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Hammer und Sichel findet als Symbolik vergangener Epochen auch heute noch einige Unterstützer.
Kannst du erklären warum das so ist? |
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29.01.2021 18:50 Uhr |
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Zitat:Zitat:Warum arbeitet sich SBF_ denn so heftig am Kommunismus ab?
Weil es mich interessiert, warum Menschen trotz der historischen Erfahrungen immer noch dieser Symbolik nachlaufen.
Mein bisheriges Fazit lautet, dass die fehlende inhaltliche Substanz, um diese Frage zu beantworten, mit viel Symbolik wieder ausgeglichen wird.
Sehr aufschlußreich....
Um mal kurz darauf einzugehen. Der Kapitalismus definiert sich über seine Produktionsbedingungen. Ich habe mich nie nach Symbolen gerichtet und hin und wieder gegen diese Symbole und das Tragen von Fahnen auf Demonstrationen polemisiert. Eines der ersten Bücher war ein Buch von Marx, das er für die Arbeiter geschrieben hatte: Lohn, Preis, Profit. Marx ging davon aus, das die Arbeiter das System verstehen müssen, um es zu verändern und wie sehr der Rahmen der bürgerlichen Gesellschaft begrenzt ist, darüber hatte Rosa Luxemburg in "Reform oder Revolution" geschrieben. Daher gehe ich auf solche Aussagen meist nicht ein, wenn erkennbar ist, dass im Grunde kein Interesse daran besteht sich intensiv damit zu beschäftigen und nur über ein totales Maß diskutiert werden soll. Ob ich einen hohen oder niedrigen Lohn erhalte (es gibt auch heute noch eine Arbeiteraristokratie, auch in D) berührt nicht den Wert, berührt auch nicht die Definition von Ausbeutung. Ich habe mich damit auseinandergesetzt weil ich etwas verändern wollte. Heute wird man irgendwie so ziemlich immer auf Stalinisten reduziert. Ich will über den Rahmen von Betriebsratsarbeit und vereinzelte Streiks hinaus, die bereits durch das Betriebsverfassungsgesetz stark reglementiert und zu einem Unternehmensberater degradiert wurde. Das hat eine lange Geschichte. Das ist eine Klassenfrage, insofern eine Frage von abhängig Beschäftigten, wozu alle zählen die notwendige gesellschaftliche Arbeit verrichten. Dazu hatte ich auch eingehend näher geschrieben (Streikkomitees). Niemand wird jemanden den Kommunismus erklären, wenn er/sie/div etc. nicht selbst aktiv wird, theoretisch wie praktisch. |
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29.01.2021 18:59 Uhr |
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Zitat: Der Kapitalismus definiert sich über seine Produktionsbedingungen.
Sehr simplifizierend, aber bleiben wir mal auf dieser Ebene.
Zitat:Daher gehe ich auf solche Aussagen meist nicht ein, wenn erkennbar ist, dass im Grunde kein Interesse daran besteht sich intensiv damit zu beschäftigen und nur über ein totales Maß diskutiert werden sol
Naja, wir müssen dann schon den gleichen Maßstab an den Vergleich beider Ordnungssysteme legen, entweder über ein totales Maß, oder eben detailliert.
Zitat:Ich will über den Rahmen von Betriebsratsarbeit und vereinzelte Streiks hinaus, die bereits durch das Betriebsverfassungsgesetz stark reglementiert und zu einem Unternehmensberater degradiert wurde
Ist dafür zwingend eine kommunistische Gesellschaftsordnung notwendig?
Zitat: Das ist eine Klassenfrage, insofern eine Frage von abhängig Beschäftigten, wozu alle zählen die notwendige gesellschaftliche Arbeit verrichten
Ist es das wirklich, haben nicht gerade die geschichtlichen Erfahrungen gezeigt, dass es nicht um die Klasse geht, sondern eher um das menschliche Wesen an sich?
Ist ein Arbeiter per se besser geeignet über die gesellschaftliche Ordnung zu entscheiden, oder ist dies nicht immer eine individuelle Charakterfrage im Kontext der geltenden Regeln?
Zitat:Niemand wird jemanden den Kommunismus erklären, wenn er/sie/div etc. nicht selbst aktiv wird, theoretisch wie praktisch.
Interessant, ist er denn nicht erklärbar, sondern nur durch aktives Handeln verständlich?
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29.01.2021 19:02 Uhr |
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Zitat:Zitat:Einfach, genau wie die Nazis sind Kommunisten ewiggestrige Dumpfbacken.
Kommunisten haben Deutschland befreit. Schreib dir das mal hinter die Ohren, du undankbarer Rotzlöffel!
So mancher, der sich 1945 wirklich befreit vorkam und auch das ist wohl bekannt, der wurde aus seiner KZ-Haft befreit und kam oftmals bald wieder in das gleiche Lager. Diesmal war ein sowjetisches Sonderlager.
Ob sich diese Sozialdemokraten und anderen Leute befreit fühlten? |
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29.01.2021 19:08 Uhr |
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Zitat:Zitat:Die Reduzierung der Befreiung auf die russischen Truppen wäre Geschichtsklitterung,
Die Rote Armee hat mit Abstand den höchsten Blutzoll gezahlt, um den Hitler-Faschismus auszurotten. Das ist keine Geschichtsklitterung! Die ewige Gleichsetzung von Kommunisten und Nazis ist hingegen unzulässig.
Die Sowjetunion hat einen hohen Blutbeitrag zur Niederringung Hitlerdeutschlands geleistet und viele Opfer zu bringen gehabt.
DAs wird auch niemand bestreiten. Aber da gibt es noch viele Aber.
War es nicht diese Sowjetunion, die im Sommer 1939 mit Hitler einen Nichtangriffspakt schloss und es ihm erst ermöglichte, dass er Polen angriff und somit den zweiten Weltkrieg eröffnete.
War es nicht die Sowjetunion, die sich die andere Hälfte von Polen holte, das Baltikum und Finnland überfiel als Resultat dieses Paktes und des lange verschwiegenen Zusatzprotokolls, das aus Gefälligkeit auch in Nürnberg unter dem Tisch fiel.
War es nicht diese Sowjetunion, die in Katyn Morde an polnischen Gefangenen beging und war es nicht diese Sowjetunion, die Kommunisten an die Gestapo auslieferte im Rahmen der Freundschaft.
War es nicht ihr Außenminister Molotow, der noch in Berlin 1940 auf Besuch war.
Die Sowjetunion hat Deutschland mit Rohstoffen bis am Tag des Einmarsches 1941 versorgt.
Der letzte Zug wurde noch in der Angriffsnacht am Bug bei Brest abgefertigt.
Stalin hat den Pakt nicht gebrochen, es ist fraglich, welche Absichten er hatte, aber selbst nach dem Angriff hoffte er noch auf einen Bluff seines Partners Hitler und wartete noch einige Zeit, bis er Gegenmaßnahmen einleitete. |
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29.01.2021 19:11 Uhr |
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Zitat:Zurück zur Frage: Warum begeistert der Kommunismus nach wie vor die Menschen?
Weil er die unterdrückten Massen von ihren Fesseln befreit.
Die Befreiung des Menschen durch den Sozialismus.
In den Anfängen wurde die Bolschewiki von Künstlern und Freigeistern unterstützt, bis sie selbst verfolgt wurden oder ins Exil gingen.
Die Freiheiten, die man 1917 gab, die nahm man rasch wieder.
Freie Liebe, Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruch, Strafbarkeit der Homosexualität, das Familienbild, das war war in der Sowjetunion rasch wieder in sehr sehr konservativen Bahnen.
Und auch die Freiheiten in Kunst und Kultur, in der Berufswahl, in der Ortswahl, die waren rasch wieder eingeengt.
Die Freiheit wurde 1917 versprochen - was kam war ein massiver Repressionsapparat. |
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29.01.2021 19:24 Uhr |
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Wir können gern darüber nochmal diskutieren, wenn wir eine gemeinsame Grundlage haben. Lohn, Preis, Profit kann man im Netz lesen, ist nicht so schwere Lektüre und relativ kurz. Ansonsten sehe ich in solch einer Diskussion keinen Sinn, da wir permanent aneinander vorbeireden.
Unternehmer wollen Profit machen. Sinkt der Mehrwert, also der Anteil der Arbeitszeit über dem Kapitaleinsatz und infolge wirtschaftlicher Schwankungen sinken neben dem Kapitaleinsatz in Rohstoffen auch die Arbeitslöhne. Das ist ganz natürlich, weil es einen Unternehmer im Rennen um mehr Absatz in der Konkurrenz zurückwirft, er mit weniger Kapitaleinsatz in der Masse des Mehrwerts weniger Leute einstellt bzw. Menschen rausschmeißt, weniger Menschen hat die Profitmasse schaffen und so die Profitmasse selbst zurückgeht. Daher sprach Marx vom "tendenziellen Fall der Profitrate", d. h. auf Strecken können Profite (also auch Löhne) steigen und Fallen, aber in der Tendenz, auf einen langen Zeitraum werden diese immer weiter fallen. Dazu kann man verschieden Dinge vergleichen: Geldmasse im Vergleich zum vergangenen Jahrhundert, Anteil der Arbeitskräfte zum gesamten Kapitaleinsatz einer Branche, Löhne zu Profiten etc. Insofern liegen Löhne (Interessen der Arbeiter) konträr zu den Profiten (Interesse der Unternehmer).
Mit "absolut" meine ich das nicht die Ausbeutung selbst infrage gestellt wird, das lediglich das Maß der Ausbeutung das unerträgliche Maß in die Höhe schraubt wird und die Moral der Gesamtbevölkerung beeinträchtigt, bis die Arbeits- und Lohnbedingungen wieder stabilisiert sind. Die Bedingungen in der Fleischindustrie haben viel Symphatie seitens der Bevölkerung für die Streiks hervorgerufen. Das Maß war nicht mehr tragbar und die Politik hatte lange laviert, um die Branche zu halten, die sie ja auch vertreten. Die Ausbeutung selbst wurde aber nicht infrage gestellt, es heißt nur, man muss von seiner Arbeit leben können bzw. was der Mehrwert des gestellten Kapitals abwirft, alles im Rahmen der Konkurrenzverhältnisse. Wäre Ausbeutung ein Gesetz, denn darauf läuft es in der Denkweise und Argumentation hinaus, könnte man das ja einfach abschaffen und sagen, ab soundsoviel existiert Ausbeutung. Damit wäre Ausbeutung verschwunden. Nur wird trotzdem weiter Kapital akkumuliert. Der Kapitalismus definiert sich durch Metamorphosen, d. h. eine Form von Kapital wird in eine andere umgewandelt, wieder in eine andere und letztlich zurückverwandelt, z. B. Geld (um Waren wie Maschinen, Rohstoffe und Gebäude zu kaufen), Umwandlung in Waren und wieder Umwandlung in Geld. Damit beginnnt die Metamorphose von Neuem. Das ist aber nur der Kreislauf des industriellen Kapitals. Nur das industrielle Kapital wirft auch Mehrwert ab. Der Handel, der diese Produkte verkauft produziert kein Mehrwert, dieser verteilt sich anteilig auf die Handelsprodukte. Das wurde alles von Marx erklärt. Leider sind auch viele Linke und Sozialisten ein wenig faul, um sich nähe damit zu beschäftigen. Und ich will hier auch kein Buch schreiben. |
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29.01.2021 19:24 Uhr |
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Zitat:Zitat:Kommunisten haben Deutschland befreit.
Damit machst du es dir sehr einfach.
So einfach war das gar nicht. |
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29.01.2021 19:27 Uhr |
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Zitat:Zitat:Zitat:Einfach, genau wie die Nazis sind Kommunisten ewiggestrige Dumpfbacken.
Kommunisten haben Deutschland befreit. Schreib dir das mal hinter die Ohren, du undankbarer Rotzlöffel!
So mancher, der sich 1945 wirklich befreit vorkam und auch das ist wohl bekannt, der wurde aus seiner KZ-Haft befreit und kam oftmals bald wieder in das gleiche Lager. Diesmal war ein sowjetisches Sonderlager.
Ob sich diese Sozialdemokraten und anderen Leute befreit fühlten?
Das eine autoritäre System hat das nächste abgelöst. Da die Menschen aber verstanden haben wer ihnen diesen Krieg eingebrockt hatte hatte man aus genau diesem Grund auch alle Kommunisten aus den Leitungen herausgedrängt und ehemalige Nazis eingesetzt. Die waren systemtreu. Und die Führer in der KPD schlicht unfähig, eben Aparatschiks. |
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29.01.2021 19:33 Uhr |
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Zitat:Zitat:und ehemalige Nazis eingesetzt. Jep. Für die hat man in der DDR extra die NDPD gegründet...
Dem wollte ich zustimmen. Sorry.
Und die Kommunisten haben sich für Mitläufer als erste aufgemacht.
Es gibt spannende Studien über SED-Ortsgruppen und der NS und SS-Mitglieder. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.01.2021 19:33 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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29.01.2021 19:36 Uhr |
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Zitat:Zitat:und ehemalige Nazis eingesetzt. Jep. Für die hat man in der DDR extra die NDPD gegründet...
Vermutlich ne stalinistische Partei. Lese ich zum ersten Mal. Aber Wiki verrät mir, das daraus die FDP hervorgegangen ist. Daher hatte die wohl zu der Zeit noch Sozialismus als Losung. Hatte mal ein Plakat dazu gesehen im Baiz in Berlin. |
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29.01.2021 19:40 Uhr |
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Zitat:Zitat:Zitat:und ehemalige Nazis eingesetzt. Jep. Für die hat man in der DDR extra die NDPD gegründet...
Dem wollte ich zustimmen. Sorry.
Und die Kommunisten haben sich für Mitläufer als erste aufgemacht.
Es gibt spannende Studien über SED-Ortsgruppen und der NS und SS-Mitglieder.
Vermutlich keine wissenschaftlichen. Bürgerliche Theoretiker können manchmal ziemlich dämlich sein. Sozialistische Experimente und Erfahrungen mitsamt seiner Bewegungen waren Teil deutscher Geschichte. Bürgerliche Historiker schneiden das gern raus und sehen Geschichte nicht als Prozess von Veränderung, sondern als Prozess von Daten und Fakten, was es wissenschaftlich ziemlich lächlerlich macht. |
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29.01.2021 19:41 Uhr |
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Zitat:Zitat:Aber Wiki verrät mir, das daraus die FDP hervorgegangen ist.
Da hast Du den Artikel aber nicht ganz richtig gelesen 
Aufgegangen, nicht hervorgegangen.
Wobei die Partei wohl 1990 nicht jene von 1948 war.
War mir zu unwichtig. Hab die ersten Absätze gelesen. |
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 GRUENE |
 IDL |
 SII, KSP |
 FPi |
 CKP, KDP |
 UNION |
 NIP |
 PsA |
 LPP |
 Volk, Sonstige |
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