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Fragenübersicht Vor 24 Jahren fiel die Mauer.Dein privates Resümee lautet?
Anfang-2052 - 71 / 71 Meinungen
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12.11.2013 11:47 Uhr
Die Ossis bekommen nur mehr Rente durch Absprachen( Ruhigstellung) der Vereingung und durch die größere Menge an Arbeitsjahren. In den Genuß kommen die kommenden "Ossi_Rentner" nicht mehr. Bei gleicher Arbeitsproduktivität und mehr Wochenarbeitsstunden werden sie durch geringere Rentenpunkte in Zukunft abgestraft.
12.11.2013 12:03 Uhr
"Wer dies als typisch für den damaligen Stil streitbarer Publizistik herunterspielt, der unterschätzt den nach Systematisierung drängenden Geist der Väter des Marxismus. Sie zauberten aus dem Hut eine Theorie der "Völkerabfälle", dem Untergang geweiht. "Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt", schreibt Engels."

Soviel zum Thema, daß der Marxismus keine Abwertung anderer Völker kennt und, wie Mielke, "alle Menschen liebt".
Hier findet man den ganzen Artikel, nein es ist nicht die Deutsche Stimme, es ist die "Zeit".

http://www.zeit.de/1998/23/Karl_Marx_der_Visionaer_und_Rassist/seite-3

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.11.2013 13:04 Uhr. Frühere Versionen ansehen
12.11.2013 12:04 Uhr
mein Resümee?
..das ich wohl sonst nicht geboren wäre?!
12.11.2013 12:11 Uhr
@Engels

Ich setze nicht Bolschewismus und Nationalsozialismus gleich. Ich sage nur, dass beide Ideologien eine bestimmte Spielart des Sozialismus sind.


Zu 1.: Wenn man historische und relevante Dokumente des Sozialismus betrachtet ist vom bewaffneten Kampf die Rede. Immer und immer wieder. Gewalt ist eine zentrale Rolle bei der Revolution wie dem (möglichen) Machterhalt. Und die blutige Geschichte des Sozialismus belegt es praktisch. Jede Spielart des Sozialismus, ob durch Mao oder Stalin, Hitler oder Pol Pot geprägt, jede führte zu millionenfachen Mord an Menschen / Individuen ... immer im Sinne des Kollektiv. Und bitte habe Verständnis dafür, dass es mir egal ist, welche Menschengruppe vernichtet wird und welche Motivation dahinter steht.

Zu 2.: Auch hier eine schwierige Vorstellung, wenn man Geschichte (Realität) betrachtet. Und natürlich auch schwierig zu glauben, wenn man Individuen (ich sage es mal sehr vorsichtig) bevormundet. Und auch hier ist es mir herzlich egal, wie diese "Bevormundung" umgesetzt wird: Ob nun nach Stalin- oder Trotzki-Rezept ist mir wurscht.

Zu 3.: Der ganze Sozialismus ist eine Lüge. Die ganze Idee. Es fängt damit an, dass Marx nur durch die Hilfe eines klassischen Kapitalisten des Bürgertums überleben konnte (Engels bzw. dessen Vater) und es Endet damit, dass man Behauptet, im Sozialismus wäre die Produktivität, die Effizienz bei ökonomischen Prozessen der Arbeitsteilung und Wirtschaftsleistung mindestens identisch mit der im Kapitalismus (was totaler Irrsinn ist, weil es keinen Referenzwert wie Geld gibt).

Und wie hat der von dir verehrte Trotsky geschrieben?

Zitat:
Where the sole employer is the State, opposition means death by slow starvation.


- The Revolution Betrayed


...

Nachtrag: Entschuldige meine verspätete Reaktion, aber eine höhere Gewalt hat mich verhindert.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.11.2013 13:13 Uhr. Frühere Versionen ansehen
12.11.2013 12:13 Uhr
Zitat:
Hingegen hatte sich der an die Macht gekommene Bolschewismus 1917-1921 gegen reale bewaffnete Mächte, bis auf die Zähne bewaffnete Armeen, Pogrome, bewaffnete Aufstände, Blockade, Hunger, Epidemien und Sabotageakte zu wehren.


Nicht zu vergessen, die Realität.
12.11.2013 12:14 Uhr
@Baumeister
Ich kenne die Thesen von Marx und Engels über v.a. südslawische "reaktionäre Völker" und habe auch ihre Artikel dazu in der "Neuen Rheinischen Zeitung" gelesen. Sie finden sich sogar in den MEW aus der DDR. Da braucht es keine antikommunistischen Berufs-Enthüller wie Herrn Löw!

Der ukrainische Marxist und Linksoppositionelle Roman Rosdolsky hat in einem Werk über eben diese These von Marx und Engels im 20. Jahrhundert eine hervorragende marxistische Kritik an Marx und Engels geschrieben. Er sah die Annahme von den "geschichtslosen Völkern" als Relikt des Hegel'schen Idealismus bei Marx und Engels.

Im Übrigen stellt die Nationalitätenpolitik von Lenin und Trotzki sowie der frühen Komintern eine Korrektur und Verbesserung der Marx'schen und Engels'schen Thesen da.
12.11.2013 12:15 Uhr
Zitat:
Hingegen hatte sich der an die Macht gekommene Bolschewismus


Wie ist noch einmal der Bolschewistisch an die Macht gekommen?

Es waren keine Wasserpistolen.
12.11.2013 12:22 Uhr
@Engels

Du hast mir noch nicht erklärt, wie eine Vergesellschaftung von Eigentum umgesetzt wird, wenn nicht durch eine Zentralgewalt wie dem Staat / der Partei / einer Person? Und behaupte nicht, Trotsky wollte es nie. Er war ein Teil davon. Der ganze Staatsapparat, auf dem Stalin aufbaute, wurde von Lenin und Trotsky installiert. Oder anders: Was ist der Unterschied zwischen Enteignung und Vergesellschaftung?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.11.2013 13:23 Uhr. Frühere Versionen ansehen
12.11.2013 12:25 Uhr
Zitat:
Was ist der Unterschied zwischen Enteignung und Vergesellschaftung?


Erstere geht zu Gunsten einzelner, letztere zu Gunsten aller.
12.11.2013 12:32 Uhr
@Djilas

Also wenn der Staat enteignet geht es zu Gunsten vieler Einzelner und wenn der sozialistische Staat vergesellschaftet ist es zu Gunsten des einem Vielen!?

Wunderbar. Dadurch wird es legitimiert. Ein Traum. Alle Probleme sind gelöst. Auf zum Sozialismus!
12.11.2013 12:34 Uhr
@JJ Watt:

Freut mich, dass ich Dir helfen konnte.
12.11.2013 12:39 Uhr
Zitat:
Privateigentum an den Produktionsmitteln nicht antastet


Es ist fast schon Verhöhnung jener Menschen im Dritten Reich, die aufgrund von Arisierung ihr Eigentum verloren haben. Und das waren nicht wenige Betroffene. Es mag vielleicht mit der einhergehenden Deportation in Vernichtungslager oder der Zwangsemigration unter den Tisch gefallen sein. Aber auch hier wurde ein Verbrechen an einer bestimmten Menschengruppe begangen. Und es betraf ja nicht nur das Privateigentum sondern auch das Sondereigentum an den Produktionsmitteln - was selbstredend von der Zentralgewalt enteignet und dann "vergesellschaftet" wurde ... zum Wohle der Volksgemeinschaft.

Ãœbrigens ist Volksgemeinschaft identischer Bullshit wie Arbeiterklasse.
12.11.2013 12:40 Uhr
@Djilas

Das war eine rhetorische Frage an Engels. Trotzdem danke. ;)
12.11.2013 12:49 Uhr
@JJ Watt:

Interessanterweise habe ich ja aber den Nagel auf den Kopf getoffen, wie der rote Zustimmungsbalken zeigt.
12.11.2013 12:54 Uhr
@JJ Watt
Zitat:
Du hast mir noch nicht erklärt, wie eine Vergesellschaftung von Eigentum umgesetzt wird...


Ich lasse mir ungern aufdrängen, welche Fragen ich beantworte und wozu ich mich äußere. Wir sind hier bei einer freiwilligen Debatte und ich bin kein Angeklagter vor Gericht!

Grundsätzlich geht es bei der Vergesellschaftung um eine Dialektik von zentralen und dezentralen Akten. Denn die Vergesellschaftung ist ein Prozess, innerhalb eines Klassenkampfes.
Grundlage ist die Selbstorganisation der Beschäftigten in Komitees und Rätem, auf politischer und wirtschaftlicher Ebene. Eine Kampfphase ist häufig auch die Arbeiterkontrolle, d.h. dass die Belegschaften organisiert die Unternehmer kontrollieren und beaufsichtigen. Das ist noch keine Enteignung, aber in Eingriff in die Befehlsgewalt der Eigentümer und Manager.
Letztlich ist eine Grundlage für die Vergesellschaftung die Verstaatlichung, allerdings unter folgenden Bedingungen: dass der Staat ein Rätestaat ist und dass die Leitung demokratisiert wird.
Das heisst, dass die Leitung, das Management, den Räten rechenschaftspflichtig ist. Die genaue Form der Leitung kann variieren. Gut wäre eine Parität von Belegschaft, Gewerkschaft (Gesamtvertretung der Klasse), Rätestaat (Gesamtgesellschaft) und eventuell auch Umweltorganisationsvertretern und technischen Sachverständigen.
Die Verstaatlichung ist deshalb nötig, weil sie den Bedürfnissen der gesamten Gesellschaft dienen soll und nicht nur der Belegschaft des Einzelbetriebes.
So sollen die Erzeugnisse der Mercedes-Werke nicht nur der Mercedes-Belegschaft gehören.
Für die Planung und Entscheidungsfindung gilt: "So dezentral wie möglich, so zentral wie nötig!"

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.11.2013 13:57 Uhr. Frühere Versionen ansehen
12.11.2013 12:56 Uhr
Zitat:
Ich lasse mir ungern aufdrängen, welche Fragen ich beantworte und wozu ich mich äußere. Wir sind hier bei einer freiwilligen Debatte und ich bin kein Angeklagter vor Gericht!


Das glaub ich...
12.11.2013 13:00 Uhr
@ Engels
Zitat:
Ja, das stimmt. Das ist ein Unterschied. Sogar ein qualitativer.

Dann sind wir uns ja einig. Also bleibt die Frage: was soll der Vergleich? Die DDR entlasten?

Zitat:
Aber wenn ich auf die Zahl der Toten insgesamt verweise und damit die Dimension des Unglücks aufzeige, ändert dieser Unterschied nichts an der Richtigkeit der These, dass mehr Menschen beim Versuch, in die EU zu gelangen starben, als an der Berliner Mauer.

Ja. Und? Die These, daß im Straßenverkehr der EU oder im Bürgerkrieg in Syrien mehr Menschen sterben als bei den Mittelmeerflüchtlingen, ist auch richtig. Und was sagt uns das nun über Autos, Bürgerkriege oder Flüchtlinge?

Zitat:
Diese Aussage ist zynisch, da wir ja wissen was dann passiert.

Ja, das wissen wir:

Zitat:
Die Gekenterten werden vorm Ertrinken gerettet

Das finde ich nicht zynisch, sondern sehr gut.

Zitat:
und landen in Lagern, wo man sie auf ihre Abschiebung vorbereitet.

Rettung aus Seenot ist nun mal was anderes als Einwanderung. Zynisch ist höchstens, wenn Du andeutest, daß es für ertrinkende Flüchtlinge wohl besser sei, keinem Patrouillenboot zu begegnen.

Zitat:
Es ging zu Recht ein Aufschrei durch die Öffentlichkeit, als bekannt wurde dass Fischer vor Lampedusa, die ertrinkenden Flüchtlingen geholfen haben, dafür mit Gerichtsverfahren und Verurteilungen zu Haftstrafen rechnen müssen.

Ja, Deine Empörung ist meine Empörung. Sowas ist in der Tat zynisch.

Zitat:
Aber es ist auch eine Karikatur der tatsächlichen geschichtlichen Wahrheit, zu denken dass die DDR-Grenzer immer sofort und ohne Warnung geschossen hätten. Und wenn dann auch nicht immer so, dass die Leute daran starben. Ziel war, den Flüchtenden aufzuhalten. Auch das von Grenzern angeschossene Menschen ohne Hilfe gelassen wurden, ist ein Mythos.

Also dient Dir die Not der Mittelmeerflüchtlinge doch nur zur Verharmlosung des DDR-Grenzregimes? Sowas hättest Du nicht nötig.

Zitat:
Die so brutal gestoppten wurden ärztlich versorgt und kamen nach ihrer Genesung ins Gefängnis.

So wie Peter Fechter? Oder Klaus Schröter? Oder Dieter Berger? Oder Joachim Mehr? Oder Walter Kittel? Oder Hermann Döbler? Oder Paul Stretz? Oder Friedhelm Ehrlich? Oder Manfred Weylandt? Oder Johannes Muschol?

Zitat:
Nein. Zwar hinkt der Vergleich, wie nahezu jeder Vergleich. Aber er ist nötig, um die herrschende, staatstragende Propaganda und das staattragende, herrschende Geschichtsbild ob seiner Heuchelei und Dopppelmoral zu entlarven!

Was der Vergleich bewirkt, siehst Du ja: wir kloppen uns über die Bewertung des DDR-Grenzregimes anstatt über das Elend der Afrika-Flüchtlinge zu diskutieren. Um auf dieses Leid aufmerksam zu machen, reicht es völlig aus, die Tatsachen bekannt zu machen anstatt unnötige, schräge und verfehlte Vergleiche anzustellen.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.11.2013 14:01 Uhr. Frühere Versionen ansehen
12.11.2013 13:24 Uhr
@Engels

Zitat:
Grundsätzlich geht es bei der Vergesellschaftung um eine Dialektik von zentralen und dezentralen Akten. Denn die Vergesellschaftung ist ein Prozess, innerhalb eines Klassenkampfes.
Grundlage ist die Selbstorganisation der Beschäftigten in Komitees und Rätem, auf politischer und wirtschaftlicher Ebene. Eine Kampfphase ist häufig auch die Arbeiterkontrolle, d.h. dass die Belegschaften organisiert die Unternehmer kontrollieren und beaufsichtigen. Das ist noch keine Enteignung, aber in Eingriff in die Befehlsgewalt der Eigentümer und Manager.
Letztlich ist eine Grundlage für die Vergesellschaftung die Verstaatlichung, allerdings unter folgenden Bedingungen: dass der Staat ein Rätestaat ist und dass die Leitung demokratisiert wird.
Das heisst, dass die Leitung, das Management, den Räten rechenschaftspflichtig ist. Die genaue Form der Leitung kann variieren. Gut wäre eine Parität von Belegschaft, Gewerkschaft (Gesamtvertretung der Klasse), Rätestaat (Gesamtgesellschaft) und eventuell auch Umweltorganisationsvertretern und technischen Sachverständigen.
Die Verstaatlichung ist deshalb nötig, weil sie den Bedürfnissen der gesamten Gesellschaft dienen soll und nicht nur der Belegschaft des Einzelbetriebes.
So sollen die Erzeugnisse der Mercedes-Werke nicht nur der Mercedes-Belegschaft gehören.
Für die Planung und Entscheidungsfindung gilt: "So dezentral wie möglich, so zentral wie nötig!"


Oder kurz: Es ist Bullshit vom Feinsten. Das ist nicht umsetzbar und eine kindische Darstellung eines ökonomischen Prozess.
Und wieso gab es dies alles nicht unter Lenin und Trotsky? Und wieso verschleierst du, in einem Nebensatz, dass selbstverständlich ein enormer Staatsapparat benötigt wird um dies alles umzusetzen? Du relativierst es und verkennst dabei, dass dadurch automatisch ein totalitäres System entsteht.

Wie wird, im Sozialismus deiner Vorstellung, ein Bleistift hergestellt? Erkläre es mir. Und dann erkläre mir, wie dieses doch so preiswerte und zeitgleich alltägliche Produkt in diesem Prozess eine Massenware werden soll?
Wie erfährt ein vergesellschaftetes Unternehmen, wie viel produziert werden muss?
Und jetzt die "Königsfrage": Welche Ambition hat ein Arbeiter zu arbeiten, wenn es keinen Unternehmer gibt, der was "unternimmt"? Wo bleibt die sichergestellte Effizienz der Produktion, wenn man nicht mehr auf Angebot und Nachfrage reagiert?
Was, wenn sich die Bedürfnisse von heute auf morgen verändern: Pech gehabt?

Was du forderst und propagierst ist nichts anderes als die Entzivilisierung der Menschheit und eine Ende des Forstschritts. Es gibt keine Motivation für Innovationen. Die gesamte Wirtschaftsleistung bricht zusammen. Und am Ende hast du die Gleichheit der Armut und eine Gesellschaft auf zivilisatorischen Minimum.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.11.2013 14:30 Uhr. Frühere Versionen ansehen
12.11.2013 13:29 Uhr
Zitat:
Bei gleicher Arbeitsproduktivität und mehr Wochenarbeitsstunden werden sie durch geringere Rentenpunkte in Zukunft abgestraft.


Seit wann werden Rentenpunkte nach Wochenarbeitsstunden berechnet?
12.11.2013 18:33 Uhr
Die blühenden Landschaften blieben leider aus. Trotzdem würde ich mir die mauer nicht zurück wünschen. Es ist schon gut, dass wir wenigstens formal wiedervereinigt sind, auch wenn es an einigen Stellen noch große unterschiede zwischen Ost und West gibt.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   LPP
  Volk, Sonstige
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