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Fragenübersicht Arabischer Frühling oder islamistischer Herbst?
Anfang-2021 - 37 / 37 Meinungen
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27.07.2012 06:35 Uhr
Zitat:
da die finanzierten "Freiheitskämpfer" sich von der Leine lösen


Das Mujaheddhin-Syndrom.
27.07.2012 06:36 Uhr
Zitat:
da die finanzierten "Freiheitskämpfer" sich von der Leine lösen.


arabian spring is an inside job!
27.07.2012 08:15 Uhr
Zitat:
Man kann es auf den Punkt bringen: Der Westen führt unter dem Tarnnamen "Arabischer Frühling" Krieg
Ja klar. Und die Erde ist eine Scheibe und Schweine können fliegen.
27.07.2012 09:24 Uhr
"Oder aber ich kann andererseits auch die gegebene Welt als prinzipiell veränderbare Welt erkennen und kritisch zu negieren versuchen, jedoch zugleich aber auch bezüglich der objektiv gegebenen Möglichkeiten dieses kritischen Negationsprozesses eine pessimistische Prognose wagen."

nö. pessimismus ist ein impliziter telos der geschichte, genauso wie der optimismus. beide implizieren einen fortschritt der geschichte, der eine von der katastrophe weg, der andere in die katastophe hinein.
der fortschritt ist aber die katastrophe. der (historische) materialist kann aber nur einen konkreten bezugspunkt haben, die belebte und beseelte gegenwart. was zukunft ist ist spekulativ, was vergangenheit war ist u.a. die gegenwart.

einen sonstwie gearteten pessimismus, sei es nun ein geschichts- oder ein kulturpessimismus, wirst du mir nicht schön reden können. das habe ich hinter mir.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.07.2012 11:38 Uhr. Frühere Versionen ansehen
27.07.2012 10:08 Uhr
@angelus

Sorry, aber ich sehe da nirgends ein Argument. Du übernimmst einfach die falsche Prämisse vom Klaue, dass Negativität und Pessimismus sich einander ausschliessen und fängst dann munter an zu implizieren und explizieren und merksz gar nicht wie sehr du dabei auf spekulative Abwege gerätst.
Zum Beispiel wenn du ausgehend von der falschen Prämisse noch eine weitere falsche Annahme hinzufügst, nämlich dass (mein) Pessimismus sich apriori auf Fortschritt an sich bezöge.

Mein Pessimismus, der ein bestimmter und kein allgemeiner ist, bezieht sich aber nicht auf Fortschritt, sondern auf die konkreten gegenwärtigen Bedingungen für die Möglichkeit eines qualitativen Sprungs. Und zwar jenseits des benjaminschen Fortschrittsbegriffs.
27.07.2012 10:39 Uhr
"Sorry, aber ich sehe da nirgends ein Argument."

das argument ist, dass sowohl pessimismus als auch optimismus gewalttaten an der gegenwart mit ihren gegenwärtigen menschen sind, vor allem in form von zukunftsprognosen, wie du sie getätigt hast.

ohne konkretes wissen über die situation in den verschiedenen arabischen ländern hast du den teufel "islamistischen backlash" an die wand gemalt. das ist nichts anderes als die kehrseite jener kaffeesatzleser_innen, die schon vor einem jahr meinten eine zukunft in der milch und honig fließt erkennen zu können.

das argument ist, dass eine beurteilung der zukunft an hand der begriffe "optimistisch" und "pessimistisch" nichts anderes als die projektion des gegenwärtigen auf die zukunft sind, meistens vermittelt durch die individuelle befindlichkeit.

"Du übernimmst einfach die falsche Prämisse vom Klaue, dass Negativität und Pessimismus sich einander ausschliessen"

ich sehe da kein argument

wie gesagt: der pessimist prügelt seine form auf die zukunft und somit die gegenwart oder umgekehrt. das hat mit analyse und kritik nichts zu tun, sondern mit glauben und wollen.

"Mein Pessimismus, der ein bestimmter und kein allgemeiner ist, bezieht sich aber nicht auf Fortschritt, sondern auf die konkreten gegenwärtigen Bedingungen für die Möglichkeit eines qualitativen Sprungs."

dabei scheinst du nicht zu merken, dass dieser pessimismus nichts anderes als die reproduktion eines leeren geschichtsverständnisses ist, in der die menschen wie von geisterhand durch mal guten und mal böse strukturen gelenkt werden.

mein zentraler punkt ist, dass kaffeesatzleserei nur eines ist: nämlich langweilig. erkenntnis ist nur retrospektiv möglich und nicht projektiv.
27.07.2012 11:02 Uhr
@angelus

Zitat:
das argument ist, dass eine beurteilung der zukunft an hand der begriffe "optimistisch" und "pessimistisch" nichts anderes als die projektion des gegenwärtigen auf die zukunft sind, meistens vermittelt durch die individuelle befindlichkeit.


Ich habe aber nicht die Gegenwart auf die Zukunft projeziert, sondern retrospektiv die Gegenwart des sog. arabischen Frühlings anhand seiner Vergangenheit bzw. seines Ursprungs kritisiert.

Zitat:
wie gesagt: der pessimist prügelt seine form auf die zukunft und somit die gegenwart oder umgekehrt. das hat mit analyse und kritik nichts zu tun, sondern mit glauben und wollen.


Es soll auch Leute geben, die ihre Auffassung vom falschen und richtigen Empfindungen auf den empfindenden Erfahrungsgehalt anderer prügeln wollen.

Zitat:
dabei scheinst du nicht zu merken, dass dieser pessimismus nichts anderes als die reproduktion eines leeren geschichtsverständnisses ist, in der die menschen wie von geisterhand durch mal guten und mal böse strukturen gelenkt werden.


Dass mein Pessimismus sich nicht auf die Strukturen, sondern auf die Menschen selber bzw. auf ihr Handeln in den letzten 1 1/2 Jahren bezieht, darauf kommst du gar nicht, oder?! Alles schon säuberlich mittels der falschen Prämissensetzung ausgeschlossen, nach der Pessimismus und Negativität sich angeblich ausschlössen.

Zitat:
mein zentraler punkt ist, dass kaffeesatzleserei nur eines ist: nämlich langweilig. erkenntnis ist nur retrospektiv möglich und nicht projektiv.


Mein Pessimismus ist gegenwärtig und speist sich aus dem retospektiven Erkennen der Geschehnisse.
27.07.2012 11:20 Uhr
"Ich befürchte diesen islamistischen Herbst bereits seit im vorletzten Frühling die Muslimbruderschaft zunehmenden Einfluss auf die Tahrir-Bewegung nahm.
Mein diesbezüglicher Pessimismus scheint sich nun leider zunehmend zu bestätigen."

"Wobei sich die Frage stellt, von welchem Wert diese Unterscheidungen konkret für eine Kritik sind, wenn die liberal- oder gar säkular-islamischen Strömungen in den betreffenden Ländern zunehmend marginalisiert erscheinen.

Oder anders gesagt: Was nützt mir eine arabische Generation Facebook, wenn sie mehrheitlich "I like Scharia" klickt?!"

self-fulfilling prophecy oder doch nur "pessimismus"?



sei ruhig pessimistisch, wie gesagt: ich finde es langweilig, dröge und kann darin fast nur noch selbstreferentielle rationalisierungsversuche erkennen.
27.07.2012 11:39 Uhr
@angelus

Da hast du jetzt eine retrospektiv getroffene Aussage und zwei Fragen zitiert. Nur mal so als Hinweis. ;)

Das Problem an unserem kleinen Nebenexkurs hier ist, dass du dem Begriff Pessimismus allgemein Gewalt antust, indem du ihn dergestalt kategorisierst, dass er nur mehr als eine auf die Zukunft bezogene Projektionsleistung in deinem Denken Platz findet und du dir einen nicht-projektiven Pessimismus, einen Pessimismus als das aktuell Gegebene im Vollzug befindliche gar nicht mehr vorstellen kannst anscheinend.

Und du tust meinem Begriff des Pessimismus im besonderen Gewalt an, weil du ihn aufgrund der bereits vollzogenen Exklusion aus deinem Denken aus meinen Empfindungen nun zu exorzieren trachtest.

Im Vollzug befindliche Empfindungen zu negieren ist aber eine normative Anmassung und mithin selber höchst ideologisch.
27.07.2012 11:56 Uhr
der punkt ist, dass pessimismus in seiner bedeutung nur als haltung gegenüber der zukunft begreifbar ist. pessimismus ist der ausgangspunkt von projektion, welcher ein erkenntnis- und reflexionsprozess vorhergegangen sein kann, aber nicht muss.

"pessimismus" als bewertung des gegenwärtigen oder des gewesenen wäre eine reine negative ontologie à la outofvogue. das jetzt und das gewesene in seinem prozesualen und totalen charakter als ausschließlich "schlecht" begriffen, ist die ausradierung jedes emanzipatorischen und vernünftigen potentials.

was du meinst ist nicht pessimismus, sondern negativität
27.07.2012 12:08 Uhr
@angelus

Zitat:
der punkt ist, dass pessimismus in seiner bedeutung nur als haltung gegenüber der zukunft begreifbar ist.


Für dich, ja, das ist unübersehbar. Und exakt das bestreite ich. ;-)

Zitat:
pessimismus ist der ausgangspunkt von projektion, welcher ein erkenntnis- und reflexionsprozess vorhergegangen sein kann, aber nicht muss.


Immerhin weichst du deine Position jetzt etwas auf. Wir nähern uns glaub ich langsam an. :-)

Zitat:
"pessimismus" als bewertung des gegenwärtigen oder des gewesenen wäre eine reine negative ontologie à la outofvogue. das jetzt und das gewesene in seinem prozesualen und totalen charakter als ausschließlich "schlecht" begriffen, ist die ausradierung jedes emanzipatorischen und vernünftigen potentials.


Da du "" benutzt hast, d'accord. Da wird Pessimismus zur Ideologie erhoben, was aber mit meinem Pessimismusbegriff eben nicht identisch ist.

Zitat:
was du meinst ist nicht pessimismus, sondern negativität


Nein. Negativität ist Kritik im Vollzug. Pessimismus, so wie ich ihn verstehe und vollziehe, ist die jene Kritik begleitende Empfindung im kritisierenden Individuum selbst.
27.07.2012 12:22 Uhr
geschwurbel

"Für dich, ja, das ist unübersehbar. Und exakt das bestreite ich. ;-)"

dann meinst du nicht pessimismus, sondern irgendetwas anderes. pessimismus ist nicht das resultat konkreter bewertung, sondern eine haltung, welche keine positiven erwartungen kennt.

"Immerhin weichst du deine Position jetzt etwas auf. Wir nähern uns glaub ich langsam an. :-)"

deshalb weiche ich meine position auch nicht auf, sondern sage, dass pessimismus immer eine form pathischer projektion ist, welche nicht den gegenstand reflektiert, sondern den gegenstand bearbeitet.

"Da du "" benutzt hast, d'accord. Da wird Pessimismus zur Ideologie erhoben, was aber mit meinem Pessimismusbegriff eben nicht identisch ist."

der begriff "pessimismus" ist aber nun einmal eindeutig belegt.

"
Nein. Negativität ist Kritik im Vollzug. Pessimismus, so wie ich ihn verstehe und vollziehe, ist die jene Kritik begleitende Empfindung im kritisierenden Individuum selbst."

du sagst es: empfindung.
27.07.2012 12:28 Uhr
@angelus

Zitat:
dann meinst du nicht pessimismus, sondern irgendetwas anderes.


Dann gib mir einen alternativen Begriff (der nicht Negativität ist) und vielleicht übernehme ich den dann. Vieleicht.
Solange bleibe ich aber beim Begriff Pessimismus und erlaube mir das ungehörige Recht ihn anders zu besetzen als du und die Philosophiegeschichte dies festzuzurren versuchen. :-)

Zitat:
du sagst es: empfindung.


Richtig. Und in die lass ich mir nicht autoritär hineinregieren, sondern bewahre das Nicht-Identische meines Pessimismus gegenüber deiner Setzung des Begriffs. ;-)
27.07.2012 12:46 Uhr
"Dann gib mir einen alternativen Begriff (der nicht Negativität ist) und vielleicht übernehme ich den dann. Vieleicht."

da wende dich an eine philologisch versierte person.
wie sähe es mit irreismus aus?


"Solange bleibe ich aber beim Begriff Pessimismus und erlaube mir das ungehörige Recht ihn anders zu besetzen als du und die Philosophiegeschichte dies festzuzurren versuchen. :-)"

naja, ich fange ja auch nicht an ein haus auf einmal käsebrot zu nennen, nur weil mir danach ist. auf irgendwelche objektiven begriffe müssen wir uns ja einigen, sonst wird das nüscht mit kommunismus.

"Richtig. Und in die lass ich mir nicht autoritär hineinregieren, sondern bewahre das Nicht-Identische meines Pessimismus gegenüber deiner Setzung des Begriffs. ;-)"

das "nicht-identische" des pessimismus:

http://www.southpark.de/clips/sp_vid_154308/
27.07.2012 12:55 Uhr
@angelus

Zitat:
naja, ich fange ja auch nicht an ein haus auf einmal käsebrot zu nennen, nur weil mir danach ist. auf irgendwelche objektiven begriffe müssen wir uns ja einigen, sonst wird das nüscht mit kommunismus.


Du, ich weiß schon was du meinst. Aber man sollte aufpassen, dass man nicht den Umschlag von notwendiger Arbeit am Begriff des objektiv Gegebenen zum Begriffsterror gegen das darin nicht aufgehende Nichtidentische im Subjekt vollzieht.

Keine Ahnung, ob du verstehst was ich dir sagen will. ;-)

Zitat:
das "nicht-identische" des pessimismus:

http://www.southpark.de/clips/sp_vid_154308/


Video funzt irgendwie bei mir nicht.
27.07.2012 13:14 Uhr
"Du, ich weiß schon was du meinst. Aber man sollte aufpassen, dass man nicht den Umschlag von notwendiger Arbeit am Begriff des objektiv Gegebenen zum Begriffsterror gegen das darin nicht aufgehende Nichtidentische im Subjekt vollzieht."

da wäre halt mein punkt, dass diese begriffsarbeit nicht in reine semantikdekonstruktion verfallen darf.

mein anderer punkt wäre, dass ich gerade im pessimismus, verstanden nun einmal als jene haltung, die keine positiven potentiale zu erkennen vermag, gerade eine form identischen denkens ist.

eine kritsche begriffsarbeit, die gerade jenes moment von nichtidentität bewahren und entfalten möchte, kann und muss ein konzept wie den pessimismus nur zerreissen.

"Keine Ahnung, ob du verstehst was ich dir sagen will. ;-)"

ich denke schon, bin mir aber immer noch nicht im klaren darüber, was diese neukonzeptionalisierung eines begriffes denn bringen soll. da reicht mir der verweis auf die negativität vollkommen aus.

"Video funzt irgendwie bei mir nicht."

http://www.youtube.com/watch?v=V_V2oayrdgo
27.07.2012 15:04 Uhr
@angelus

Zitat:
mein anderer punkt wäre, dass ich gerade im pessimismus, verstanden nun einmal als jene haltung, die keine positiven potentiale zu erkennen vermag, gerade eine form identischen denkens ist.


Für Pessimismus so verstanden wie von dir definiert, also als eine auf die Welt projezierte grundsätzliche Haltung zur Welt, stimme ich dir unumwunden zu.

Zitat:
eine kritsche begriffsarbeit, die gerade jenes moment von nichtidentität bewahren und entfalten möchte, kann und muss ein konzept wie den pessimismus nur zerreissen.


Ja. Das "Konzept" von Pessimismus wie du es oben definiert hast, das gehört zerrissen.¹

Aber der von mir oben befürchtete Umschlag in reinen Begriffsterror würde mehr zerreissen. Nämlich das in deinem Begriff des Pessimismus nicht ein- und aufgehende Nichtidentische, das nicht Darstellbare meiner meine Negativität zur Welt begleitenden Empfindungen.

Vielleicht liesse es sich als negativer Pessimismus fassen. Es ist Pessimismus, der den Pessimismus (im von dir definierten Sinne) negiert, jedoch zugleich aber auch im Vollzug der Negation dieses Pessimismus pessimistisch bleiben muss, um nicht nur einfache Negation des Pessimismus - also Optimismus - zu sein.


¹ Und exakt das tue ich gerade. Von dir bisher anscheinend völlig unbemerkt. Von mir bis eben aber auch unbemerkt, da ich es gar nicht ursächlich intendiert hatte. Aber die Verteidigung meines nicht-(mit deinem Pessimismus)-identischen Pessimismus vollzieht die Negationsleistung quasi ganz von alleine. ;-)

Zitat:
ich denke schon, bin mir aber immer noch nicht im klaren darüber, was diese neukonzeptionalisierung eines begriffes denn bringen soll. da reicht mir der verweis auf die negativität vollkommen aus.


Schon die Frage ist falsch, da ich gar nichts neu konzeptionalisieren möchte. Und der Verweis auf die Negativität als reine Form der Kritik an der Welt reicht eben nicht aus, um auszudrücken was ich einen Absatz zuvor auszudrücken mich bemühe. ;-)

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.07.2012 17:16 Uhr. Frühere Versionen ansehen
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