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Mal an alle DOLer. Stell Euch vor Ihr seid CDU-Wähler (ok, mag schwer sein) - aber - würdet Ihr der FDP die Zweitstimme geben? |
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17.09.2013 18:36 Uhr |
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Ich weiß gar nicht, warum immer wieder diese Zweitstimmen-Leihaktion mit der Niedersachsenwahl in Verbindung gebracht wird.
Einfach mal hier nachlesen:
http://www.wahlrecht.de/news/2013/landtagswahl-niedersachsen-2013.html
Hätten 2000 CDU-Wähler ihrer Stimme der FDP gegeben, hätte diese 1 Sitz mehr, die SPD 1 Sitz weniger und schwarz-gelb hätte die Mehrheit gehabt.
Klar, hätte, hätte, Fahrradkette. Wie die Tabelle in der Mitte der verlinken Seite zeigt, schwankt die Sitzverteilung auch mit höherem Anteil an FDP-Leihstimmen zwischen rot/grün und schwarz/gelb.
Aber so einfach, wie von der CDU-Führung dargestellt ist es dann halt doch nicht. |
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17.09.2013 18:51 Uhr |
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@ Pomerius
Was die 300 oder 1800 Stimmen betrifft, ich hatte es mit dem hier http://www.arndt-bruenner.de/mathe/scripts/sitzverteilungen.htm zu findenden Rechner nachgerechnet. Ist aber auch egal.
Insgesamt hat das leicht chaotische Schwanken der Mehrheiten weniger mit dem Splitting als mit dem D'Hondt-Verfahren etwas zu tun. Aber auch bei anderen Verfahren der Mandatszuteilung hätte man immer das Problem, dass man
a) letztlich immer irgendwie runden muss,
und
b) bei mehr als zwei Parteien dieses Runden auch einmal dazu führen kann, dass Parteienkonstellationen mit weniger als 50 % der (berücksichtigten) Stimmen mehr als 50 % der Sitze erhalten. (Für einzelne Parteien wird dies in zahlreichen Wahlordnungen verhindert, bei einer Vielzahl aber erscheint es mir unmöglich.)
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17.09.2013 19:32 Uhr |
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Ich bin ja (mit der Erststimme) CDU-Wähler. Meine Zweitstimme ist aber schon für die AfD vergeben.  |
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17.09.2013 21:00 Uhr |
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@ Scarabaeus
Zitat:Ja und? Auch wenn alle Erststimmen-CDU-Wähler der CDU auch die Zweitstimme gegeben hätten, so hätte es eben nicht für einen CDU-Ministerpräsidenten gereicht.
Naja, genau das ist ja hier die Frage. Klar, wenn die FDP ohne Leihstimmen unter 5% gerutscht wäre, wäre es vorbei gewesen. Und daß ich mich in Bezug auf das konkrete Wahlergebnis in Niedersachen geirrt habe, habe ich oben schon um 20:34 Uhr geschrieben.
Ansonsten zeigt aber die die Tabelle bei wahlrecht.de, daß das Splittung durchaus ein Vabanque-Spiel ist. Hätte die FDP z.B. 31.506 Leihstimmen mehr erhalten, hätte Rot-Grün ebenfalls eine Stimme Mehrheit im Landtag gehabt. In diesem Fall wäre die Aussage "weniger Leihstimmen hätten schwarz-gelb ermöglicht" richtig, wenn es z.B. nur 1.800 oder 18.000 mehr gewesen wären; in beiden Fällen hätte dann schwarz-gelb eine Stimme Mehrheit gehabt.
Zitat:Insgesamt hat das leicht chaotische Schwanken der Mehrheiten weniger mit dem Splitting als mit dem D'Hondt-Verfahren etwas zu tun.
Jein. Ohne Splitting gäbe es das Problem von Überhang- und Ausgleichsmandaten ja erst gar nicht. |
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17.09.2013 22:25 Uhr |
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Zitat:Jein. Ohne Splitting gäbe es das Problem von Überhang- und Ausgleichsmandaten ja erst gar nicht.
Nicht unbedingt.
Klar ist, dass die Überhangsmandate ursprünglich einmal die Begründung waren, als zu sozialliberalen Zeiten erstmals das Splitting (damals SPD/FDP) propagiert wurde. Richtig ist auch, dass bei extrem vielen Splittern Überhangmandate immer wahrscheinlicher werden.
Möglich sind sie aber auch ganz ohne Splitting. So gibt es z. B. in Baden-Württemberg fast immer Überhangmandate, obwohl der Wähler dort nur éine Stimme hat, Splitting dort also überhaupt nicht möglich ist.
Überhangmandate werden u. a. dadurch begünstigt, dass
a) gesplittet wird, (streite ich ja nicht ab)
b) mehr als die Hälfte der Sitze Wahlkreismandate sind (wie in Ba-Wü und anderen Bundesländern),
c) sehr viele Parteien mit nennenswerten Anteilen kandidieren (was es ermöglicht, auch mit 40 oder weniger Prozent einen Wahlkreis zu erobern) oder
d) drei große Parteien nahe beieinander liegen (wie z. B. im Osten oft CDU, SPD und Linke).
Durch c) und d) ist es möglich, dass z. B. bei gleichmäßigem Wahlverhalten in einem Bundesland eine Partei fast alle Direktmandate holt, obwohl sie nur etwas mehr als ein Drittel der Stimmen erhielt.
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17.09.2013 23:09 Uhr |
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...für die CDU insgesamt aber erhöht sie die Zahl der Koalitionsoptionen.
Ja - aber das Gewicht der Union in der jeweiligen Koalition verringert sich, und damit die Zahl der Posten, die die Partei für sich reklamieren kann. |
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17.09.2013 23:35 Uhr |
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Zitat:Allerdings wären nicht nur 300, sondern gut 1.800 Stimmen mehr für die FDP notwendig gewesen, um die Mehrheitsverhältnisse zu drehen. Und ebenfalls erstaundlich: wenn es noch mehr Stimmen für die FDP geworden wären, hätte es in 6 Fällen ein Patt und in 2 Fällen sogar wieder eine Rot-Grüne Mehrheit gegeben. Das Splitting hat also durchaus willkürliche Folgen.
Das kann ich so nicht stehen lassen. Jedes Verfahren zur Berechnung der genauen Sitze nach dem Zweitstimmenanteil kann bei knappem Ergebnis drastische Auswirkungen haben, nämlich die Mehrheitsverhältnisse drehen. Das gilt, sobald es mehr als zwei Parteien gibt. Es ist aber nicht willkürlich, sondern tritt als natürliche mathematische Eigenschaft des gewählten Verfahrens nur bei knappen Ergebnissen und abstrusen Rechenspielereien auf.
Durch eine Zweitstimmenkampagne entstehen (von einzelnen Sitzen abgesehen) nur genau zwei Effekte:
1) Durch Überschreiten der 5-Prozenthürde beim kleineren Partner entstehen 2,5% Zugewinn zum Erreichen einer gemeinsamen parlamentarischen Mehrheit. Dies liegt an folgenden Effekten:
1.1) Der Gesamtkuchen vergrössert sich um 5%.
1.2) Die Mitte des Gesamtkuchens verschiebt sich um die Hälfte seiner Vergrösserung.
1.3) Der Anteil der (angestrebten) Koalition am Gesamtkuchen vergrössert sich um 5%.
2) Sinkt der Anteil des grösseren Partners am Gesamtkuchen unter den halben Erwartungswert der Gewinnwahrscheinlichkeit eines Wahlkreises (stark vereinfachte Aussage) so ergeben sich Überhangmandate.
Dass es im Einzelfall je nach Verfahren zu Sonderfällen kommen kann, bedeutet nicht, dass diese Sonderfälle die allgemeinen statistischen Eigenschaften des Wahlsystems oder gar die Demokratie in Frage stellen.
Nachtrag: Das Propagieren von Stimmensplitting aus diesen Gründen ist natürlich fragwürdig, weil der Einfluss der eigenen Partei doppelt zurückgeht, einerseits durch die Abgabe von Zweitstimmen, denen keine Überhangmandate gegenüber stehen und andererseits durch die Verringerung des eigenen Anteils am Gesamtkuchen.
/rMS |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 18.09.2013 01:41 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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18.09.2013 10:16 Uhr |
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Zitat:Die Tabelle auf Wahlrecht.de zeigt sehr deutlich, daß das Stimmensplitting je nach Umfang die Mehrheitsverhältnisse drehen kann, obwohl sich an der jeweilige Gesamtstimmenzahl von schwarz/gelb und rot/grün gar nix ändert.
Das liegt aber nicht am Splitting, sondern vielmehr am jeweilig geltenden System der Mandatszuteilung.
Stellen wir uns einmal vor, es gebe gar keine Erststimme, sondern lediglich eine Stimme für die jeweiligen Listen. Auch in solch einem System kann die Frage, ob du dich z. B. für die SPD oder für die Grünen entscheidest bei gleicher Gesamtstimmenzahl für beide Parteien u. U. für Sieg oder Niederlage des Bündnisses entscheidend sein.
Ob nun D'Hondt, Niemeyer, Sainte-Laguë oder was auch immer: letztlich sind das Rundungsverfahren für die letzten zu verteilenden Sitze. Und da wird - bei feststehender Sitzzahl - eben nun manchmal auf- und manchmal abgerundet. Mit einer Stimme für deine Partei kannst du der Partei selbst niemals schaden (bis zur letzten BT-Wahl ging auch dies gelegentlich, siehe negatives Stimmgewicht), wohl aber evtl. dem potenziellen Koalitionspartner.
Dieser Effekt ließe sich nur dann vermeiden, wenn die Parteien vor der Wahl offiziell ihre Koalitionsabsichten melden müssten, denn nur dann ließe sich dies beim Sitzzuteilungsverfahren (das dann die Mandate zuallererst nach "Koalitionsblöcken" verteilen müsste) berücksichtigen. Dass dies aber mit dem zumindest theoretisch freien Mandat kaum zu vereinbaren sein dürfte, sollte auf der Hand liegen. Was dann bei (ja nicht von vorneherein auszuschlieenden) Koalitionswechseln geschähe, wäre dann ein zusätzliches Problem.
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18.09.2013 10:35 Uhr |
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@ Scarabaeus
Zitat:Das liegt aber nicht am Splitting, sondern vielmehr am jeweilig geltenden System der Mandatszuteilung.
Kommt darauf an, was man unter Splitting versteht: hier geht es in erster Linie ja um Leihstimmen (also taktisches Wählen für eine bestimmmte Koalition) und dafür ist das Splitting lediglich eine ganz brauchbare Methode, um festzustellen, wieviele "eigentlich CDU-Wähler" aus taktischen Gründen für die FDP gestimmt haben.
Zitat:Stellen wir uns einmal vor, es gebe gar keine Erststimme, sondern lediglich eine Stimme für die jeweiligen Listen. Auch in solch einem System kann die Frage, ob du dich z. B. für die SPD oder für die Grünen entscheidest bei gleicher Gesamtstimmenzahl für beide Parteien u. U. für Sieg oder Niederlage des Bündnisses entscheidend sein.
Genau. Der einzige Unterschied zum Splitting: ich habe keine Anhaltspunkte, um herauszufinden, wieviele FDP-Wähler denn nun "echte" FDP-Wähler sind und wieviele "eigentlich CDU-Wähler". Aber das Problem des Leihstimmenwählers bleibt: er weiß nicht so recht, ob die Leihstimme dem gewünschten Bündnis nun eigentlich nützt oder sogar schadet. Vermutlich ist das eine Frage, die das Wahlrecht nicht lösen kann, außer mit dem von dir vorgeschlagenen Verfahren (sowas ähnliches gibt/gab es tatsächlich, nämlich Listenverbindungen).
Im Endeffekt bleibe ich bei meiner allerersten Aussage hier in der Diskusssion: ich würde als Anhänger einer bestimmten Partei keine Leihstimme vergeben, weil ich nicht genau einschätzen kann, welchen Effekt sie hat. |
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19.09.2013 20:49 Uhr |
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| Durchaus vorstellbar! Zumal eine Merkel-CDU ja auch nicht mehr wirklich CDU ist, sondern nur noch mehr dasjenige was Merkel in den 35 Jahren ihrer ExDDR-Zeit dort eingeflößt und eingehämmert wurde, bzgl. einer Demokratie bzw. dem was darin eine Partei nur zu sein hat, nämlich eine linke Blockflöte. Sprich: Eine Merkel-CDU ist nur noch mehr das schlichte Gegenteil einer CDU vor Merkels Zeit. Das Stichwort der Sozialdemokratisierung der CDU geht da schon in die richtige Richtung, untertreibt aber trotzdem immer noch gewaltig. Weil nämlich die Hauptlektion einer DDR-Erziehung speziell darin lag, linken Politfiguren gegenüber grundsätzlich immer eine bedingungslose Unterordnung an den Tag zu legen. Und bei dieser Grundprogrammierung Merkels ist es im Grunde genommen bis heute auch geblieben. Etwas was sie also besonders gut im Sabotieren eigener (nicht linker) Inhalte, Wähler und Verbündeter macht und was sie obendrein auch nochmal zusätzlich immer wieder leicht zum größten Helfer des Gegners werden lässt. Was also letztlich nur wieder heißt: Wenn Merkel durch ihre einprogrammierte Tour die FDP so dann mal ins Nichts abgedrängt hat, dann wird sie natürlich anschließend nur wieder umso devoter den linken Politoberen hierzulande dienen wollen. Merkel ist dann (endlich) wieder bei ihren vertrauten Anfängen herausgekommen und aber der CDU-Wähler in sowas wie einer DDR der Version 2.0 mit linkem Oberkommando und linken Einheitsmeinungen usw.. Nein Danke! Dann doch 1000 mal lieber FDP wählen! |
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20.09.2013 18:23 Uhr |
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| Ich kann mir das auch mit bald 58 Jahren nicht vorstellen. |
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 GRUENE |
 IDL |
 SII, KSP |
 FPi |
 CKP, KDP |
 UNION |
 NIP |
 LPP |
 Volk, Sonstige |
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