
Zitat:nun wäre es aber zeit für konkrete religionskritik: agape als selbstlose liebe gottes ist nichts anderes als die vorstellung des menschlich möglichen in einem mystischen zustand. jetzt wäre zu begreifen, dass diese vorstellung aber nichts andere ist, als die wiederspiegelung des menschen. das paradies/agape wäre also nicht die vorstellung von etwas zukünftigen, sondern die verwicklichung im hier und jetzt.
Weshalb Jesus Christus auch immer wieder betont, dass das Reich Gottes Hier und Jetzt bereits angebrochen (längst allerdings noch nicht vollendet) ist. Diese meine Feststellung bezieht sich natürlich auf deinen letzten Satz. Uneinig sind wir beide uns in einem Punkt: Ist die Agape eine Verabsolutierung des menschlich Möglichen oder ist das menschlich Mögliche lediglich der Widerschein des göttlich Wirklichen?
Zitat:stimmt, dass ist aber ein punkt den ich am christentum bis heute nicht verstanden habe: warum soll der tot des messias die erlösung sein?
das ist mir im konfiunterricht nicht in den schädel gegangen und wird es auch niemals.
Du solltest niemals nie sagen;-)
Zu Deiner Frage: Der Tod ist nach christlich-jüdischem Verständnis die ultimative Trennung von Gott. Wenn nun Gott selbst in den Tod geht, also real stirbt, dann kann man selbst im Tod Gott begegnen und dann ist selbst im Tod Beziehung zu Gott möglich. Der Tod als die absolute Beziehungslosigkeit zu Gott ist damit als Tod aufgehoben, der Tod ist überwunden. Es gibt ihn nicht mehr oder doch zumindest nur noch als Möglichkeit,die für mich nur real wird, wenn ich sie willentlich wähle. Der Tod des Messias ist also deshalb die Erlösung, weil es die Erlösung von der im Tod bis dato unausweichlichen absoluten Trennung von Gott ist. |
|
|
|
|
20.08.2012 13:00 Uhr |
|
|
| |
"Im Prinzip Zustimmung zu deinen Zeilen, wobei ich aber, im Unterschied zur Ideologie der religiösen Erlösung, im suizidalen Todestrieb keinen wahren Gehalt zu erkennen vermag, der aufgehoben werden könnte."
die wahrheit des suizides sind leid und gewalt, die mittels gewalt aufgehoben werden.
die wahrheit des suizides wäre seine abschaffung, die abschaffung von leid der den tod als beste alternative erachtet.
"Ein nicht aufhebbarer bzw. nicht auflösbarer Widerspruch schreibt aber doch letztlich die Widersprüchlichkeit fest und verunmöglicht die Versöhnung von Besonderem und Allgemeinen. "
der individuelle trieb ist nicht vermittelbar. die universelle triebbefriedigung, in diesem fall: die universelle verwirklichung partnerschaftlicher liebe, wäre demnach die allgemeinheit der partnerschaft.
da bleibt immer ein nicht versöhnbarer, nicht-identischer rest.
"Ich dagegen sehe aber in der intersubjektiven Liebe jene Momente eines allgemeinen versöhnten Zustandes der Gesellschaft enthalten,"
sehe ich ja auch nicht anders. dafür müsste der inhalt aber die form sprengen. |
|
|
|
|
20.08.2012 13:48 Uhr |
|
|
| |
Zitat:die wahrheit des suizides sind leid und gewalt, die mittels gewalt aufgehoben werden.
die wahrheit des suizides wäre seine abschaffung, die abschaffung von leid der den tod als beste alternative erachtet.
In dem Fall ist die Wahrheit des suizidalen Todestriebs aber nicht als Gehalt von diesem, sondern nur als dessen Unwahrheit zu fassen, dessen Wahrheit daher in seiner Abschaffung zu finden wäre. Das ist dann aber keine Aufhebung im dialektischen Sinne.
Zitat:der individuelle trieb ist nicht vermittelbar. die universelle triebbefriedigung, in diesem fall: die universelle verwirklichung partnerschaftlicher liebe, wäre demnach die allgemeinheit der partnerschaft.
da bleibt immer ein nicht versöhnbarer, nicht-identischer rest.
sehe ich ja auch nicht anders. dafür müsste der inhalt aber die form sprengen.
Ich glaube unsere Differenz in der Sache rührt gerade daher, dass du das was ich unter intersubjektiver Liebe verstehe rein in die Form individueller Triebbefriedigung zu pressen versuchst, wo notwendig immer ein nicht-identischer Rest überbliebe.
Die Versöhnung von Besonderem und Allgemeinen bestünde aber doch gerade darin die partikulare Form zu "sprengen" bzw. zu überschreiten (gefällt mir besser als sprengen, da mir das zu zerstörerisch-nihilistisch anmutet) und das Besondere der je partikularen Liebe in ein allgemeines gesellschaftliches Prinzip aufzulösen.
Oder um mich mal einer anderen Sentenz von Adorno aus der Minima Moralia zu bedienen: "Geliebt wirst du einzig, wo schwach du dich zeigen darfst, ohne Stärke zu provozieren."
Dies als Kerngehalt wahrer partnerschaftlicher Liebe in die gesellschaftlichen Beziehungen hinein sich verallgemeinernd würde als universelles Prinzip dem menschengemachten Leiden ein Ende bereiten. Wobei ich das jetzt natürlich nicht als abstrakt-allgemeines Gesetz verstanden wissen will, sondern als nur als allgemeine Einheit der je besonderen und vielfältigen Beziehungen. |
|
|
|
 GRUENE |
 IDL |
 SII, KSP |
 FPi |
 CKP, KDP |
 UNION |
 NIP |
 LPP |
 Volk, Sonstige |
|
|
|
| |
|
dol2day-Chat
Für die Benutzung des Chats ist eine Anmeldung erforderlich.
Nachrichten (30 min.): 19
Teilnehmer (30 min.): 2
Posts/Std. (24 Std.): 4.67
Wahlkampf
Highscore
Ansprechpartner
Initiativen gründen:
Moderatoren
Beschwerden über Doler:
Schiedsgericht
Sonstige Fragen und Hinweise an die Betreiber:
dol2day-team@gmx.de
Wahltermin
20.05.2024 23:59
Stichtag: Nominierung der Kanzlerkandidaten
01.06.2024 20:00 - 08.06.2024 20:00
Wahl zum/zur 76. Internet-Kanzler/-in
|
