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Refugee Camp in Berlin - was ist deine Meinung dazu? |
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30.10.2012 16:08 Uhr |
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Meine Äußerung hatte nicht den Anspruch deine geistigen Fähigkeiten komplett zu werten, es wäre überaus anmaßend mich in dieser Position zu wähnen.
Dein Argumentationsverhalten läßt jedoch einige Rückschlüsse zu, etwas zu behaupten und den Beweis schuldig zu bleiben, zeugt immer von einem Mangel...ob es in deinem Fall Lust oder Wissen ist, sei dahingestellt. |
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30.10.2012 16:18 Uhr |
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Ach SBF_, in meinem Fall ist es einfach nur die Erkenntnis, dass ich mich auf bestimmte Sachen nicht mehr einlasse. Ich war jetzt 5 Wochen weg und ab jetzt entscheide ich, wo sich das Diskutieren lohnt und wo nicht. In diesen Fall habe ich mich für die zweite Variante entschieden, in einer anderen Diskussion entscheide ich mich dann wieder neu.
Wenn du meinst, dass es sich dabei um einen Mangel handelt, dann bleib bei dieser Meinung. Ich meine, dass ich eine gute Entscheidung getroffen habe. Und jetzt zurück zum Thema, denn um mein Wissen und um meine Lust geht es hier nicht. Deswegen werde ich auch darauf nicht weiter eingehen. war jetzt genug Off-Topic hier. |
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30.10.2012 16:36 Uhr |
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Du bist ja witzig..sagst zurück zum Thema, gehst aber nicht auf die Einwände deines Gegenübers, in dem Falle Deichgraf, ein.
Was wäre denn eine Alternative zur gegenwärtigen Asylpraxis, da wir alle irgendwie verantwortlich für die Fluchtgründe sind, eine großzügige Anerkennung aller Ankommenden?
Was ist mit der Verantwortung der Flüchtenden ? |
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30.10.2012 16:47 Uhr |
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Zitat:Was wäre denn eine Alternative zur gegenwärtigen Asylpraxis, da wir alle irgendwie verantwortlich für die Fluchtgründe sind, eine großzügige Anerkennung aller Ankommenden?
Das wir endlich damit Anfangen die Gründe abzustellen, weswegen diese Menschen flüchten. Es muss also endlich die Möglichkeit geben, dass sich eine Wirtschaft in diesen Ländern entwickelt. Das geht eben nicht, wenn die Produkte aus der EU die Preise kaputt machen. Es ist ja schön, dass die Menschen sich diese Lebensmittel eher leisten können, es gibt nur eben das Problem, dass viele Arbeitsplätze in der Landwirtschaft verloren gehen und somit viele Menschen kein Geld verdienen und sich diese Menschen eben auch nicht die billigen Lebensmittel aus der EU leisten können. Wenn die EU also helfen will, dann soll sie die Landwirtschaft in diesen Ländern subventionieren und die Überschüsse, welche die EU produziert, in Gebiete geben, wo Hungersnöte ausgebrochen sind - und zwar kostenlos.
Ebenso müssen Produkte wie Kaffee (als Beispiel) endlich fair gehandelt werden und es müssen tatsächlich die Menschen vor Ort den größten Teil der Gewinne einfahren, nicht Multinationale Konzerne.
Und ja, bei politischen Flüchtlingen bin dafür, dass sie sofort anerkannt werden.
Zitat:
Was ist mit der Verantwortung der Flüchtenden ?
Dann muss man den Menschen die Möglichkeit geben, dieser Verantwortung nachzukommen. Freie und kostenlose Bildung zum Beispiel. Finanzielle Hilfe, damit diese Menschen etwas aufbauen können und zwar so, dass sie nicht schon durch einen Kredit in ihrer Existenz bedroht sind. |
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30.10.2012 17:06 Uhr |
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Zitat:Das wir endlich damit Anfangen die Gründe abzustellen, weswegen diese Menschen flüchten.
Zustimmung
Zitat: Das geht eben nicht, wenn die Produkte aus der EU die Preise kaputt machen. Es ist ja schön, dass die Menschen sich diese Lebensmittel eher leisten können, es gibt nur eben das Problem, dass viele Arbeitsplätze in der Landwirtschaft verloren gehen und somit viele Menschen kein Geld verdienen und sich diese Menschen eben auch nicht die billigen Lebensmittel aus der EU leisten können.
Ich denke das diese Beschreibung nicht den Realitäten entspricht.
Die landwirtschaftlichen Flächen in Afrika liegen größtenteils brach, werden unproduktiv bewirtschaftet und es mangelt an Infrastruktur und Logistik.
Diese nichtvorhandene Konkurrenzfähigkeit einseitig der EU anzulasten, trifft es wohl nicht ganz.
Es gab und gibt unzählige Programme um die Effektivität vor Ort zu steigern, aber bisher wohl nicht mit dem gewünschten Erfolg.
Jetzt aber den weltweiten Wettbewerb zu negieren und zu Gunsten Afrikas völlig auszusetzen, ist zwar wünschenswert, aber wohl sehr Realitätsfern.
Zitat:Wenn die EU also helfen will, dann soll sie die Landwirtschaft in diesen Ländern subventionieren und die Überschüsse, welche die EU produziert, in Gebiete geben, wo Hungersnöte ausgebrochen sind - und zwar kostenlos.
Du überschätzt die Möglichkeiten der EU wohl maßlos. Die EU ist nicht in der Lage in Griechenland eine wirtschaftlich selbständige Struktur aufzubauen, wie soll das dann in Afrika funktionieren ?
Subventionen als Allheilmittel funktionieren in der Praxis weniger gut.
Lebensmittel bzw. Ãœberproduktionen kostenneutral in weit entfernte Gebiete zu verteilen klingt eher sentimental und wird wohl zuerst an der logistischen Herausforderung scheitern.
Zitat:Und ja, bei politischen Flüchtlingen bin dafür, dass sie sofort anerkannt werden.
Wer bestimmt denn wer ein politischer Flüchtling ist, da scheitern schon hunderte von Beamten und den involvierten Behörden, also meinst du eher, wer es nach Deutschland schafft, wird anerkannt?
Zitat:Dann muss man den Menschen die Möglichkeit geben, dieser Verantwortung nachzukommen. Freie und kostenlose Bildung zum Beispiel. Finanzielle Hilfe, damit diese Menschen etwas aufbauen können und zwar so, dass sie nicht schon durch einen Kredit in ihrer Existenz bedroht sind.
Wer soll hier Möglichkeiten geben, Bildung ermöglichen und Strukturen schaffen?
Bedenke die Staaten in Afrika sind unabhängig, oder willst du sie wieder kolonialisieren ?
Hältst du die Bewohner Afrikas nicht dazu in der Lage sich eigenständig etwas zu schaffen, warum willst du sie immer an die Hand nehmen?
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30.10.2012 17:21 Uhr |
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Zitat:Hältst du die Bewohner Afrikas nicht dazu in der Lage sich eigenständig etwas zu schaffen, warum willst du sie immer an die Hand nehmen?
Um etwas zu schaffen brauchen sie freien und kostenlosen Zugang zur Bildung. Da nehme ich sie nicht an die Hand, denn sie müssen selbstständig lernen. Um das aber tun zu können, brauchen sie erst einmal den Zugang zu dieser Bildung und zwar kostenlos.
Dasselbe gilt, wenn ich sage, dass sie Finanzhilfen brauchen. Wenn jemand eine super Idee hat, die er aber nicht umsetzen kann, weil er kein Geld hat ist das blöd. Wenn aber Geld als Hinderungsgrund wegfallen würde, könnten sie tatsächlich ihre Ideen umsetzen.
Und auch über die Selbstständigkeit der Länder kann man unterschiedlicher Meinung sein, weil viele Länder einfach die Bedingungen der IWF umsetzen müssen und somit die IWF eigentlich die politischen Entscheidungen trifft. Bleibt also die Frage, ob die Länder wirklich selbstständig sind.
Zitat:Ich denke das diese Beschreibung nicht den Realitäten entspricht.
Es gibt sogar eine Dokumentation mit namhaften Wissenschaftlern darüber (Nach dem Namen musst du Googlen, der fällt mir gerade nicht ein). Diese zeigt, dass die Landwirtschaft in den Ländern immer weiter zurück gedrängt wird, weil es die günstigen EU-Lebensmittel gibt. Und wenn du genau darüber nachdenkst, dann siehst du auch den Zusammenhang.
Wer sollte teurere Produkte kaufen, die im eigenen Land produziert wurden, wenn er die billigere Alternative aus der EU kaufen kann, welche ja auch bestimmten Qualitätsrichtlinien unterworfen ist. Und die EU-Ware ist deswegen so sehr viel günstiger, weil sie durch die EU subventioniert werden. Ein solchen System gibt es in Afrika nicht, weswegen sie eben nicht so günstig Produzieren können. Der Wettbewerb ist also nicht gegeben, weil die inländischen Bauern niemals günstiger Produzieren können, als die EU.
Deswegen geben viele Bauern eben auch die Landwirtschaft auf, weil sie damit kein Geld verdienen können - welches sie aber für Sprit und die Instandhaltung der landwirtschaftlichen Geräte und Infrastruktur braucht. Sie suchen sich also etwas, womit sie Geld verdienen können und lassen die landwirtschaftlich genutzten Flächen verkommen. |
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30.10.2012 17:31 Uhr |
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Zitat:Um etwas zu schaffen brauchen sie freien und kostenlosen Zugang zur Bildung. Da nehme ich sie nicht an die Hand, denn sie müssen selbstständig lernen. Um das aber tun zu können, brauchen sie erst einmal den Zugang zu dieser Bildung und zwar kostenlos.
Dasselbe gilt, wenn ich sage, dass sie Finanzhilfen brauchen. Wenn jemand eine super Idee hat, die er aber nicht umsetzen kann, weil er kein Geld hat ist das blöd. Wenn aber Geld als Hinderungsgrund wegfallen würde, könnten sie tatsächlich ihre Ideen umsetzen.
Wer soll ihnen diese Möglichkeiten geben, die EU ? Wie soll das denn in der Praxis aussehen ?
Zitat:
Wer sollte teurere Produkte kaufen, die im eigenen Land produziert wurden, wenn er die billigere Alternative aus der EU kaufen kann, welche ja auch bestimmten Qualitätsrichtlinien unterworfen ist. Und die EU-Ware ist deswegen so sehr viel günstiger, weil sie durch die EU subventioniert werden. Ein solchen System gibt es in Afrika nicht, weswegen sie eben nicht so günstig Produzieren können.
Das die Lebensmittel aber in der letzten Zeit, auch ausgelöst durch Spekulationen, ist dir aber schon bewußt, oder?
http://www.menschliche-entwicklung-staerken.de/news00.html?&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=687&cHash=afa5035fd76bb01f21a6ae59d39c18eb
". Ein Anstoß dafür, die landwirtschaftliche Produktion zu steigern, geben seit 2008 die rasch gestiegenen internationalen Getreidepreise. Sie sind ein Anreiz für exportorientierte Länder, ihre Produktion zu erhöhen. Länder, die bisher auf Nahrungsmittelimporte angewiesen sind, haben ebenfalls Grund, den lokalen Anbau zu steigern, um wertvolle Devisen zu sparen. Innerhalb der nächsten fünf Jahre soll Afrika die Selbstversorgung erreichen."
Hier ist die Entwicklung der Preise in der Welt sogar ein Anreiz für positive Entwicklungen.
Afrika ist anscheinend noch nicht in der Lage sich selbst zu versorgen, daher ist ein Import von Lebensmitteln noch überlebenswichtig.
Auch wenn es hier erhebliche Fehlentwicklungen ( die Spende von Kleidung ist ähnlich kontraproduktiv ) kann man dieses Schema nicht für die Gesamtentwicklung Afrikas anwenden, denn da sind die Ursachen wesentlich komplexer als die Formel : billige Lebensmittel aus der EU = wenig Landwirtschaft in Afrika |
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30.10.2012 17:36 Uhr |
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Ich habe da einen Artikel gefunden, der meine Ansicht untermauert:
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/1307115/Hunger_Afrika-steht-sich-selbst-im-Weg?_vl_backlink=/home/wirtschaft/international/index.do
"Wer sich mit Entwicklungspolitik beschäftigt, hörte dafür bisher eine einfache Erklärung: Die reichen Industriestaaten fluten die Märkte mit hoch subventionierten Billigstlebensmitteln. Dagegen haben Landwirte aus Afrika keine Chance. Doch das allein ist es nicht. Zwar weist die Weltbank auch in der neuen Studie auf den schädlichen Einfluss der Agrarförderungen in Industrieländern hin. Das größte Problem ist aber ein anderes: Afrika behindert sich selbst. Wie sonst wäre zu erklären, dass andere Entwicklungsregionen wie Osteuropa oder Südamerika in den vergangenen zwanzig Jahren einen Entwicklungssprung gemacht haben, während Afrika stets auf Importe angewiesen ist?"
Es sind vor allem Hemmnisse auf dem Kontinent selbst, die die afrikanische Landwirtschaft am Boden halten. Bürokratische Hürden, kostspielige Wegelagerer und Importbarrieren nehmen Bauern die Motivation und verteuern die Nahrungsmittel für die Konsumenten. Oft sei es für nicht afrikanische Produzenten leichter, eine afrikanische Stadt zu versorgen als für Landwirte vor den Toren des Ballungszentrums. Dabei spielt sich dort Afrikas Zukunft ab. Bis 2020 wird sich die Nachfrage nach Grundnahrungsmitteln auf dem Kontinent verdoppeln, schätzt die Weltbank. Vor allem in den boomenden Städten sind dann Mais und Weizen gefragt. Für lokale Bauern ist es aber nicht einfach, ihre Ware dorthin zu bringen. Dabei mangelt es nicht an Straßen, die sind zur besseren Anlieferung westlicher Güter überraschend gut ausgebaut. Es sind die menschengemachten Stolpersteine, mit denen gekämpft wird. Bauern aus Kenia, Tansania oder Uganda müssen auf dem Weg vom Feld zum nächsten Großmarkt etwa mit vier bis zehn willkürlich aufgebauten Straßensperren rechnen. Alle 30 bis 50 Kilometer müssen sie – auch auf Seitenstraßen – Wegzoll bezahlen. Ihnen bleibt bestenfalls ein Fünftel des Endkundenpreises. Herzlich wenig Motivation, eine so widrige Reise auf sich zu nehmen oder für das Nachbarland zu produzieren. "
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 30.10.2012 18:37 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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30.10.2012 17:39 Uhr |
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Eben nicht, weil die Entwicklung, die über Jahre durch die billigen Lebensmittel vorangetrieben wurde, nicht innerhalb von weniger Jahren wieder rückgängig gemacht werden können.
Die Bauern müssten jetzt erst einmal investieren, um die Felder wieder zu bewirtschaften. Die steigenden Preise mögen also positiv sein, aber das wird sich eben erst in einigen Jahren zeigen, wenn die Investitionen nicht vorher durch sinkende Preise wieder zerstört werden.
Außerdem besteht auch die Gefahr, dass andere Länder die Flächen aufkaufen, um dort ihren eigenen Bedarf zu befriedigen, so wie es China schon macht. |
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31.10.2012 05:04 Uhr |
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Wenn du sie nicht erwähnst, gehe ich davon aus das diese für dich in dieser Thematik nicht relevant sind.
Immerhin hast du mehrfach und einseitig nur die EU als Verursacher der Mißstände in Afrika genannt.
Das Vermögen diese Umstände so ohne weiteres zu verändern sehe ich auch nicht.
Willst du die Subventionen für heimische Bauern kappen, ihnen ihre Absatzmärkte vorschreiben?
Da wird es in manchen EU- strukturschwachen landschwirtschaftlich geprägten Gebieten aber bald traurig ausgehen.
Dieses sozialromantische Helfersyndrom war noch nie besonders effektiv, weil die Situation vor Ort viel differenzierter betrachtet werden muss und einfache Lösungen wohl kaum zielführend sind. |
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31.10.2012 09:42 Uhr |
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Zitat:Wenn du sie nicht erwähnst, gehe ich davon aus das diese für dich in dieser Thematik nicht relevant sind.
Sie sind für mich HIER nicht relevant, weil die internen Bedingungen keine sind, die WIR ändern können, sondern welche die Länder selbst ändern müssen.
Zitat:
Dieses sozialromantische Helfersyndrom war noch nie besonders effektiv, weil die Situation vor Ort viel differenzierter betrachtet werden muss und einfache Lösungen wohl kaum zielführend sind.
Von welchen Lösungen redest du? Ich habe Probleme angesprochen, habe aber nirgends ausgiebig erläutert, wie man diese beheben kann. Ich habe also nirgends versucht eine Lösung anzubieten, ich habe nur Ansätze eingebracht, die Teil einer Lösung sein könnten - und weil jetzt sicher die Frage kommt, warum ich das nicht gemacht habe, die Antwort hast du selbst gegeben.
Zitat:weil die Situation vor Ort viel differenzierter betrachtet werden muss
Es sind also komplexe Lösungen nötig. |
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31.10.2012 10:43 Uhr |
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Zitat:Sie sind für mich HIER nicht relevant, weil die internen Bedingungen keine sind, die WIR ändern können, sondern welche die Länder selbst ändern müssen.
Ist ja schon merkwürdig, hast du nicht von der Zuverfügungstellung kostenloser Bildung gesprochen ?
Wer ist denn dein Wir, die Bürger Deutschlands,der EU,die Unternehmen,die Finanzakteure ?
Du bringst hier Vorwürfe die nur einen Teil der Ursache beschreiben und deine Lösungen sollen auch nur ansatzweise gelten, das ist in meinen Augen eine recht merkwürdige Argumentationsweise.
Ich für meinen Teil halte nicht davon ständig in Afrika zu intervenieren, oder von weit weg irgendwelche Lösungsansätze für eine Thematik zu bringen an der schon Heerscharen von Entwicklungshelfer und staatlichen Institutionen gescheitert sind.
Die afrikanischen Staaten am Tropf des Westens und damit in eine Art Abhängigkeitsverhältniss zu lassen, zeigt sich jedenfalls nicht besonders produktiv.
Ebenso sind Strukturen aus den Industrieländern nur bedingt auf die afrikanischen Verhältnisse übertragbar und genauso illusorisch ist es, in einer globalisierten Welt, die Entwicklungen in Afrika autark zu betrachten.
Afrika birgt eine Menge Potential an Rohstoffen, Menschen, Land, dieses zu nutzen obliegt den entsprechenden Staaten aber selbst.
Auch wenn es dein Gewissen beruhigt, wird es die Prozesse nicht sonderlich beeinflussen, ob du für deinen Kaffee oder für deine Jeans etwas mehr ausgibst. |
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01.11.2012 22:56 Uhr |
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Zitat:Die afrikanischen Staaten am Tropf des Westens und damit in eine Art Abhängigkeitsverhältniss zu lassen, zeigt sich jedenfalls nicht besonders produktiv.
Das ist genau das, was ich ändern will. Dazu braucht Afrika aber eine funktionierende Landwirtschaft, denn Wasser und Nahrung sind nun einmal die wichtigsten Dinge, die ein Mensch braucht.
Zitat:
Du bringst hier Vorwürfe die nur einen Teil der Ursache beschreiben und deine Lösungen sollen auch nur ansatzweise gelten, das ist in meinen Augen eine recht merkwürdige Argumentationsweise.
Nochmal, ich habe hier keine Lösungen präsentiert, ich habe Ansätze gebracht, die in bestimmte Lösungen einfließen können. Das ist ein großer Unterschied. Wenn du den nicht verstehst, kann ich da nichts dafür, aber wahrscheinlich willst du das einfach nicht verstehen.
Zitat:Ist ja schon merkwürdig, hast du nicht von der Zuverfügungstellung kostenloser Bildung gesprochen ?
Und wo liegt da jetzt das Problem? Ich habe übrigens von Wissen gesprochen, welches kostenlos zugänglich sein muss.
Zitat:
Du bringst hier Vorwürfe die nur einen Teil der Ursache beschreiben und deine Lösungen sollen auch nur ansatzweise gelten, das ist in meinen Augen eine recht merkwürdige Argumentationsweise.
Das mag für dich merkwürdig sein. Für mich bedeutet das nur, dass ich gar nicht erst Versuche hier so zu tun, als ob ich alles weiß - und weil ich nicht alles weiß, kann ich auch nur die Ansätze bringen, die meiner Meinung nach in eine Lösung hinein gehören. Es kann ja nicht jeder so ein komplettes Wissen haben, wie du es hast.
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