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Fragenübersicht Diskutierst Du mit? "Geld müsste eine zeitlich begrenzte Gültigkeit bekommen" http://networkedblogs.com/At6tl
Anfang-2053 - 72 / 72 Meinungen
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01.08.2012 22:01 Uhr
@ gang

Die wichtigste Funktion des Geldes ist die Wertaufbewahrungsfunktion.

Wieso soll das die wichtigste Funktion sein?

Noch viele Jahrhunderte nach dem Untergang des Römischen Reiches rechnete man in dessen Geldeinheiten, obwohl gar kein Geld mehr im Umlauf war. Das deutet darauf hin, daß die Wertmessfunktion viel wichtiger ist.
01.08.2012 22:10 Uhr
Also für mich ist die Tauschmittelfunktion am wichtigsten
01.08.2012 23:38 Uhr
Zitat:
Eben dieses herkömmliche Modell der Geldschöpfung hält Keen für falsch


Für was konkret tritt Keen denn ein? Durch lange Aufsätze wälze ich mich nicht, ich warte auf das, was Du von ihm widergibst, sofern Du ihn denn verstanden hast.
Und warum soll es besser sein, Menschen einen Teil der Schulden zu erlassen und Schuldenfreien etwas aufs Konto gutzuschreiben, als jedem Menschen einen bestimmten Betrag "auf die Kralle" zu geben? Zumal das Letztere keine herkömmliche Geldschöpfung wäre, aber etwas, das bei Deinen schlimmen Feinden durchaus diskutiert wird.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 02.08.2012 01:39 Uhr. Frühere Versionen ansehen
01.08.2012 23:56 Uhr
@ Widu Waldgeist

Für was konkret tritt Keen denn ein?

Er vertritt eine Theorie des endogenen Geldes - Geld entsteht durch die Vergabe von Krediten durch die Banken, und das Fiatgeld der Zentralbank spielt nur eine nebensächliche Rolle.

Durch lange Aufsätze wälze ich mich nicht...

Hier erklärt Keen seine Sicht der Krise in weniger als 1000 Wörtern:

http://www.debtdeflation.com/blogs/2012/07/22/the-crisis-in-1000-words-or-less/

Und warum soll es besser sein, Menschen einen Teil der Schulden zu erlassen und Schuldenfreien etwas aufs Konto gutzuschreiben, als jedem Menschen einen bestimmten Betrag "auf die Kralle" zu geben

Weil der Schuldenabbau im privaten Sektor oberste Priorität hat.
02.08.2012 00:52 Uhr
Zitat:
Weil der Schuldenabbau im privaten Sektor oberste Priorität hat.


Wenn jemand gewohnt oder einfach gewillt ist, auf Pump zu leben, dann wird er auch mit Keens Idee lediglich seinen Kreditrahmen erweitern. Insofern dürfte dieser Ansatz ins Leere gehen. Das einzig Brauchbare dahinter ist, dass die Geldschöpfung an sich zwischen Zentralinstitut und Privatmann abläuft ohne Banken daran zu beteiligen, die sich ihren Anteil abzweigen. Und für diesen Ansatz bin ich ja offen, wenn diese Zentralinstitution nur ja unabhängig bleibt und die Geldmenge nicht nach politischen Wünschen, sondern nach Kriterien der Geldwertstabilität ausrichtet.

Davon abgesehen kam Deutschland aufgrund seiner hohen Sparquote recht gut durch die Krise, während andere Länder mit sehr geringer Sparquote größere Probleme hatten. Meine Rede, dass Sparen nicht schädlich für die Wirtschaft ist, versuche ich schon länger hier zu verbreiten. Diese These deckt sich auch mit Keens Analyse, dass die private Verschuldung nicht ungefährlich ist, sondern die Banken anfällig für Krisen macht.

Unabhängig davon würden auch hohe Anforderungen an das Eigenkapital der Banken die Krisenanfälligkeit reduzieren, denn im Falle eine Bankenpleite absorbiert das Eigenkapital der Bank etwas von der Schockwirkung.

Was Keen übrigens als Ponzi Scheme bezeichnet, kennt man in Deutschland unter dem Namen Schneeballsystem. Ich habe auch vor der Finanzkrise schon davor gewarnt, in Geldanlagen nur deshalb zu investieren, weil sie gerade steigen oder in der jüngeren Vergangenheit gestiegen sind. Entscheidend ist, ob die Geldanlage Werte schafft, die ihren Preis rechtfertigen. Wenn nicht, dann handelt es sich nicht um ein Investment, sondern höchstens um eine Luxusausgabe, wie es auch ein Lotterieschein wäre. Wenn man sagt "Ich knalle jetzt 15 € für ein Los auf den Kopf, auch wenn es statistisch nur 5€ wert ist", dann kann man das mit seinem Geld durchaus zum Spaß an der Freude machen. Wer aber als Spieler glaubt, dass er durch die Lotterie reich wird, der sollte sich nochmal die Mathematik zu Gemüte führen.

Schneeballsysteme sind Geldanlagen mit von Natur aus negativem Erwartungswert, daher würde man aus rein kaufmännischer Entscheidung nie sehenden Auges in ein Schneeballsystem investieren. Wenn professionelle Anleger trotzdem in sowas investieren, dann ist das entweder mit Drogenmissbrauch in den Chefetagen oder mit einem Verlassen auf die helfende Hand des Staates zu erklären. Klar, wenn ich weiß, dass mir die 15 € für das Lotterie-Los im Verlustfall vom Staat ersetzt werden, dann lohnt es sich - ganz kaufmännisch gedacht - Lotto zu spielen.
02.08.2012 08:57 Uhr
Ich wäre nicht dafür, das Geld eine zeitliche Begrenzung bekäme.

Ich habe eine Befürchtung, das wir mit dem neuen Personalausweiß besitzen müssen, um zu Zahlen.

Ich wäre hingegen dafür, eine Währung zu schaffen, die nicht zu Schulden führen kann. Das heißt es müsste in Rohstoffe investiert werden, nicht nur die übglichen Gold und Silber Kurse sondern auch andere Rohstoffe.

Und es muss verboten werden mit Geldentwertungen zu spekulieren.

Am Liebsten wäre es mir, wenn sich die Menschen sich das vermeintlichst sichersten Rohstoff selbst aussuchen.
02.08.2012 10:21 Uhr
Ich finde die Idee aus drei Gründen dumm:

- Erstens sorgt die geplante Geldentwertung für eine Flucht in Sachwerte. Wer verkauft noch ein Haus, ein Unternehmen, oder Sonstwas für sich rapide entwertendes 'Geld'

- Wieso sollte ich die entwertung nicht durch Tauschhandel umgehen wollen? Zumal ich Tauschhandel viel leichter verstecken (und unversteuert durchgehen lassen kann) als Geldhandel (Geld muss ich auf die Bank bringen)

- Wie kann ich für die Zukunft vorsorgen wenn das Geld mir wortwörtlich in den Händen verrinnt?

Nee - klassischer Schnellschuss. Sorgt für mehr Probleme als er löst.
02.08.2012 10:25 Uhr
Zitat:
Ich wäre hingegen dafür, eine Währung zu schaffen, die nicht zu Schulden führen kann.


Des einen Debet ist des anderen credit.

Ohne Schulden keine Spareinlagen. Willst du das niemand für die Zukunft vorsorgen kann?
02.08.2012 11:08 Uhr
Zitat:
Erstens sorgt die geplante Geldentwertung für eine Flucht in Sachwerte. Wer verkauft noch ein Haus, ein Unternehmen, oder Sonstwas für sich rapide entwertendes 'Geld'


Das Geld wird nicht entwertet. Aber was ich dazu anmerken möchte, so langsam kommt in der EU auf die Idee, dass Geld abzuwerten, um die Schuldenkrise in den Griff zu bekommen. Soll heißen, es wird wohl, wenn die EZB ernst macht, eine Inflationsrate von 5-6 Prozent geben.

Zitat:
- Wie kann ich für die Zukunft vorsorgen wenn das Geld mir wortwörtlich in den Händen verrinnt?


Auch du hast überlesen, dass es genau dafür einen Freibetrag geben soll, damit man für das Alter sparen kann. Dieser Betrag wird nicht ungültig, egal wie lange es auf der Bank lagert.

Für den Normalbürger würde sich eigentlich gar nichts ändern, nur für die Reichen.
02.08.2012 14:41 Uhr
@ Widu Waldgeist

Wenn professionelle Anleger trotzdem in sowas investieren, dann ist das entweder mit Drogenmissbrauch in den Chefetagen oder mit einem Verlassen auf die helfende Hand des Staates zu erklären...

...oder mit einer korrupten Wissenschaft, die Gründe dafür findet, die Entscheidungen der Anleger als "rational" zu deklarieren.

Die Mainstream-Ökonomik kommt mir so vor, als ob im 19. Jahrhundert sich in der Biologie die Kreationisten durchgesetzt und ihre Position bis heute behauptet hätten. Alle diejenigen, die darauf beharren, daß die Biologie das Konzept der Evolution nicht richtig versteht, würden mit dem Hinweis abgekanzelt, innerhalb der etablierten Lehre gäbe es mehr als genug Pluralität, wie man an dem Streit zwischen Young-Earth-Kreationisten, Old-Earth-Kreationisten und ID-Anhängern erkennen könne, und jeder Hinweis auf ketzerische Biologen der Vergangenheit würde damit abgebügelt, daß sie längst widerlegt seien (Lamarck) oder daß sie nur eine altertümliche Version einer aktuellen Lehre vertreten hätten (Darwin/ID).
02.08.2012 16:32 Uhr
Zitat:
Also für mich ist die Tauschmittelfunktion am wichtigsten


Ich bezweifle, ob Du langfristig ein Gut als Geld akzeptieren würdest, daß seinen Wert willkürlich durch einen Akt des Gesetzgebers plötzlich verlieren kann. Wahrscheinlich würdest Du danach trachten, dieses Gut zügig in etwas umzutauschen, das wertstabiler ist.

Gerade deswegen haben sich ja auch Edelmetalle historisch als Geld entwickelt - sie waren allgemein geschätzt, konnten also als Tauschmittel fungieren und den Naturalhandel ersetzen, und sie rosteten nicht, behielten also ihren Wert.
02.08.2012 16:53 Uhr
@ gang

Zitat:
Ich bezweifle, ob Du langfristig ein Gut als Geld akzeptieren würdest, daß seinen Wert willkürlich durch einen Akt des Gesetzgebers plötzlich verlieren kann. Wahrscheinlich würdest Du danach trachten, dieses Gut zügig in etwas umzutauschen, das wertstabiler ist.

Gerade deswegen haben sich ja auch Edelmetalle historisch als Geld entwickelt - sie waren allgemein geschätzt, konnten also als Tauschmittel fungieren und den Naturalhandel ersetzen, und sie rosteten nicht, behielten also ihren Wert.


Das ist natürlich Unfug, wie jeder weiß, der David Graebers Schulden:_Die_ersten_5000_Jahregelesen hat.

In Kapitel 9 wird dargelegt, wie Münzgeld aus Edelmetall tatsächlich in China, Indien und im Mittelmeerraum während der Achsenzeit aufgekommen ist: zur Bezahlung der Söldnerheere, die die damals im Krieg miteinander befindlichen Staaten unterhielten.
02.08.2012 17:23 Uhr
@sol:

"Geld" wird nicht dadurch zu "Geld", daß Staaten aus einem Stoff Münzen prägen. "Geld" ist ein Gut, daß von Menschen als allseits akzeptiertes Tauschmittel anerkannt ist.
02.08.2012 18:51 Uhr
@ gang

"Geld" wird nicht dadurch zu "Geld", daß Staaten aus einem Stoff Münzen prägen. "Geld" ist ein Gut, daß von Menschen als allseits akzeptiertes Tauschmittel anerkannt ist.

Vielleicht in den Märchen, die sich die Ökonomen gegenseitig über die Entstehung des Geldes erzählen.

In der realen Welt dagegen gibt es keine einzige nichtmonetäre Wirtschaft, in der Tauschhandel betrieben wird:

Zitat:
Anthropologists gradually fanned out into the world and began directly observing how economies where money was not used (or anyway, not used for everyday transactions) actually worked. What they discovered was an at first bewildering variety of arrangements, ranging from competitive gift-giving to communal stockpiling to places where economic relations centered on neighbors trying to guess each other’s dreams. What they never found was any place, anywhere, where economic relations between members of community took the form economists predicted: “I’ll give you twenty chickens for that cow.” Hence in the definitive anthropological work on the subject, Cambridge anthropology professor Caroline Humphrey concludes, “No example of a barter economy, pure and simple, has ever been described, let alone the emergence from it of money; all available ethnography suggests that there never has been such a thing”


Stattdessen nehmen die ökonomischen Transaktionen Formen wie diese an:

Zitat:
What anthropologists have in fact observed where money is not used is not a system of explicit lending and borrowing, but a very broad system of non-enumerated credits and debts. In most such societies, if a neighbor wants some possession of yours, it usually suffices simply to praise it (“what a magnificent pig!”); the response is to immediately hand it over, accompanied by much insistence that this is a gift and the donor certainly would never want anything in return. In fact, the recipient now owes him a favor. Now, he might well just sit on the favor, since it’s nice to have others beholden to you, or he might demand something of an explicitly non-material kind (“you know, my son is in love with your daughter…”) He might ask for another pig, or something he considers roughly equivalent in kind.


Alle bekannten Formen von Tauschhandel spielten sich unter Menschen ab, die bereits an die Verwendung von Geld gewöhnt waren.

Wenn also der Tauschhandel als Vorform des Geldes ausscheidet, wie ist es dann entstanden? David Graeber verweist auf die Tempelbürokratien in Mesopotamien und auf Rechtssysteme, in denen Strafen festgelegt wurden:

Zitat:
Welsh and Irish codes contain extremely detailed price schedules where in the Welsh case, the exact value of every object likely to be found in someone’s house were worked out in painstaking detail, from cooking utensils to floorboards—despite the fact that there appear to have been, at the time, no markets where any such items could be bought and sold. The pricing system existed solely for the payment of damages and compensation—partly material, but particularly for insults to people’s honor, since the precise value of each man’s personal dignity could also be precisely quantified in monetary terms. One can’t help but wonder how classical economic theory would account for such a situation. Did the ancient Welsh and Irish invent money through barter at some point in the distant past, and then, having invented it, kept the money, but stopped buying and selling things to one another entirely?


Wie absurd die Tauschprämisse der Ökonomik ist, ergibt sich aus einem konkreten Beispiel aus der Anthropologie, das Graeber referiert:

Zitat:
In the 1940s, an anthropologist, Ronald Berndt, described one dzamalag ritual, where one group in possession of imported cloth swapped their wares with another, noted for the manufacture of serrated spears. Here too it begins as strangers, after initial negotiations, are invited to the hosts’ camp, and the men begin singing and dancing, in this case accompanied by a didjeridu. Women from the hosts’ side then come, pick out one of the men, give him a piece of cloth, and then start punching him and pulling off his clothes, finally dragging him off to the surrounding bush to have sex, while he feigns reluctance, whereon the man gives her a small gift of beads or tobacco. Gradually, all the women select partners, their husbands urging them on, whereupon the women from the other side start the process in reverse, re-obtaining many of the beads and tobacco obtained by their own husbands. The entire ceremony culminates as the visitors’ men-folk perform a coordinated dance, pretending to threaten their hosts with the spears, but finally, instead, handing the spears over to the hosts’ womenfolk, declaring: “We do not need to spear you, since we already have!” [9]

In other words, the Gunwinngu manage to take all the most thrilling elements in the Nambikwara encounters—the threat of violence, the opportunity for sexual intrigue—and turn it into an entertaining game (one that, the ethnographer remarks, is considered enormous fun for everyone involved). In such a situation, one would have to assume obtaining the optimal cloth-for-spears ratio is the last thing on most participants’ minds. (And anyway, they seem to operate on traditional fixed equivalences.)

Economists always ask us to ‘imagine’ how things must have worked before the advent of money. What such examples bring home more than anything else is just how limited their imaginations really are. When one is dealing with a world unfamiliar with money and markets, even on those rare occasions when strangers did meet explicitly in order to exchange goods, they are rarely thinking exclusively about the value of the goods. This not only demonstrates that the Homo Oeconomicus which lies at the basis of all the theorems and equations that purports to render economics a science, is not only an almost impossibly boring person—basically, a monomaniacal sociopath who can wander through an orgy thinking only about marginal rates of return—but that what economists are basically doing in telling the myth of barter, is taking a kind of behavior that is only really possible after the invention of money and markets and then projecting it backwards as the purported reason for the invention of money and markets themselves. Logically, this makes about as much sense as saying that the game of chess was invented to allow people to fulfill a pre-existing desire to checkmate their opponent’s king.


Das ist keine akademische Diskussion. Das Tauschdenken liegt jener verdrehten "Rationalität" zugrunde, die die herkömmliche Ökonomik dem Rest der Welt aufdrängt.

(alle Zitate aus http://www.nakedcapitalism.com/2011/09/david-graeber-on-the-invention-of-money-%E2%80%93-notes-on-sex-adventure-monomaniacal-sociopathy-and-the-true-function-of-economics.html )

Editiert: BBcode repariert

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 02.08.2012 20:52 Uhr. Frühere Versionen ansehen
02.08.2012 22:31 Uhr
Das ist nicht nur eine Utopie, sondern wäre das pure Chaos. Eine Inflationsrate von 1-2% reduziert den Wert des Geldes auch, ein allzu schneller Geldverlust sorgt für absolute Unsicherheit.
03.08.2012 08:25 Uhr
Zitat:
Des einen Debet ist des anderen credit.

Ohne Schulden keine Spareinlagen. Willst du das niemand für die Zukunft vorsorgen kann?




Wieso brauch man Spareinlagen? Das ist im heutigen Politiksystem/Wirtschaftssystem so in den Köpfen vorhanden.

Ja Natürlich funktioniert das, denn man kann ja in Rohstoffe investieren und muss nicht alles ausgeben.

Ist zwar nicht heutige Spareinlagen, aber wie ich finde eine Vernünftige
03.08.2012 11:43 Uhr
@Jungspund

Von welchen Rohstoffen sprichst du? Zurück zum Gold?
03.08.2012 13:33 Uhr
Gold, Silber, Platinium usw , feste Kurse setzen.

Muss man immer nur von Gold und Silber ausgehen, gibt ja noch mehr Metalle

Zurück nur zum Gold würde scheinbar nicht gehen, weil so viel Gold nicht vorhanden ist außer es gibt eine weltweit Rapide Aufwertung des Geldes
08.08.2012 11:21 Uhr
In Deutschland hat Geld eine begrenzte Lebensdauer. Im Durchschnitt einmal pro Generation verliert es einen Großteil seines Wertes und muss ersetzt werden.
08.08.2012 11:22 Uhr
Zu der Theorie im Hintergrund: Ein Käse, der von Unverständnis für das Wirtschaftsgeschehen zeugt und zur Lösung der Probleme nicht taugt.
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