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Fragenübersicht SPANIEN: Sollte man die Milliarden - statt in die Bankenrettung - lieber in die Finanzierung der notleidenden Immobiliendarlehen stecken?
Anfang-206 - 25 / 45 Meinungen+20Ende
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27.06.2012 14:54 Uhr
@ C#est moi

Zitat:
Und warum gab die Bank ihm den Kredit? Weil ihr egal war, ob der Mann das zurück zahlen kann oder nicht. Hauptsache, sie können an dem Mann verdienen.


Der letzte Satz entspringt einem Denkfehler: In einer Marktwirtschaft kann die Bank nur dann an dem Mann verdienen, wenn er seinen Kredit tatsächlich zurückzahlen kann. Leider wird in Bezug auf die Banken nicht gerade besonders marktwirtschaftlich gehandelt.

Besser wäre es wohl, die Sparer abzusichern und nicht die Banken oder die Häuslesbauser. Dass die Bank derart riskante Kredite im großen Stil vergibt, spricht schon dafür, dass sie sich im Falle eines Platzens der Immobilienblase auf eine Rettung durch den Staat verlassen hat.
27.06.2012 15:10 Uhr
Zitat:
Besser wäre es wohl, die Sparer abzusichern und nicht die Banken oder die Häuslesbauser. Dass die Bank derart riskante Kredite im großen Stil vergibt, spricht schon dafür, dass sie sich im Falle eines Platzens der Immobilienblase auf eine Rettung durch den Staat verlassen hat.


Genau so ist es!
27.06.2012 15:16 Uhr
@SBF_ eines würde mich an deinem Beispiel jetzt aber noch interessieren. Was hat diese Mann denn vorher an Miete gezahlt? Hätte die Bank also eventuell davon ausgehen können, das er seine normalen Mietzahlungen jetzt eben an die Bank überweist? Und hätte der Mann eventuell auch genau so gedacht?

Wäre das der Fall, so könnte man nämlich auch darauf plädieren, das keiner der beiden Parteien schuld war, weil beide davon ausgegangen sind, das der Job sicher ist?
27.06.2012 15:24 Uhr
Zitat:
Zudem zahlt er der Bank monatlich 500 Euro Miete. Denn nach der Zwangsräumung hat sie ihn und seine Familie in einer anderen zwangsgeräumten Wohnung untergebracht. Ihr altes Apartment in der Calle Centeno steht noch immer leer.


Das reicht mir schon. Die Bank verdient also weiterhin an ihm. Dann hätten sie ihn aber auch in der eigenen Wohnung lassen können, und die Raten des Kredites auf 500,- Euro senken können. Nur dann würde man nicht soviel mit ihm verdienen, wie man es jetzt tut.
27.06.2012 15:28 Uhr
@teufel

Das ist schon ne sehr merkwürdige Frage,die du mir stellst.

Da ich den Mann und seine Lebensumstände nicht persönlich kenne,weiß ich natürlich nicht,was er vorher an Mietzahlungen zu leisten hatte.

Aber das ist für die entstandene Situation auch völlig nebensächlich,er hat sich einfach finanziell übernommen.
27.06.2012 15:33 Uhr
SBF_ nur in dem Fall, wenn er gewusst hätte, dass die Krise kommen wird und er dadurch seinen Job verliert. Ansonsten scheint er mit den 1200 Euro ja seinen Kredit immer bedient zu haben. Und ein Kredit ist ja nun einmal dazu da, um Dinge zu finanzieren zu können, die man nicht auf einmal zahlen kann, und um diese dann über einen längeren Zeitraum abzuzahlen.

Wenn du deine Argumentation fortführst wirst du sehen, dass eigentlich jeder der einen Kredit aufnimmt das Risiko eingeht, dass er sich finanziell übernimmt - spätestens dann, wenn er seinen Job verliert, wie es hier der Fall war.
27.06.2012 15:43 Uhr
Zitat:
Wäre das der Fall, so könnte man nämlich auch darauf plädieren, das keiner der beiden Parteien schuld war, weil beide davon ausgegangen sind, das der Job sicher ist?


Dass ein Arbeitnehmer aus den verschiedensten Gründen seinen Job verlieren kann, ist aber bekannt. Spätestens die Bank als der professionelle Teil eines Kreditvertrages muss daran denken. Es kann sein, dass der eine oder andere seinen Job verliert und daher der eine oder andere Kredit platzt. Wenn aber eine Bank wegen solchen Fällen ins Wanken gerät, dann hat irgendeine Abteilung Mist gebaut.

Wenn Du ein Auto versicherst, kalkuliert die Versicherung mittels einer größeren Abteilung das Risiko ein, dass die Bremsen versagen oder der Fahrer betrunken sein könnte. Letztlich bezahlst Du auch je nach Alter, Geschlecht und Wagentyp bzw. Baujahr eine andere Summe für Deine Police.

Versicherungen und Banken arbeiten jenseits des Schalters nahezu identisch, weil für beide Branchen das Verhalten von Zahlungsströmen unter Zufallsvariablen zum täglichen Brot gehört. Was der Versicherung der Schadensfall ist, ist für die Bank ein geplatzter Kredit. Insofern müsste die Bank auch berechnet haben, dass Arbeitnehmer ihren Job verlieren könnten und das Finanzmanagement so einstellen, dass dadurch das Institut nicht ins Wanken gerät. Gerät es trotzdem ins Wanken, hat die Bank in ihrer Kernkompetenz versagt. Dann habe ich zwar Mitleid mit denjenigen, die dort gutgläubig ein Konto eröffnet haben, aber kein Mitleid mit den Eigentümern. Insofern: Lieber Ersparnisse absichern als Banken retten.
27.06.2012 15:49 Uhr
Zitat:
Wenn du deine Argumentation fortführst wirst du sehen, dass eigentlich jeder der einen Kredit aufnimmt das Risiko eingeht, dass er sich finanziell übernimmt - spätestens dann, wenn er seinen Job verliert, wie es hier der Fall war.


Genau dieses Risiko geht auch tatsächlich jeder ein, der einen Kredit aufnimmt.

Klar, der Privatmann ist der weniger professionelle Teil, deshalb gibt es verschiedene Haftungsbegrenzungen, die ihren Sinn haben. Es kann z.B. vereinbart werden, dass der Kreditnehmer nur mit der Immobilie, aber nicht darüber hinaus haftet. Auch die Privatinsolvenz begrenzt die Haftung von Privatpersonen faktisch auf die Einkommensüberschüsse weniger Jahre.

Es gibt aber definitiv kein Grundrecht darauf, auch nach einer Entlassung in einem großen Haus zu wohnen, das per Kredit gekauft wurde.
Sowas wäre auch sozial ungerecht gegenüber jenen Arbeitnehmern, die ebenfalls ihren Job verlieren, aber nicht in einem kreditfinanzierten Eigenheim leben.
27.06.2012 15:52 Uhr
Widu, dem möchte ich gar nicht widersprechen. Es ging mir nur darum, dass man hier dem Familienvater nicht unbedingt die Schuld dafür geben kann. Die Krise hat in Europa viele überrascht und es sind dabei eben auch viele in Finanznöte gekommen, die ein noch höheres Gehalt hatten, als diese Familie.
27.06.2012 15:56 Uhr
Zitat:
Es gibt aber definitiv kein Grundrecht darauf, auch nach einer Entlassung in einem großen Haus zu wohnen, das per Kredit gekauft wurde.
Sowas wäre auch sozial ungerecht gegenüber jenen Arbeitnehmern, die ebenfalls ihren Job verlieren, aber nicht in einem kreditfinanzierten Eigenheim leben.


Nein, das habe ich auch nirgends behauptet. Aber hier ist es ja der Fall, dass er jetzt in einer anderen Wohnung lebt, die ebenfalls geräumt werden musste, und in dieser Miete an die Bank zahlt. Da hätte die Bank genauso gut die Familie in ihrem Apartment leben lassen können, welches ja immer noch leer steht. Dann hätte sie, anstatt jetzt Miete zu verlangen, die Raten auf 500,- Euro senken können und so wäre beide Seiten aus der Sache mit einem blauen Auge herausgekommen.

Edit: Und der Arbeitnehmer, der seinen Job verliert und in einer Mietwohnung lebt, bekommt (hier in Deutschland) seine Miete ja auch erst einmal vom Staat bezahlt. Sie können also weiterhin in ihrer Wohnung bleiben. Es ist also erst einmal keine soziale Ungerechtigkeit vorhanden.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.06.2012 17:59 Uhr. Frühere Versionen ansehen
27.06.2012 16:18 Uhr
Zitat:
Aber hier ist es ja der Fall, dass er jetzt in einer anderen Wohnung lebt, die ebenfalls geräumt werden musste, und in dieser Miete an die Bank zahlt. Da hätte die Bank genauso gut die Familie in ihrem Apartment leben lassen können, welches ja immer noch leer steht. Dann hätte sie, anstatt jetzt Miete zu verlangen, die Raten auf 500,- Euro senken können und so wäre beide Seiten aus der Sache mit einem blauen Auge herausgekommen.


Das kann gemacht werden, muss aber nicht. Grundsätzlich ist eine Wohnung ohne aktuellen Mieter leichter an den Mann zu bekommen als eine mit Mieter.

Wenn das alte Appartement wertvoller ist als seine jetzige Wohnung oder die Chancen auf Weiterverkauf bei dem alten Appartement besser stehen, ist es logisch, dass die Bank ihren alten Kunden lieber umquartieren will. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, wenn eine menschenwürdige Unterkunft nach wie vor gewährleistet ist.

Zitat:
Und der Arbeitnehmer, der seinen Job verliert und in einer Mietwohnung lebt, bekommt (hier in Deutschland) seine Miete ja auch erst einmal vom Staat bezahlt. Sie können also weiterhin in ihrer Wohnung bleiben. Es ist also erst einmal keine soziale Ungerechtigkeit vorhanden.


Klar, Du machst auf eine versicherungsrechtliche Ungereimtheit aufmerksam, wonach die Besitzer von Eigenheimen in Punkto Arbeitslosenversicherung demnach schlechter gestellt werden als Mieter.

Du sagst aber selber, dass die Fortzahlung der Miete nur eine zeitweilige Angelegenheit ist. Genau darum dreht es sich. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, das gesamte Darlehen zu übernehmen.

Übrigens kann sich jeder Arbeitnehmer diesbezüglich selber absichern, indem er einen kleinen Betrag, der einigen Monatsraten entspricht auf die hohe Kante legt. Muss nicht mal das kaum verzinste Girokonto sein, auch Anlagen mit überschaubarer Liquidierungszeit eignen sich wunderbar als Sicherheiten. Also so ziemlich jede Geldanlage, die für den kleinen Mann für wenige tausend Euro empfehlenswert sein kann.

Die Bank weiß selber, dass es für sie mit sehr viel Aufwand und Risiko verbunden ist, eine Wohnung tatsächlich räumen zu lassen. Wenn der Arbeitnehmer z.B. sagt: "Ich kann die Raten von 500 €/Monat erstmal nicht bedienen, aber ich habe noch Bundesschatzbriefe in Höhe von 5000 €, die herhalten können", dann wird die Bank sicherlich in den kommenden 10 Monaten (in der Praxis wohl für ein komplettes Jahr) keine Zwangsräumung vollstrecken bzw. damit auch nicht unbedingt vor Gericht durchkommen. Jedenfalls dann nicht, wenn nur die Immobilie für den Kredit haftet.

Es ist ja nicht so, dass die Bank ein Interesse daran hätte, ihre Kunden zum Spaß aus deren Wohnung zu schmeissen, dies würde auch kaum ein Gericht mitmachen. Die Zwangsräumung droht dann, wenn der Gläubiger sonst ernsthafte Gefahr liefe, sein Geld nicht mehr wieder zu sehen.

Mir ist übrigens auch ein Fall bekannt, in dem der Schuldner seine Bank zu einem Schuldenschritt gezwungen hat, indem er sagte: "Entweder ihr erlasst einen Teil der Schulden oder ihr müsst selber sehen, wie ihr per Zwangsversteigerung an Euer Geld kommt."
Die Bank hat tatsächlich nachgegeben und einen Anschlusskredit zu verbesserten Konditionen nebst Teilerlass der Altschuld durchgeführt. Es ist ja nicht so, dass die Zwangsvollstreckung der Königsweg für die Bank wäre. Bei der Zwangsvollstreckung wird oft nur der Verlust kleiner als bei einem Totalausfall. Verdient wird daran aber nicht.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.06.2012 18:18 Uhr. Frühere Versionen ansehen
27.06.2012 16:29 Uhr
Wildu, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die Bank wird auf jeden Fall auf einen Schuldenberg sitzen bleiben, da der Wert der Immobilie stark gesunken ist, und der Familienvater in diesem Fall auch nicht so viel verdient, als das er die Schulden bedienen müsste.

Er zahlt jetzt aber Miete an die Bank (bei der er auch die Schulden hat) und diese Miete hätte man ja auch benutzen können, um den Kredit weiter zu bedienen ( er verdient diese Geld selbst, bekommt es also nicht vom Staat). Die Bank hätte ihn also in seinem Apartment lassen können, hätte die Raten für den Kredit senken können, und würde jetzt monatlich 500,- Euro überwiesen bekommen. Und noch einmal, die Immobilie wurde nicht verkauft - wäre das der Fall gewesen, wäre es ja in Ordnung, aber sie steht weiterhin Leer - die Bank trägt hier also auch noch die Kosten für die Instandhaltung der Immobilie, um einen weiteren Wertverfall zu vermeiden.

Es wäre in diesem Fall doch für beide besser gewesen, wenn man die Raten gesenkt hätte und so der Kredit weiterhin abgezahlt werden würde.

Aber ich glaube, du hast den Artikel nicht gelesen, und weißt deswegen gar nicht, worauf ich überhaupt hinaus will ;-)


http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spanien-opfer-der-immobilienkrise-bekommen-keine-hilfe-a-840881.html
27.06.2012 16:36 Uhr
Zitat:
SBF_ nur in dem Fall, wenn er gewusst hätte, dass die Krise kommen wird und er dadurch seinen Job verliert. Ansonsten scheint er mit den 1200 Euro ja seinen Kredit immer bedient zu haben. Und ein Kredit ist ja nun einmal dazu da, um Dinge zu finanzieren zu können, die man nicht auf einmal zahlen kann, und um diese dann über einen längeren Zeitraum abzuzahlen.



Er hätte den Kredit so oder so kaum bedienen können.
Eine einfache Rechenaufgabe er hat um die 300 Euro die ihm zum Leben bleiben,davon ernährt er zwei Kinder,zahlt die Nebenkosten und was sonst noch so alles anfällt.


Das würde nur schwer auf lange Sicht funktionieren.
27.06.2012 16:49 Uhr
Zitat:

Er hätte den Kredit so oder so kaum bedienen können.
Eine einfache Rechenaufgabe er hat um die 300 Euro die ihm zum Leben bleiben,davon ernährt er zwei Kinder,zahlt die Nebenkosten und was sonst noch so alles anfällt.


Das ist deine Einschätzung - in der gehst du aber auch davon aus, dass sich sein Lohn in den Folgejahren nicht positiv entwickelt hätte, bedeutet, dass er nicht gestiegen wäre.
Da ich aber davon ausgehe, dass weder du noch ich Hellsehen können, ist das eine rein fiktive Annahme. Sein Lohn hätte in den folgenden Jahren ja auch rasch ansteigen können - hinzu kommt immer noch die Frage, was er vorher als Miete gezahlt hat. Wenn das ungefähr dieselbe Summe war, dann hat er ja schon bewiesen, dass er mit dieser Summe, die er noch zur Verfügung hatte, eben doch Leben und seine Familie ernähren kann.

Die Rate ist hoch, das gebe ich zu und ich hätte mir in der Situation kein Eigenheim gekauft - aber ich reagiere generell abweisend auf Kredite - weil sie eine gewisse Planungssicherheit voraus setzen, welche heute nur noch wenige Menschen haben.
27.06.2012 17:04 Uhr
@ Teufel

Ja, ich hatte den Artikel tatsächlich nicht gelesen. Danke für den Link.

Zur Sache: es ist klar, dass es für die Bank jetzt nur noch um Schadensbegrenzung gehen kann. Sie hat eine Immobilie komplett finanziert, der Wert ist um die Hälfte gefallen und der Schuldner ist ein Geringverdiener. Ein lohnender Durchgriff auf das Privatvermögen ist utopisch.

Dass die Bank ihn umquartiert hat, ist einsehbar: Seine alte Wohnung, dürfte sicherlich wertvoller gewesen sein als die Jetzige. Wenn die Bank sowieso leerstehende Wohnungen hat, ist es ohnehin ratsam, sie seinen anderen Schuldnern zu vermieten, denn bei der Bank laufen ja die Fäden zusammen, wer gerade eine preiswerte Wohnung sucht und wo gerade eine Wohnung leer ist. Sie hat ohnehin Infos von denen jeder Immobilienmakler nur träumen kann, klar dass sie diese Infos nutzen will.

Im Ãœbrigen ist es vollkommen einsehbar, dass die Bank Miete nimmt, anstatt die Tilgungsraten zu reduzieren. Der Vermieter verliert ja nicht das Eigentumsrecht an der Immobilie.

Für die weitere Zukunft des Schuldners wird die Bank ihm ohnehin entgegen kommen müssen. Laut Bericht dürfen Gehälter nur bis zur Untergrenze von 1500 € gepfändet werden. Selbst bei einer anziehenden Wirtschaft wird Herr Numke kaum so viel verdienen, dass er derart bedeutend über diese Grenze drüberkommt, dass es sich ernsthaft lohnen würde, sich fortzubilden oder eine Beförderung anzustreben. Es wäre insofern betriebswirtschaftlich lohnend, wenn die Bank irgendwann einen Vergleich anbieten würde, nach der Devise : "wenn Du uns monatlich 200 € zahlst, bist Du nach 8 Jahren schuldenfrei weil wir den Rest erlassen". Damit hätte Herr Numke auch einen Anreiz, mit der Abzahlung seiner Schulden anzufangen, bevor er die 1500 € Monatsgehalt erreicht, die Bank würde etwas früher Geld erhalten und Zeit ist bekanntlich Geld und nicht zuletzt hätte Herr Numke einen ernsthaften Anreiz, sich nicht in der Lethargie zu versenken, sondern beruflich das Beste aus seiner Person zu machen. Klar, falls Herr Numke danach im Lotto gewinnen würde, ginge die Bank ohne Hauptgewinn aus. Aber statistisch ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass Numke vom Blitz erschlagen wird, womit sich auch alle seine Schulden in Luft auflösen würden. Insofern ist es sogar äußerst betriebswirtschaftlich, sich in solchen Fällen als Bank auf einen Vergleich einzulassen.

Gegen die Umquartierung sehe ich trotzdem keine nachvollziehbaren Argumente, natürlich vorausgesetzt, dass die neue Wohnung wirklich billiger ist als die alte.

Das Problem mit dem Leerstand wird aus der Perspektive der Bank übrigens nur ein zeitweiliges sein. Die Bank sagt sich sicherlich nicht "Besser ein leerstehendes Haus, als dem Kunden entgegen gekommen". Sprich: Dass eine geräumte Wohnung eine Zeit lang leer steht ist normal. Aber die Bank wird sicherlich davon ausgehen, dass sie in den nächsten Monaten einen Käufer oder wenigstens einen zeitweiligen Mieter findet. Die Bank will Geld verdienen und man verdient eben kein Geld mit dauerhaft leerstehenden Häusern, das weiss man in der Bank vemutlich auch.
27.06.2012 17:07 Uhr
@teufel

Ja das ist meine Einschätzung und ich denke die ist sehr realistisch.

Alles andere wäre sehr spekulativ und lenkt vom eigentlichen Thema ab.

Er hat darauf spekuliert seinen Job zu behalten,hat aber nicht geklappt.Jetzt muss er sich günstigeren Wohnraum suchen und verliert sein Eigenheim (was nicht einmal ansatzweise bezahlt worden ist)

Die Bank versucht das wiederum zu verkaufen,weil Sie im Gegensatz zum Kreditnehmer dieses schon bezahlt hat.

Für beide Seiten ne ungünstige Situation ,nur das die Bank das große Glück hat,unterstützt zu werden.Da sie dummerweise nicht einfach sagen kann..huch ich hab kein Geld mehr...
27.06.2012 17:14 Uhr
Zitat:


Ja das ist meine Einschätzung und ich denke die ist sehr realistisch.


Wie ich schon sagte, das ist deine Einschätzung. Aber nochmal, es wären auch viele andere Szenarien möglich gewesen, die ebenfalls sehr realistisch gewesen wären - zu damaligen Zeit.
27.06.2012 17:17 Uhr
Zitat:
Da ich aber davon ausgehe, dass weder du noch ich Hellsehen können, ist das eine rein fiktive Annahme. Sein Lohn hätte in den folgenden Jahren ja auch rasch ansteigen können


Hier hilft einem Finanzunternehmen das "Gesetz der großen Zahlen": Je mehr Fälle dem gleichen Zufallsereignis unterworfen werden, desto mehr nähert sich das Gesamtergebnis dem statistischen Erwartungswert an.
Sprich: Wenn man eine Million Menschen Kunden hat, kann man in Bezug auf Ausfallrisiken getrost einen statistischen Erwartungswert drüberlegen.

Ein paar Fälle sind dann natürlich dabei, die unabhängig von einem Teilerlass plötzlich zu Millionären werden. Andere bleiben ewig arme Schlucker. Wenn aber der Erwartungswert richtig berechnet ist, dann kommt das Institut dadurch nicht ins Wanken. Das gleiche gilt für geplatzte Kredite: Hier muss ich im Prinzip mit den vorhandenen Einkommen einen neuen Erwartungswert berechnen. Und ich muss berechnen, dass hier selbst erfüllende Prohpezeihungen eintreten. Wenn ich sage: "Du bist klug genug um 5000€ monatlich zu verdienen, also nehme ich Dir monatlich bis zum Lebensende 3500 € ab!", versinkt mein Kunde in Lethargie und hat keinen Anreiz mehr, überhaupt für mehr als die Pfändungsgrenze von 1500€ zu arbeiten. Sage ich dagegen "Wenn Du mir 5 Jahre lang 200€/Monat bezahlst, bist Du schuldenfrei", dann kann ich mehr erwarten. Freilich, vielleicht muss ich auch von den 200 € irgendwann runter gehen. Aber es geht hier um statistische Werte, die wenigstens tendenziell passen sollten. Und nur eine Zahl zu sein, kann in solchen Fällen auch dem konkreten Menschen zu Gute kommen.
27.06.2012 17:22 Uhr
Widu, das war nicht auf dich bezogen. Ich habe deine Meinung schon verstanden und finde die in Ordnung.
27.06.2012 19:01 Uhr
@teufel

widu sagt nichtsd anderes als ich..nur halt etwas ausführlicher.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   LPP
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