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Fragenübersicht SPANIEN: Sollte man die Milliarden - statt in die Bankenrettung - lieber in die Finanzierung der notleidenden Immobiliendarlehen stecken?
Anfang-2041 - 45 / 45 Meinungen
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29.06.2012 19:06 Uhr
Zitat:
Genauso argumentieren auch die Fans der Planwirtschaft: Der Sozialismus wurde lediglich nicht richtig angewendet usw. usf.


Nur mit einem Unteschied: Die Anhänger der Planwirtschaft argumentieren damit, dass das Endresultat nicht gestimmt hätte und deswegen kein Sozialismus existiert hätte. Ich argumentiere mit der Vorgehensweise bei der Kreditvergabe. Wenn Du eine Immobilie nicht mit vollem Wert beleihst, hast Du entsprechend Spielraum wenn der Preis fällt. Irgendwie hast Du damit ein Problem, das ich nicht nachvollziehen kann, weil Du vorwiegend mit seitenlangen Links antwortest.

Zitat:
Die aktuelle Weltwirtschaftskrise war vorhersehbar - aber nur für Leute, die ein komplexeres System der Wirtschaft entwerfen als das von dir präsentierte (nämlich eins, in dem es solche Dinge wie Geld, Schulden, Zeit und Macht gibt).


Das von mir präsentierte enthält solche Dinge. Soll ich Dir sämtliche Beiträge verlinken, die mit Geld, Schulden, Zeit und Macht zu tun haben oder suchst Du selber?

Im Übrigen besagt der weitaus größte Teil des verlinkten Artikels genau das, was ich auch schreibe.

Zitat:
Allmählich kann ich den Wutanfall von Tilia in Plaue nachvollziehen...

Ein klar formulierter Gedanke ersetzt konstruktiv jeden Wutanfall. Sprich klar aus was Du meinst, dann versteht man Dich auch und kann auf Dich eingehen.
29.06.2012 19:23 Uhr
@ Widu

Nur mit einem Unteschied: Die Anhänger der Planwirtschaft argumentieren damit, dass das Endresultat nicht gestimmt hätte und deswegen kein Sozialismus existiert hätte. Ich argumentiere mit der Vorgehensweise bei der Kreditvergabe. Wenn Du eine Immobilie nicht mit vollem Wert beleihst, hast Du entsprechend Spielraum wenn der Preis fällt.

Du argumentierst doch ebenfalls, daß "das Endresultat nicht gestimmt" hätte.

Denn was auch immer der "volle Wert" einer Immobilie ist, so läßt er sich nicht alleine aus physikalischen Gegebenheiten herleiten, und damit ist deine Konzeption der Ökonomik absurd.

Das von mir präsentierte enthält solche Dinge.

Ja - aber diese Begriffe verlieren ihren Sinn in dem Rahmen, den du verwendest? Was für ein physikalisches Korrelat sollen denn etwa Schulden haben?
29.06.2012 22:33 Uhr
Zitat:
Du argumentierst doch ebenfalls, daß "das Endresultat nicht gestimmt" hätte.


Eine systematisch unsaubere Kreditvergabe liegt nicht erst vor, wenn der Karen zusammenbricht. So wie Deutschland nicht erst dann blutet, wenn die Griechen pleite sind - sondern schon alleine durch das Eingehen eines Risikos.

Gebe ich jemandem einen Kredit, dessen (wertschwankende) Sicherheit das Volumen zu 100% abdeckt, so liegt ein Risikokredit vor. Das kann man natürlich machen - aber nur, wenn man einen entsprechenden Ausfall auch tatsächlich verkraften kann. Werden reihenweise solche Kredite vergeben, wird gegen alles verstoßen, was in den einschlägigen Lehrbüchern steht und an den Universitäten gelehrt wird.

Zitat:
Denn was auch immer der "volle Wert" einer Immobilie ist, so läßt er sich nicht alleine aus physikalischen Gegebenheiten herleiten, und damit ist deine Konzeption der Ökonomik absurd.

Ich habe gesagt, dass die Grundlagen der Ökonomik wie physikalische Gesetze wirken und nicht vom Wirtschaftssystem abhängen.
So lange Geld als Zahlungsmittel fungiert, ist es gegen physische Waren eintauschbar. Das hat erstmal nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun. Die Reichsmark von vor 1945 kann heute nicht gegen Ware eingetauscht werden, ist also auch kein Zahlungsmittel mehr, egal ob irgendwelche Reichsideologen das Gegenteil behaupten.

Was als Zahlungsmittel fungiert hat einen Gegenwert in Form von physischen Waren. Dabei ist es erstmal völlig unerheblich ob es sich um den Euro, um Schwundgeld oder um Zigaretten handelt. Ihm steht eine Masse an Ressourcen gegenüber von denen das Zahlungsmittel nie komplett losgelöst sein kann. Die physische Basis der Volkswirtschaft steigt oder sinkt erstmal nicht mit der Masse des zirkulierenden Geldes. Egal ob wir mit dem Euro, einem Schwundgeld oder mit Zigaretten bezahlen. Auch das hat erstmal nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun.

So lange Geld gegen wirtschaftliche Ressourcen eintauschbar ist, hat der Geldverleih identische Folgen wie die Übertragung eines physischen Gutes. Wenn ich Dir Geld für den Kauf einer Solaranlage gebe, kann ich mir selbst oder einem anderen mit diesem Geld keine Solaranlage mehr kaufen. Hat ebenfalls nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun.

Dies ergibt das physikalische Korrelat von Schulden.

Das Korrelat der Zinsen hat mit Folgendem zu tun: Wenn ich Dir Geld für eine Solaranlage gebe, kann ich mir zumindest von diesem Geld selber keine mehr kaufen. Dadurch entgeht mir der Strom, den ich auf meinem Hausdach oder einer sonstigen freien Fläche produzieren könnte, also eine reale Ressource. Der Zins ist demnach die Entschädigung für eine reale Ressource. Auf Zinszahlungen kann man verzichten, man kann sie auch verbieten. Es ändert aber nichts daran, dass dem Verleiher durch den Verleih ein Schaden entsteht. Das kann auch kein Wirtschaftssystem ändern.

Der Wert eines Objekts richtet sich übrigens nach den Ressourcen gegen die es eingetauscht werden kann. In Geld zu denken anstatt im direkten Tauschhandel vereinfacht die Handhabung und die Berechnung enorm, letztlich steckt aber nichts anderes als abstrakter Tauschhandel dahinter.

Im Rahmen der Giralgeldschöpfung wird der physikalische Bezug von Geld übrigens nur scheinbar aufgeweicht: Da die Banken nur begrenzte Giralgelder schaffen können, beschränkt jeder Kredit die Möglichkeiten einer weiteren Vergabe. Dass ich die Giralgeldschöpfung anders gestalten würde, hat durchaus mit dem Wirtschaftssystem zu tun. Dass aber auch diese Form des Geldes einen physikalischen Bezug hat und nach ähnlich festen Grundsätzen funktioniert, daran könnte niemand etwas ändern.

Natürlich kann man mit Hilfe von Macht Gelder und reale Ressourcen umverteilen. Ich kann auch mit Hilfe von Macht und Krafteinsatz einen Tresor knacken. Das würde aber nicht bedeuten, dass Tresore nicht den physikalischen Gesetzen unterworfen wären.

Ebenso ist ein guter Teil Menschenkenntnis von Nöten, wenn Du ein Produkt an den Mann bringen willst. Das bedeutet im Gegenzug nicht, dass die Wirtschaft lediglich auf Psychologie aufbauen würde, denn an den zugrunde liegenden Ressourcen (und deren Verwaltung via der Abstraktion "Geld" ist der Kernbereich der Ökonomik) ändert sich nichts. Wenn Du jemandem unter Hypnose einredest, dass er fliegen könnte, ändert das auch nichts am Gesetz der Schwerkraft.
01.07.2012 09:49 Uhr
@ Widu Waldgeist

Werden reihenweise solche Kredite vergeben, wird gegen alles verstoßen, was in den einschlägigen Lehrbüchern steht und an den Universitäten gelehrt wird.

Wenn eine solche Kreditvergabe in gigantischem Umfang und in globalem Maßstab durchgeführt wird, dann kann das drei Erklärungen haben:

1. Die Banker waren alle dumm. Angesichts der Tatsache, daß die Investmentbanken sogar Astrophysiker von den Universitäten abgeworben haben sollen, damit die Finanzprodukte kreiieren, überzeugt diese Erklärung nicht.

2. Die Banker waren alle kriminell. Auch das ist wenig glaubhaft, weil es das erste mal in der Menschheitsgeschichte wäre, daß sich eine Klasse von Menschen durchweg als Betrüger betätigt hätte.

Es bleibt also eine mögliche Erklärung:

3. Was "in den einschlägigen Lehrbüchern steht und an den Universitäten gelehrt wird", stand mit der Kreditvergabe im Einklang und ist in wesentlichen Punkten falsch. Irrtümer dieser Art hat es ja in der Wissenschaftsgeschichte schon oft genug gegeben, und da unter Ökonomen offenbar Überheblichkeit und Gier weit verbreitet sind als im Rest der Bevölkerung, ist es auch nicht verwunderlich, daß ihnen diese Fehler nicht bewußt wurden.
01.07.2012 12:23 Uhr
Dass das Bankenpersonal komplett verblödet war, glaube ich auch nicht. Beim kriminell sein sieht es anders aus.

Nimmst Du etwa die amerikanische Finanzkrise, so lässt sich das Epizentrum auf einzelne Institute und Rating-Agenturen eingrenzen. Und dann hast Du eine Anzahl von Akteuren, wie sie auch an Kartellen beteiligt sein kann, was von der kriminellen Energie und dem Aufwand her vergleichbar ist.

Die spanische Krise könnte dann lediglich eine Kopie davon sein.

Edit: Schreibfehler korrigiert

P.S.: Wir sind in der Uni seit dem Grundstudium exakt vor solch einem Finanzmanagement wie im Artikel dargestellt eindringlich gewarnt worden, inklusive der Verkettungsgefahr - und das alles vor der Finanzkrise. Dass Physiker angeworben wurden, überrascht mich auch nicht, denn das Finanzmanagement ist extrem Mathematik-lastig. Ein Physiker hat darin schlichtweg mehr Routine.

Was hier aber an Fehlern gemacht wurde, hat nichts mit der Beherrschung höherer Mathematik zu tun. Wenn ich eine Immobilie mit 100% des augenblicklichen Marktwertes beleihe, gibt es nunmal keinen Spielraum nach unten. Dass im Falle von einer Versteigerungstendenz eine Verkettung - schlimmstenfalls eine sich selbst verstärkende Verkettung - eintritt, ist eigentlich eine Denkaufgabe für die Einsteigerkurse im Grundstudium, im Hauptstudium werden viel ausgefuchstere Sachen durchgenommen, selbst wenn man das Finanzmanagement nicht als Hauptfach wählen sollte.

Das ist etwa so, wie wenn ein Statiker etwas übersieht, woran jeder Abiturient im Grundkurs Physik hätte denken müssen.

Von daher gibt es eigentlich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:

1. In den entsprechenden Etagen saßen nur Astrophysiker, die schlichtweg nicht wussten, was sie eigentlich berechnen sollten.

2. Man ist trotz beunruhigender Rechenergebnisse des Finanzmanagements auf einen sehr gefährlichen Zug aufgestiegen, in der Hoffnung, dass man "too big to fail" sei. Dazu gehört etwa die kriminelle Energie, die auch bei Kartellen vorliegt.

Ich tendiere eher zur Lösung Nr. 2. Die letzte Erklärung wäre sonst nur ein eklatantes Drogenproblem in den Chefetagen, da z.B. Amphetamine gewaltig auf die Risikobereitschaft wirken.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 01.07.2012 14:46 Uhr. Frühere Versionen ansehen
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