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Fragenübersicht Diskutierst Du mit? "Geld müsste eine zeitlich begrenzte Gültigkeit bekommen" http://networkedblogs.com/At6tl
Anfang-2033 - 52 / 72 Meinungen+20Ende
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01.08.2012 19:32 Uhr
Zitat:
Da wurde das Geld wenigstens ausgegeben, anstatt es in irgendwelche Blasen zu stecken.


Nehmen wir doch mal die Immobilienblase in den USA. Da wurde das Geld auch ausgegeben, für Mörtel, Ziegel, Zement, Löhne der Maurer etc.

Insofern verstehe ich das Argument nicht ganz, dass Geld sinnlos auszugeben besser als die Investition in eine Blase wäre.

Es kommt aber generell etwas mehr raus, wenn man sich vor einer Investition gründlich Bedenkzeit nehmen und auch mal eine Überhitzung des Marktes vorher abwarten kann.
01.08.2012 19:32 Uhr
Zitat:
Warum soll Quantitative Easing besser sein als negative Zinssätze?


Es ist mit viel weniger Verwaltungsaufwand verbunden.
01.08.2012 19:41 Uhr
Zitat:
wie nah dieses Bild an gewissen antisemitischen Stereotypen ist


Wird das jetzt in jeder Diskussion rausgeholt? Ich glaube nicht, dass Barney und die Mitglieder der SIP Antisemiten sind. Nur wegen dem Satz wollte ich schon ablehnen, hätte aber am Ende dazu geführt das ich auch den Rest abgelehnt hätte und nur deswegen gab es eine Zustimmung.
01.08.2012 19:44 Uhr
@ Widu Waldgeist

Es ist mit viel weniger Verwaltungsaufwand verbunden.

Nicht wenn das Bargeld abgeschafft ist - was ja in verschiedenen Ländern eh schon aus anderen Gründen erwägt wird.
01.08.2012 19:53 Uhr
@ Widu Waldgeist

Zu biblischer Zeit vielleicht ein Fortschritt...

Es war kein Fortschritt, sondern die Ãœbernahme einer Praxis, die es schon lange zuvor in Mesopotamien gegeben hat.

Michael_Hudson hat einen Aufsatz darüber geschrieben, in dem er darlegt, was wir von den Sumerern und Babyloniern lernen können:

http://michael-hudson.com/2004/01/the-mathematical-economics-of-compound-rates-of-interest-a-four-thousand-year-overview-part-i/
01.08.2012 19:57 Uhr
Zitat:
Wird das jetzt in jeder Diskussion rausgeholt? Ich glaube nicht, dass Barney und die Mitglieder der SIP Antisemiten sind.


Natürlich sind die SIPies keine Antisemiten, aber sie bedienen sich doch ähnlicher Stereotype, wenn man die Schweiz auf Banker reduziert welche Betrügern helfen.
Und wenn man hier schon einen Gegensatz zwischen klassischer Industrie und Finanzdienstleistungen zieht, dann ähnelt das auch ein wenig an die Nazidoktrin vom Unterschied zwischen schaffendem und raffendem Kapital.

Der Bankensektor mag ein wichtiger schweizer Wirtschaftszwei sein, aber dasselbe gilt auch für die Pharmazie oder den Maschienenbau.
Und der Schweizer Erfolg basiert beileibe nicht nur auf den Finanzdienstleistungen, zumal die Schweizer Industrie generell sehr erfolgreich ist, wie die Exportzahlen ja auch belegen.



01.08.2012 20:02 Uhr
Nicht wenn das Bargeld abgeschafft ist.

Dann wird es trotzdem schwieriger, ein bestimmtes Geld zu entwerten, wie in diesem Blog angeregt. Weißt Du noch, welche Druckjahre Deiner Münzen und Scheine Du auf dem Konto hast?
Letztlich müsstest Du als Geschäftsmann nicht nur auf den Betrag auf Deinem Konto achten, sondern auch darauf, welches Verfallsdatum dieses Geld hast.

Davon abgesehen hat das noch ein anderes Problem, das die quantitative Lockerung nicht hat:

Bei einer quantitativen Lockerung, die nur bei deflationärem Umfeld eingeführt wird, wird Deflation mit Inflation bekämpft, also mit zwei Effekten, die sich gegenseitig aufheben. Wer in dieser Zeit keine Nachrichten schaut, merkt nichtmal, dass sich was geändert hat, denn die Preise, Einkommen und Renten bleiben stabil.

Ein weiteres Problem des Schwundgeldes würde darin bestehen, dass dieses Geld nach einiger Zeit tatsächlich schwindet, also ohnehin durch die quantitative Lockerung ersetzt werden müsste, weil sonst die Geldmenge insgesamt abnehmen und damit jene Deflation hervorrufen würde, die dieses Geld eigentlich vermeiden sollte.
01.08.2012 20:05 Uhr
@ Widu Waldgeist

Aber ein "Jubeljahr" wäre eine reichlich primitive Idee im Vergleich zu unseren heutigen Möglichkeiten.

Deswegen der Vorschlag eines "modernen Jubeljahrs" von Steve Keen:

Zitat:
A Modern Jubilee would create fiat money in the same way as with Quantitative Easing, but would direct that money to the bank accounts of the public with the requirement that the first use of this money would be to reduce debt. Debtors whose debt exceeded their injection would have their debt reduced but not eliminated, while at the other extreme, recipients with no debt would receive a cash injection into their deposit accounts.


http://www.debtdeflation.com/blogs/manifesto/
01.08.2012 20:06 Uhr
Zitat:
Es war kein Fortschritt, sondern die Ãœbernahme einer Praxis, die es schon lange zuvor in Mesopotamien gegeben hat.


Von mir aus ein Fortschritt zu mesopotamischer Zeit, das wäre noch länger her. Aber wo ist der Fortschritt im Vergleich zu einem geordneten Insolvenzverfahren, das sich nicht am Kalenderjahr, sondern an der Situation des Schuldners orientiert? Warum soll ich im Jahr 29 einem rentablen Unternehmen die Schulden erlassen (bzw. erst gar keinen Kredit für eine verschlissene Maschine gewähren) und einen tatsächlich überschuldeten Schuldner im Jahre 1 noch 29 Jahre lang schmoren lassen?
01.08.2012 20:07 Uhr
@ Widu Waldgeist

Dann wird es trotzdem schwieriger, ein bestimmtes Geld zu entwerten, wie in diesem Blog angeregt.

Das war ja nicht mein Vorschlag.
01.08.2012 20:11 Uhr
Zitat:
Debtors whose debt exceeded their injection would have their debt reduced but not eliminated


Das entspricht ziemlich genau dem Vorgehen bei einem Insolvenzverfahren. Nur, dass dieser Vorschlag auch Schuldner entlasten würden, die gar nicht knapp bei Kasse sind. Warum sollte ich einem solventen Betrieb die Schulden kürzen?

Davon abgesehen würde ein solches "modernes Jubeljahr" von den Marktteilnehmern antizipiert werden. Wenn ich weiss, dass Schulden in 10 Jahren um 10% gekürzt werden, dann wird von Anfang an ein höherer Zinssatz verlangt. Oder aber, man legt sein Geld von vornherein in nichtmonetärer Form an, was der Volkswirtschaft ausserhalb deflationärer Zeiten (also: im Normalfall) keinerlei Vorteile, sondern nur Nachteile bringt.
01.08.2012 20:14 Uhr
@ Widu Waldgeist

Von mir aus ein Fortschritt zu mesopotamischer Zeit, das wäre noch länger her.

Es war im Prinzip daseelbe, aber du liest ja eh nicht die Aufsätze, die ich verlinke.

Aber wo ist der Fortschritt im Vergleich zu einem geordneten Insolvenzverfahren, das sich nicht am Kalenderjahr, sondern an der Situation des Schuldners orientiert?

Mit geordneten Insolvenzverfahren wird die Schuldenlast, die die Wirtschaft niederdrückt, viel zu langsam abgebaut.

Im übrigen hat hier keiner vorgeschlagen, ein biblisches Jubeljahr 1:1 durchzuführen, also kannst du damit aufhören, auf diesen Pappkameraden einzuschlagen.
01.08.2012 20:16 Uhr
Davon abgesehen würde ein solches "modernes Jubeljahr" von den Marktteilnehmern antizipiert werden.



Es handelt sich um eine einmalige Maßnahme, die von Steve Keen vorgeschlagen wird. Was gibt es da zu antizipieren?+

Wie wärs, wenn du erst mal liest, anstatt zu posten?
01.08.2012 20:18 Uhr
Zitat:
while at the other extreme, recipients with no debt would receive a cash injection into their deposit accounts.


Es wäre durchaus überlegenswert, die Geldmenge dadurch auszuweiten, dass Geld bei einer Geldmengenausweitung direkt auf natürliche Personen übertragen wird. Hätte eben einen Umverteilungseffekt zur Folge, mit dem ich leben könnte.

Das andere Problem wäre darin, dass auf die entsprechenden Institutionen politischer Druck ausgeübt werden könnte, diese Geldmenge aus dubiosen Gründen möglichst hoch oder möglichst niedrig ausfallen zu lassen. Wenn dieses Problem der Unabhängigkeit gelöst werden kann, würde mir auf Anhieb jetzt nichts einfallen, sowas grundsätzlich abzulehnen.

Ich sehe hier aber den Zusammenhang mit Schulden nicht. Das wäre eher eine Frage der Geldschöpfung und etwa das, was Milton Friedman in einem Denkspiel mit einem Geld abwerfenden Helikopter gemeint hat (das unzutreffenderweise Ben Bernanke zugeschrieben wird).
01.08.2012 20:23 Uhr
Zitat:
Es war im Prinzip daseelbe, aber du liest ja eh nicht die Aufsätze, die ich verlinke.


Stimmt. Du würdest auch kein Studium absolvieren, wenn ich darauf verweisen würde. Es steht aber jedem frei, sich aus angelesenen oder angehörten Argumenten zu bedienen.

Zitat:
Mit geordneten Insolvenzverfahren wird die Schuldenlast, die die Wirtschaft niederdrückt, viel zu langsam abgebaut.


Wenn ich für eine Maschine 10 Jahre lang jährlich 1000 € Zinsen und Tilgung bezahle und im Gegenzug durch diese Maschine 10 Jahre lang 1500 € einnehme, dann drückt mich gar nichts nieder. Im Gegenteil, diese Schulden machen die Wirtschaft reicher.
01.08.2012 20:26 Uhr
@ BarneyStinson

Das hat nicht mit Antisemitismus zu tun.

Du mußt dich halt dran gewöhnen. Ebenso wie der Antisemit ohne Juden auskommt, kommt der Kämpfer gegen Antisemitismus ohne Leute aus, die etwas über Juden sagen.
01.08.2012 20:34 Uhr
@ Widu Waldgeist

Ich sehe hier aber den Zusammenhang mit Schulden nicht. Das wäre eher eine Frage der Geldschöpfung und etwa das, was Milton Friedman in einem Denkspiel mit einem Geld abwerfenden Helikopter gemeint hat...

Eben dieses herkömmliche Modell der Geldschöpfung hält Keen für falsch - siehe http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/

Wenn ich für eine Maschine 10 Jahre lang jährlich 1000 € Zinsen und Tilgung bezahle und im Gegenzug durch diese Maschine 10 Jahre lang 1500 € einnehme, dann drückt mich gar nichts nieder.

Wie willst du in der Krise diese 1500 € pro Jahr einnehmen?
01.08.2012 20:43 Uhr
Zitat:
Eben dieses herkömmliche Modell der Geldschöpfung hält Keen für falsch


Es ist zumindest nicht alternativlos. Für andere Geldschöpfungsmodelle steht die Diskussion ja offen, übrigens auch in der Mainstream-Ökonomik, siehe Helikopter-Denkspiel von Milton Friedman. Nur braucht es dazu keine direkte Geld- oder Schuldenentwertung.

Zitat:
Wie willst du in der Krise diese 1500 € pro Jahr einnehmen?


Es gibt jede Menge Firmen, die das schaffen. Auch in Krisenzeiten.
01.08.2012 21:36 Uhr
Das ist mit wirklich eine unsinnige Forderung. Die wichtigste Funktion des Geldes ist die Wertaufbewahrungsfunktion. Wird einem Gut diese Funktion genommen, ist es kein Geld mehr mehr und wird von den Menschen auch nicht als Geld akzeptiert. Staaten könnten dann vielleicht vorschreiben, daß Transaktionen wie Käufe oder Lohnzahlungen in diesem Gut vorgenommen werden müßten, die Menschen würden dann aber versuchen, dieses Gut schnell wieder zugunsten eines wertstabileren los zu werden.
01.08.2012 21:46 Uhr
Zitat:
Das ist mit wirklich eine unsinnige Forderung. Die wichtigste Funktion des Geldes ist die Wertaufbewahrungsfunktion. Wird einem Gut diese Funktion genommen, ist es kein Geld mehr mehr und wird von den Menschen auch nicht als Geld akzeptiert. Staaten könnten dann vielleicht vorschreiben, daß Transaktionen wie Käufe oder Lohnzahlungen in diesem Gut vorgenommen werden müßten, die Menschen würden dann aber versuchen, dieses Gut schnell wieder zugunsten eines wertstabileren los zu werden.


Für Normalbürger würde diese Funktion gar nicht wegfallen, da es einen Freibetrag geben würde, für den das nicht gilt. Diesen Freibetrag muss es schon deswegen geben, damit die Menschen auch für ihr Alter vorsorgen müssen. Die Wertaufbewahrungsfunktion wird also erst ab einer gewissen Summe und nach einer gewissen Zeit aufgehoben.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
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