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Fragenübersicht Detlef, Ken und Attila wissen Genaueres - Wie bewertest Du diese Kolumne von Christian Stöcker zu Verschwörungstheoretikern?
Anfang-2021 - 40 / 122 Meinungen+20Ende
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10.05.2020 19:55 Uhr
Zitat:
Zitat:
Die Regierung schränkt die Grundrechte in einem nie gekannten Ausmaß ein und dann wundert man sich über Proteste? Dass das Virus kein Killervirus ist, ist mittlerweile offensichtlich. Da ist Protest gegen anhaltende Beschränkungen ziemlich angebracht. Und es geht nicht darum, dass Lisa beim Shoppen eine Maske tragen muss oder Klein-Heinz nicht ins Kino kann. Sondern es geht darum, dass einer nicht unerheblichen Zahl von Menschen die Existenzgrundlage weggebrochen ist.


Sind doch alles Verschwörungstheoretiker, Impfgegner und Rechtsradikale. Und wenn einem die Existenzgrundlage wegbricht, ist er auch selber schuld, hätte Beamter werden sollen.


„ Ich nehme z.Zt. Medikamente, bei denen man aufpassen sollte daß man keine Grippe kriegt, da es gefährlich werden sollte. CoVid-19 ist etwa 10 mal tödlicher. Wenn ich nicht aufpasse und / oder Pech habe, könnte ich sterben....“
10.05.2020 20:12 Uhr
Zitat:
Wenn ich nicht aufpasse und / oder Pech habe, könnte ich sterben....“


Ich glaube, das ist den Durchseuchungsfans und Verharmlosern, die sich in Anti-Masken-Demos tummeln und tumben Schwachsinn auf 20cm Abstand feucht dem Nebenmann ins Ohr husten völlig egal.
Du wärest ein Kollateralschaden, den es in Kauf zu nehmen gilt.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 10.05.2020 20:12 Uhr. Frühere Versionen ansehen
10.05.2020 20:14 Uhr
Zitat:
Zitat:
Wenn ich nicht aufpasse und / oder Pech habe, könnte ich sterben....“


Ich glaube, das ist den Durchseuchungsfans und Verharmlosern, die sich in Anti-Masken-Demos tummeln und tumben Schwachsinn auf 20cm Abstand feucht dem Nebenmann ins Ohr husten völlig egal.
Du wärest ein Kollateralschaden, den es in Kauf zu nehmen gilt.


Ist kein Zitat von mir, sondern des dolers, den ich gequotet habe. Ich empfinde das als beeindruckende Entwicklung.
10.05.2020 20:16 Uhr
Zitat:
„ Ich nehme z.Zt. Medikamente, bei denen man aufpassen sollte daß man keine Grippe kriegt, da es gefährlich werden sollte. CoVid-19 ist etwa 10 mal tödlicher. Wenn ich nicht aufpasse und / oder Pech habe, könnte ich sterben....“


Das könntest du auch aufgrund einer Vielzahl anderer Ursachen. Bzw. derjenige, den du da zitiert hast.
10.05.2020 20:16 Uhr
Zitat:

„Ich nehme z.Zt. Medikamente, bei denen man aufpassen sollte daß man keine Grippe kriegt, da es gefährlich werden sollte. CoVid-19 ist etwa 10 mal tödlicher. Wenn ich nicht aufpasse und / oder Pech habe, könnte ich sterben....“


Ja, bin aber noch am Leben. Und aus irgendeinem Grund sind auch die Gesamtzahlen der Toten in Deutschland und anderswo (einschließlich Schweden) nicht höher, als in früheren Jahren, heißt, die Wahrscheinlichkeit zu sterben hat nicht zugenommen.

Da muß die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen doch erlaubt sein.
10.05.2020 20:27 Uhr
Zitat:
Zitat:

„Ich nehme z.Zt. Medikamente, bei denen man aufpassen sollte daß man keine Grippe kriegt, da es gefährlich werden sollte. CoVid-19 ist etwa 10 mal tödlicher. Wenn ich nicht aufpasse und / oder Pech habe, könnte ich sterben....“


Ja, bin aber noch am Leben. Und aus irgendeinem Grund sind auch die Gesamtzahlen der Toten in Deutschland und anderswo (einschließlich Schweden) nicht höher, als in früheren Jahren, heißt, die Wahrscheinlichkeit zu sterben hat nicht zugenommen.

Da muß die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen doch erlaubt sein.


Die Verhältnismäßigkeit in Frage zu stellen ist was anderes als Verschwörungstheorien zu verbreiten oder sich ins Werk mit denen zu setzen die das tun. Schadet dem eigenen Anliegen.

Ich erlebe eigentlich eine ganz vitale Diskussion über Verhältnismäßigkeit. Das ist nicht das Problem.
10.05.2020 20:33 Uhr
Zitat:
Zitat:

„Ich nehme z.Zt. Medikamente, bei denen man aufpassen sollte daß man keine Grippe kriegt, da es gefährlich werden sollte. CoVid-19 ist etwa 10 mal tödlicher. Wenn ich nicht aufpasse und / oder Pech habe, könnte ich sterben....“


Ja, bin aber noch am Leben. Und aus irgendeinem Grund sind auch die Gesamtzahlen der Toten in Deutschland und anderswo (einschließlich Schweden) nicht höher, als in früheren Jahren, heißt, die Wahrscheinlichkeit zu sterben hat nicht zugenommen.

Da muß die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen doch erlaubt sein.

Schweden hat eine erhebliche Ãœbersterblichkeit.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Vor ein, zwei Wochen war es noch extremer.

Was du da schreibst, ist ein klassisches Beispiel für das Präventionsparadoxon. Wenn keine Katastrophe eintritt, weil man Maßnahmen ergriffen hat, halten die Leute die Maßnahmen für unnötig. Es gibt nur wenige Länder ohne Übersterblichkeit. Darunter Norwegen, Finnland, Dänemark, Estland und Ungarn - alles Länder, die scharfe Maßnahmen ergriffen haben.
10.05.2020 20:35 Uhr
Zitat:
Ich erlebe eigentlich eine ganz vitale Diskussion über Verhältnismäßigkeit. Das ist nicht das Problem.


Unverhältnismäßigkeit bereitet allerdings den Boden für Verschwörungstheorien. Die Regierung hatte schon vor der Coronakrise aufgrund anderer Entscheidungen in einem nicht unerheblichen Anteil der Bevölkerung ein Mißtrauen erweckt, dass sich jetzt erst richtig Bahn bricht.
Und erneut wird das eigene Verhalten nicht reflektiert! Es ist schon seit längerer Zeit seitens Politikern und Journalisten der Versuch zu beobachten, die Menschen nicht mehr als mündig zu akzeptieren, sondern sich eine Art Erziehungsauftrag anzumaßen. Das sorgt für einen extremen Vertrauensverlust und eine Hinwendung zu allem, was erkennbar nicht Regierungslinie ist. Dass das Pendel auch hier über das Normalmaß hinausschwingt, ist bedauerlich, aber letztendlich regierungs- bzw. mediengemacht.
10.05.2020 20:39 Uhr
Zitat:
Darunter Norwegen, Finnland, Dänemark, Estland und Ungarn - alles Länder, die scharfe Maßnahmen ergriffen haben.


Je schärfer die Maßnahme, desto schlimmer die zweite Welle, so es eine geben wird. Bei guten klimatischen Bedingungen scharfe Beschränkungen zu erlassen, kann sich später noch als grob fahrlässig erweisen.
10.05.2020 20:42 Uhr
Zitat:
Zitat:
Ich erlebe eigentlich eine ganz vitale Diskussion über Verhältnismäßigkeit. Das ist nicht das Problem.


Unverhältnismäßigkeit bereitet allerdings den Boden für Verschwörungstheorien. Die Regierung hatte schon vor der Coronakrise aufgrund anderer Entscheidungen in einem nicht unerheblichen Anteil der Bevölkerung ein Mißtrauen erweckt, dass sich jetzt erst richtig Bahn bricht.
Und erneut wird das eigene Verhalten nicht reflektiert! Es ist schon seit längerer Zeit seitens Politikern und Journalisten der Versuch zu beobachten, die Menschen nicht mehr als mündig zu akzeptieren, sondern sich eine Art Erziehungsauftrag anzumaßen. Das sorgt für einen extremen Vertrauensverlust und eine Hinwendung zu allem, was erkennbar nicht Regierungslinie ist. Dass das Pendel auch hier über das Normalmaß hinausschwingt, ist bedauerlich, aber letztendlich regierungs- bzw. mediengemacht.

Da bin ich völlig bei dir. Das hat mit der Eurokrise so richtig angefangen, es ging in der Flüchtlingskrise weiter, und jetzt zahlt man den Preis dafür. Die Handhabung von Eurokrise sorgte für die Gründung der AfD (damals interessanterweise durch Wissenschaftler; heute ist die AfD zum Gegenteil verkommen), die Flüchtlingskrise hat die schon klinisch tote Partei wieder nach oben gebracht.

Aber es gibt einen Unterschied. In der Eurokrise und in der Flüchtlingskrise hörte man nicht auf die Wissenschaftler. Jetzt tut man es. Die Leute gehen dennoch auf die Barrikaden.
10.05.2020 20:46 Uhr
Zitat:
In der Eurokrise und in der Flüchtlingskrise hörte man nicht auf die Wissenschaftler. Jetzt tut man es.


Ja, man hört auf einen einzelnen Wissenschaftler. Es ist wohl noch nie so offensichtlich gewesen, dass es "die Wissenschaft" nicht gibt und dass Wissenschaft in der heutigen Zeit auch eine Abhängigkeit von Drittmitteln bedeutet.
10.05.2020 20:47 Uhr
Zitat:
Zitat:
Darunter Norwegen, Finnland, Dänemark, Estland und Ungarn - alles Länder, die scharfe Maßnahmen ergriffen haben.


Je schärfer die Maßnahme, desto schlimmer die zweite Welle, so es eine geben wird. Bei guten klimatischen Bedingungen scharfe Beschränkungen zu erlassen, kann sich später noch als grob fahrlässig erweisen.

Das ist reine Spekulation. Jeder Monat, der Zeit gewonnen wird, bringt einen näher an einen Impfstoff oder ein Medikament. Die Leute, die vermeidbar gestorben sind, weil man die Pandemie hat laufen lassen, macht dann niemand wieder lebendig.

Sämtliche Fachleute haben die Herdenimmunität abgehakt, nichtmal der Tegnell will damit noch in Verbindung gebracht werden. Warum? Die Berichte über Spätfolgen selbst bei verhältnismäßig milden Verläufen nehmen zu, dauerhafte Schädigungen der Lungen. Gleichzeitig ist völlig unklar, ob und für wie lange überhaupt Immunität erreicht wird. Wenn keine dauerhafte Immunität erreicht wird, und die Leute schon nach ein, zwei Jahren wieder infiziert werden können, erreicht man nie Herdenimmunität.
10.05.2020 20:48 Uhr
Zitat:
Zitat:
In der Eurokrise und in der Flüchtlingskrise hörte man nicht auf die Wissenschaftler. Jetzt tut man es.


Ja, man hört auf einen einzelnen Wissenschaftler. Es ist wohl noch nie so offensichtlich gewesen, dass es "die Wissenschaft" nicht gibt und dass Wissenschaft in der heutigen Zeit auch eine Abhängigkeit von Drittmitteln bedeutet.

Dann hast du dich offenbar nicht hinreichend informiert. Es gibt überhaupt keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der die Lockdown-Maßnahmen falsch findet. Nichtmal Herr Püschel behauptet, dass die falsch waren.
10.05.2020 20:54 Uhr
Ein Impfstoff ist kein Allheilmittel. Alle bisherigen Vakzinekandidaten sind gleichbedeutend mit einer gentechnischen Manipulation. Solche Impfstoffe waren bisher in Deutschland ein Tabu, da die Risiken nicht kalkuliert werden können. Wenn hier jemand bei Andeutungen einer Impfpflicht den größten Feldversuch aller Zeiten vermutet, ist das keine Verschörungstheorie, sondern eine berechtigte Angst. Ein Impfstoff, der im Hauruckverfahren mittels einer ganz anderen Technik als bisher entwickelt wird, kann nicht denselben Sicherheitsaspekten entsprechen wie ein konventioneller, sorgfältig entwickelter Impfstoff.
Und was die Spätfolgen angeht: die gibt es auch bei einer schweren Grippe! Interessanterweise interessiert das allerdings niemanden. Man kann den Panikern durchaus vorwerfen, dass sie sich jetzt erstmals mit dem Verlauf von Infektionskrankheiten beschäftigen und bei Corona als Sonderfall zu erkennen glauben, was bei anderen Krankheiten absolut üblich ist. Im Übrigen kann man noch nicht wissen, ob die Lunge bei Covid-19 nicht regenerieren kann. Denn dazu müsste man den Verlauf über mindestens anderthalb Jahre verfolgen.
10.05.2020 20:56 Uhr
Zitat:
Nichtmal Herr Püschel behauptet, dass die falsch waren.


In der Anfangszeit auf keinen Fall. Eben weil man nicht wissen konnte, wie sich das Virus entwickelt.
Da das Virus allerdings in Frankreich bereits seit Dezember 2019 kursiert und das für Deutschland damit ebenfalls nicht unwahrscheinlich ist, kann man die Frage durchaus ernsthaft stellen, welchen Effekt dieser überhaupt hatte.
10.05.2020 21:10 Uhr
Zitat:
Alle bisherigen Vakzinekandidaten sind gleichbedeutend mit einer gentechnischen Manipulation.

Das stimmt nicht. In China wird ein Totimpfstoff mit inaktiven Viren getestet. In Israel ein Passivimpfstoff mit Antikörpern aus Blutplasma. Es gibt auch noch andere Verfahren, die in der Entwicklung sind. Die mRNA-Impfstoffe sind nur eine Methode unter mehreren.

Zitat:
Da das Virus allerdings in Frankreich bereits seit Dezember 2019 kursiert und das für Deutschland damit ebenfalls nicht unwahrscheinlich ist, kann man die Frage durchaus ernsthaft stellen, welchen Effekt dieser überhaupt hatte.

Die Probe in Paris stammt vom 27. Dezember. Wo derjenige sich angesteckt hat, ist völlig unklar. Bisher konnten noch keine weiteren Fälle aus dem Dezember oder gar noch früher in Europa durch Testungen belegt werden, obwohl schon eine ganze Reihe Proben nachgetestet wurden. Also würde ich da mal abwarten.

Im Übrigen gibt es nichts Blödsinnigeres, als auf Basis von Erkenntnissen, die den Entscheidern zum Zeitpunkt der Entscheidung nicht vorlagen, diese Entscheidungen zu kritisieren. Hinterher ist immer jeder schlauer. Man kann nur bewerten, ob die vorliegenden Erkenntnisse zeitnah und vollumfänglich bei den Entscheidungen berücksichtigt wurden, oder ob grob fahrlässig Informationen ignoriert wurden. In Deutschland hat man hier im Großen und Ganzen verantwortlich agiert. Das kann man im Ausland nicht in jedem Fall behaupten.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 10.05.2020 21:20 Uhr. Frühere Versionen ansehen
10.05.2020 22:00 Uhr
Zitat:
In China wird ein Totimpfstoff mit inaktiven Viren getestet. In Israel ein Passivimpfstoff mit Antikörpern aus Blutplasma. Es gibt auch noch andere Verfahren, die in der Entwicklung sind. Die mRNA-Impfstoffe sind nur eine Methode unter mehreren.


Die Meldung mit dem Totimpfstoff ist mir neu. Hast du dazu eine Quelle?
Was den Passivimpfstoff angeht, so eignen sich solche Seren nicht für eine Massenimpfung, da sie keine aktive Immunität erzeugen. Sie können nur dazu beitragen, bei einer Infektion ähnlich den Sera bei Tollwut oder Tetanus die Krankheit aufzuhalten. Solche Impfstoffe sind eher einem Medikament zu vergleichen, das der Heilung dient.

Mir sind bisher nur Vakzinekandidaten bekannt, die entweder mit bloßer mRNA oder DNA arbeiten oder aber in eininfektionstüchtiges, aber mildes Adenovirus eingebaut werden. Solche Impfstoffe sind bisher in Deutschland nicht zulässig.

Zitat:
"Also würde ich da mal abwarten."


Ja sicher, was anderes bleibt einem eh nicht übrig. Die Wahrscheinlichkeit ist dennoch hoch, das wird kein Einzelfall gewesen sein.

Zitat:
Hinterher ist immer jeder schlauer.


Ja, das würde ich der Regierung auch jederzeit zugute halten. Man sieht aber dennoch, dass kein Konzept vorlag, wie mit einer humanen Pandemie sinnvoll umgegangen werden sollte. Hätte es ein Konzept gegeben, wäre eine Vielzahl an Entscheidungen weggefallen, die das Vertrauen in der Bevölkerung unterminiert haben (Ein Beispiel: Masken nützen nichts - Masken nützen doch was - Maskenpflicht. Oder: Obduktionen sollten nicht vorgenommen werden - Obduktionen sollten doch vorgenommen werden. Oder: Schutzausrüstung in großem Stil ins Ausland liefern, aber im eigenen Land nicht mal Kliniken und Arztpraxen abdecken können.) Die Liste ist beliebig erweiterbar.
10.05.2020 22:19 Uhr
Zum Totimpfstoff in China:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112303/Chinesischer-Impfstoff-schuetzt-Rhesus-Affen-vor-SARS-CoV-2

Übersicht über Impfstoffe in der Entwicklung:
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/impfstoffe-zum-schutz-vor-coronavirus-2019-ncov

Informationen über Impfstoffarten:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/26-Coronavirus-Update-Genbasierte-Impfstoffe-haben-Potential,podcastcoronavirus170.html

Diese Neurose gegenüber allem, was nach gentechnisch riecht, ist im Übrigen auch so Mist. Nach allem, was man so liest, sind grade die Totimpfstoffe mit am Gefährlichsten.

Zitat:
Ja sicher, was anderes bleibt einem eh nicht übrig. Die Wahrscheinlichkeit ist dennoch hoch, das wird kein Einzelfall gewesen sein.

Reine Spekulation. Ich persönlich würde mir wünschen, dass diese Probe nochmal von einem anderen Labor überprüft wird.

Zitat:

Ja, das würde ich der Regierung auch jederzeit zugute halten. Man sieht aber dennoch, dass kein Konzept vorlag, wie mit einer humanen Pandemie sinnvoll umgegangen werden sollte. Hätte es ein Konzept gegeben, wäre eine Vielzahl an Entscheidungen weggefallen, die das Vertrauen in der Bevölkerung unterminiert haben (Ein Beispiel: Masken nützen nichts - Masken nützen doch was - Maskenpflicht. Oder: Obduktionen sollten nicht vorgenommen werden - Obduktionen sollten doch vorgenommen werden. Oder: Schutzausrüstung in großem Stil ins Ausland liefern, aber im eigenen Land nicht mal Kliniken und Arztpraxen abdecken können.) Die Liste ist beliebig erweiterbar.

Das Konzept gibt es. Nennt sich Pandemiesimulation Modi Sars des RKI, aus dem Jahr 2013. Dass die irgendwie in den Akten verschwunden ist, ist ein anderes Thema.

Du musst dich nicht wundern, dass du in die Verschwörungsecke gestellt wird, wenn du mit den typischen "Argumenten" ankommst, die Regierung würde nur auf "einen" Wissenschaftler hören, und alle anderen würden irgendwie andere Positionen vertreten. Das ist die typische Strategie, irgendeinen Bösewicht aufzubauen, auf den man dann draufhauen kann, im günstigsten Fall; im ungünstigsten Fall kriegt der dann Morddrohungen. Vor allem, wenn diese Vorwürfe noch nichtmal stimmen; an erster Stelle steht das RKI und beispielsweise sind offensichtlich auch die Helmholtz-Leute gehört worden.
10.05.2020 22:33 Uhr
Bislang waren mir die drei "Prominenten" nicht als Experten in Sachen Virologie aufgefallen. Vielleicht aber habe ich mich da getäuscht, und KenFM ist in Wirklichkeit ein international anerkannter Experte für Pandemieforschung an der Universität Ulan Bator.

Zitat:
Alle anderen informieren sich kreativ.


"I have alternative facts."
10.05.2020 22:34 Uhr
Zitat:
Diese Neurose gegenüber allem, was nach gentechnisch riecht, ist im Übrigen auch so Mist. Nach allem, was man so liest, sind grade die Totimpfstoffe mit am Gefährlichsten.


Sagt der Hersteller von Gentechnik-Impfstoffen?
Mit einer mRNA oder DNA wird in den Körper eine fremde Nukleinsäure eingeschleust. Diese muss dann in Zellen gelangen und wird dort sowohl repliziert als auch translatiert. Heißt, es wird ein immunogenes Virusprotein in den Zellen gebildet. Der Vorteil ist, dass nicht nur die humorale, sondern auch die zelluläre Immunantwort stimuliert wird. Der Nachteil ist, dass man nicht weiß, ob und wann diese Reaktionen jemals enden. Eine beständige überproportionale Stimulation des Immunsystems wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Autoimmmunerkrankungen auslösen. Ob eine Vakzine das tut, wird man erst in Landzeitstudien festetellen können.
Ein weiterer Nachteil ist, dass man nicht weiß, wo sich die gebildeten Proteine im Körper ablagern. Auch Antigen-Antikörper-Komplexe, die in hoher Zahl vorliegen, können für erhebliche Probleme sorgen, beispielsweise Nierenkrankheiten auslösen oder zu überschießenden Entzündungsreaktionen führen. Bei einer Feldinfektion kann es soweit kommen, dass die überschießenden Entzuündungsreaktionen die Krankheit verschlimmern statt davor zu schützen. Es gibt Coronaviren, bei denen man solche Effekte bereits gesehen hat, hier weiß ich allerdings die Art des verwendeten Impfstoffs nicht.

Es kann gerne jeder freiwillig Versuchskaninchen spielen, dann aber bitte ohne Impfpflicht!

Zitat:
"Nennt sich Pandemiesimulation Modi Sars des RKI, aus dem Jahr 2013. Dass die irgendwie in den Akten verschwunden ist, ist ein anderes Thema."


Das genau ist aber das Thema.

Zitat:
Vor allem, wenn diese Vorwürfe noch nichtmal stimmen; an erster Stelle steht das RKI und beispielsweise sind offensichtlich auch die Helmholtz-Leute gehört worden.


Der Vorwurf geht teilweise an die Medien, die beständig nahezu nur einen einzigen Wissenschaftler zu Wort kommen ließen, zumindest am Anfang. Es gehört in so einem Fall ein multidisziplinäres Team her, das sich nicht nur aus Virologen, sondern auch aus Lungenfachärzten, solchen für Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Allgemeinmedizinern, Pathologen und Volkswirten zusammensetzt. Das Beispiel "Leopoldina" war in der Hinsicht schon eine bessere Aufstellung. Gleichzeitig muss sichergestellt sein, dass diese Wissenschaftler neutral sind, d.h. nicht von Drittmittelgebern abhängig, die aus einer Pandemie wirtschaftlichen Nutzen ziehen.


Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 10.05.2020 22:36 Uhr. Frühere Versionen ansehen
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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