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Fragenübersicht Differenzierst du gegenwärtig in Deiner Argumentation zwischen "Putin" und "Russland"?
1 - 20 / 22 Meinungen+20Ende
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02.03.2022 10:24 Uhr
Ja. Diese völkerrechtswidrige Angriffskrieg ist Putins Krieg, nicht Russlands Krieg.
Die meisten Russen betrachten die Ukraine gar nicht als ihren Feind.
02.03.2022 10:25 Uhr
Man muss unbedingt differenzieren. Russen an sich sind nicht das Problem. Eine Clique von Verbrechern an der Spitze des Staates ist zur Rechenschaft zu ziehen.
02.03.2022 10:25 Uhr
Ich sehe die Unterscheidung als nicht problematisch an, schwieriger wäre es zu sagen, es sei der Krieg "der Russen".

Es ist hier de facto auch Russlands Krieg, Putin hat - mit welchen Mitteln auch immer - den russischen Staat hinter sich.

Es ist aber nicht der Krieg "der Russen" und wird es allenfalls dann werden, wenn klar wäre, dass der ganz große Teil der Menschen in Russland dahintersteht.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 02.03.2022 10:26 Uhr. Frühere Versionen ansehen
02.03.2022 10:27 Uhr
Zitat:
Es ist hier de facto auch Russlands Krieg, Putin hat - mit welchen Mitteln auch immer - den russischen Staat hinter sich.


Wenn Russland wüsste, was da wirklich abgeht, würde Russland - so glaube ich zumindest - nicht hinter Putin stehen.
02.03.2022 10:28 Uhr
Zitat:
Zitat:
Es ist hier de facto auch Russlands Krieg, Putin hat - mit welchen Mitteln auch immer - den russischen Staat hinter sich.


Wenn Russland wüsste, was da wirklich abgeht, würde Russland - so glaube ich zumindest - nicht hinter Putin stehen.


Leute, es ist wirklich ausgeschlossen, dass der größte Teil des russischen Staatapparates nicht weiß, was da passiert.

Das ist dann doch eine sehr arg idealisierende und für uns entlastende Vorstellung, dass es einen einzigen Schuldigen, nämlich Putin, gibt.
02.03.2022 10:31 Uhr
Es geht nicht ums Wissen. Es geht darum, was in Putins Russland mit Menschen passiert, die nicht spuren. Das wird in diesem Video extrem deutlich, schaut Euch mal die Reaktionen und die Körpersprache des Geheimdienstchefs an...das sagt alles, was man wissen muss.

https://www.youtube.com/watch?v=nLOo_HNkT-8
02.03.2022 10:33 Uhr
Das ist immer nicht so leicht. Denn bei aller nötigen Differenzierung ist Putin kein Alien, das von einem anderen, z.B. roten, Stern kam und das russische Volk knechtete und zwang, alles zu tun, was es will. Da gehört schon ein wenig mehr Detail dazu. Letztendlich hat er eine gewisse Legitimation in der Bevölkerung und es wäre unsinnig, hier so zu tun, als ginge das alles von Putin alleine aus und er sei der Einzige, der diesen Krieg will.

Dass man natürlich nicht alle Russenden (gegendert genug?) verurteilt, ist eine Selbstverständlichkeit.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 02.03.2022 10:33 Uhr. Frühere Versionen ansehen
02.03.2022 10:35 Uhr
@ Iskander

Absolut kein Widerspruch, was die Menschen in Russland angeht. Deshalb schreibe ich ja oben: Ich würde auf keinem Fall sagen, es sei ein Krieg "der Russen".

Es ist aber durchaus ein Krieg des russischen Staates, Russlands, denn es ist unmöglich, dass nur Putin oder eine ausgewählte Gruppe von Spitzenbeamten weiß, was der Plan ist und was passiert.

Wir kommen, wenn wir an der Argumentation festhalten, es handele sich nur um einen Putin-Krieg und nicht den des russischen Staates, sonst danach auch in die sehr schwierige Situation, dass wir eigentlich nur gegen Putin vorgehen könnten und gegen sonst kaum einen anderen. Derartige Kriegsverbrechen haben doch aber eine breitere staatliche Basis.
02.03.2022 10:36 Uhr
Zitat:
Leute, es ist wirklich ausgeschlossen, dass der größte Teil des russischen Staatapparates nicht weiß, was da passiert.

Das ist dann doch eine sehr arg idealisierende und für uns entlastende Vorstellung, dass es einen einzigen Schuldigen, nämlich Putin, gibt.


Putin hatte über lange Jahre Zeit ein Umfeld voller höriger Vasallen um sich zu gruppieren. Dies trug dazu bei, dass die Medien gleichgeschaltet wurden und unabhängige Medien Stück für Stück behindert, diskreditiert und ggf. eliminiert wurden. Selbst vor Morden schreckt das Umfeld da ja nicht zurück.

Das schaffte ein Umfeld, dass Angst verbreitet (um Widerständen vorzubeugen) und gleichzeitig natürlich auch blinde Anhängerschaft im Volk, was nur noch durch die Propagandasender Putins berieselt wird und in einer Realität lebt, die der Putins entspricht.

Es ist daher nicht Putin allein, sondern sein gesamtes Umfeld.

Trotzdem ist die Gleichsetzung des Putinschen Treibens mit "Russland" nicht vorzunehmen.

Irgendwann allerdings sollte man von Russlands Bürgern verlangen, sich eine neue Führung zu suchen - irgendwann ggf. auch durch einen krasseren Akt, als eine in Russland sehr leicht manipulierbare Wahl. Ansonsten gilt für die russische Bevölkerung nämlich auch nichts anderes, als für die Deutschen während der Nazi-Herrschaft (in punkto Schuldfrage).
02.03.2022 10:37 Uhr
@vote LOL2day
Wie gesagt, Autokrat. Skrupellos obendrein. Wenn der Chef des Auslandsgeheimdienstes während einer öffentlich übertragenen Sitzung dermaßen die Düse kriegt und man buchstäblich sekündlich dabei zusehen kann, wie die Angst ums Leben bei Falschantwort steigt, weiß man doch, was Phase ist. Putin + engste oberste Liga herrscht mit eiserner Hand und man weiß ja nicht erst seit Nawalny, was mit Gegenstimmen passieren kann...
02.03.2022 10:39 Uhr
Ums ganz klar zu sagen, @vote LOL2day: wäre ich Russe in Russland mit Position, wahrgenommen zu werden, würde ich den Teufel tun, mich gegen Putin auszusprechen. Das kann tödlich enden.
02.03.2022 10:39 Uhr
Ja, da unterscheide ich sehr. Ich glaube das sieht man auch deutlich in meinen Diskussionsbeiträgen. Dieser Krieg ist ganz klar Putin's Krieg.
02.03.2022 10:39 Uhr
Zitat:
Leute, es ist wirklich ausgeschlossen, dass der größte Teil des russischen Staatapparates nicht weiß, was da passiert.


Es ist in der deutschen Mentalität ziemlich verankert, zu glauben, dass viele "nichts wussten"...
02.03.2022 10:44 Uhr
Der Verantwortliche für Russlands Handeln sind Putin und seine Handlanger.

Russland ist ein wunderbares Land mit einer friedliebenden Bevölkerung, die ganz andere Probleme hat, als irgendwelche abtrünnigen Rebubliken einzunehmen. Die Großmacht-Phantasien Putins und seines Gefolges sind so weit weg von der russischen Bevölkerung wie der Mond von der Erde.
02.03.2022 10:44 Uhr
Zitat:
@vote LOL2day
Wie gesagt, Autokrat. Skrupellos obendrein. Wenn der Chef des Auslandsgeheimdienstes während einer öffentlich übertragenen Sitzung dermaßen die Düse kriegt und man buchstäblich sekündlich dabei zusehen kann, wie die Angst ums Leben bei Falschantwort steigt, weiß man doch, was Phase ist. Putin + engste oberste Liga herrscht mit eiserner Hand und man weiß ja nicht erst seit Nawalny, was mit Gegenstimmen passieren kann...


Ich hole mal ein bisschen weiter aus, um zu erklären, warum ich das so vehement vertrete. Es sind rechtlich angehauchte Ausführungen, aber ich hoffe es wird klar, was ich meine.

In jedem autoritär regierten Staat geht die Handlungsentscheidung mehr oder weniger stark bzw. allein von der Spitze aus. Sie wird aber trotzdem mitgeplant, mitvorbereitet und mitausgeführt von mehr als nur dem Kopf, sondern von einem größeren Apparat, einem staatlichen Apparat.

Wenn wir die Argumentation mit Putins Krieg z.B. - ich will Intensitäten nicht gleichsetzen, nur einen Maßstab bilden - auf das 3. Reich oder die DDR übertragen hätten, hätte es sowohl gegen die Kriegsverbrecher des NS als auch gegen die Mauerschützen und die Befehlshaber dieser keine Gerichtsprozesse gegeben. Vor allem bei letzteren ist das besonders heikel, weil dafür das Konstrukt der Täterschaft durch organisatorische Herrschaft geschaffen wurde.

Ich denke, sehr idealisierend, daran, dass wir vielleicht irgendwann die Chance haben, die Leute, die verantwortlich sind für den Überfall auf die Ukraine, dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Und wir kriegen ein Erklärungsproblem, wenn wir jetzt sagen, es war Putins Krieg, dann aber sehr viel mehr Menschen zur Rechenschaft ziehen wollen.

Es machen sich sehr viele Menschen in Russland als Vertreter des russischen Staates schuldig! Das meine ich mit "Russland" und deshalb die Unterscheidung zwischen "Russland" und "die Russen".

02.03.2022 10:47 Uhr
Alles gut und schön und richtig und juristisch sicher toll korrekt, @vote LOL2day, aber am Ende des Tages sind die meisten Normalsterblichen gar keine Helden, sondern ganz normale Bürger mit Selbsterhaltungstrieb. Wenn mir klar ist, dass offene Gegenwehr und erkenn- und bemerkbare Opposition mich das Leben kosten wird, dann mach ich das nicht. Wenn ich sterbe, geht der Terror weiter. Gewonnen hat keiner. Und das werden die allermeisten Normalbürger und Verantwortliche des niederen bis mittleren Managements und Establishments so sehen und handhaben. Auch in Russland.
02.03.2022 10:49 Uhr
Zitat:
Alles gut und schön und richtig und juristisch sicher toll korrekt, @vote LOL2day, aber am Ende des Tages sind die meisten Normalsterblichen gar keine Helden, sondern ganz normale Bürger mit Selbsterhaltungstrieb. Wenn mir klar ist, dass offene Gegenwehr und erkenn- und bemerkbare Opposition mich das Leben kosten wird, dann mach ich das nicht. Wenn ich sterbe, geht der Terror weiter. Gewonnen hat keiner. Und das werden die allermeisten Normalbürger und Verantwortliche des niederen bis mittleren Managements und Establishments so sehen und handhaben. Auch in Russland.


Ja, okay (die Spitze mit den tollen juristischen Ausführungen kannst du dir sparen ;-)).

Allerdings frage ich mich, warum diese mittlere Ebene nicht auch Staat sein soll.

Wir ziehen diese mittlere Ebene z.B. aus dem dritten Reich ja auch partiell zur Verantwortung, wenn auch etwas arg zu spät und inzwischen sinnlos.
02.03.2022 10:54 Uhr
Zitat:
die Spitze mit den tollen juristischen Ausführungen kannst du dir sparen ;-)

War gar nicht als Spitze gedacht, sondern als direkte Replik auf das hier:
Zitat:
Es sind rechtlich angehauchte Ausführungen[...]


Zitat:
Allerdings frage ich mich, warum diese mittlere Ebene nicht auch Staat sein soll.

Ich sage doch gar nicht, dass die nicht auch Staat ist. Ich lege dar, warum ich glaube, dass da keiner sich traut, aufzumucken. Das wird vermutlich erst dann passieren, wenn wirklich auch der Letzte fürchtet, dass Putin selbst vor potentiell menschheitsendenden Maßnahmen nicht zurückschreckt. Dass dem so ist, halte ich aktuell für erwiesen. Putin doesn't care. Putin ist durch.

Zitat:
Wir ziehen diese mittlere Ebene z.B. aus dem dritten Reich ja auch partiell zur Verantwortung, wenn auch etwas arg zu spät und inzwischen sinnlos.

Alles gut und schön. Und juristisch sicher total richtig. Ändert nichts an meinem Verständnis dafür, dass gerade das niedere und mittlere Management, das in Sekunden problemlos austauschbar ist, sich in aller Regel eher nicht helden- und ruhmreich gebären wird, sondern eher auf Selbsterhaltung aus ist. Und ganz ehrlich: so nobel wir uns alle innerlich auch finden, die allermeisten von uns täten genau dasselbe. Nicht auffallen. Überleben.
02.03.2022 11:05 Uhr
Jau.
02.03.2022 11:35 Uhr
Nicht semantisch, aber inhaltlich natürlich. Im Zweiten Weltkrieg (und oft genug danach) hat man ja auch oft fälschlicherweise jeden Deutschen als Nazi bezeichnet.
Mal sehen, wie stark der Widerstand innerhalb der russischen Bevölkerung noch wird.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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