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Fragenübersicht Glaubst Du, dass mit der Faschismusthese nicht der Nationalsozialismus verharmlost wird?
1 - 20 / 36 Meinungen+20Ende
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04.06.2020 11:25 Uhr
Meine These stelle ich mal in den Raum und diese ist wohl mittels der Art der Umfragenstellung bekannt.

Freue ich mal auf viele verschiedene Thesen, welche hoffentlich auch diese Umfrage zu einer spannenden Diskussionsrunde werden lassen, wie jene von gestern abend.
04.06.2020 11:26 Uhr
Ist das Wörtchen "nicht" in der Fragestellung Absicht?
04.06.2020 11:27 Uhr
Alle Nationalsozialisten waren Faschisten.

Nur ein Teil der Faschisten sind/waren Nationalsozialisten.

Verharmlost wird dadurch nichts.

Es ist eine reine Begrifflichkeit.
04.06.2020 11:28 Uhr
@Kreuzeiche

Eigentlich soll es sagen, dass der Nationalsozialismus verharmlost wird, somit kommt es rhetorisch gesprochen, aber als das Gegenteil sagendes nicht falsch an und verzerrt die Frage und ist somit eigentlich deplatziert von mir eingesetzt worden.
04.06.2020 11:28 Uhr
Puh. Sehr schwieriges Thema. Wenn ich die Argumentation des Umfragestellers mal zu Ende führen darf schließt er sich damit einer Singularitätsthese an, die sagt, dass das dritte Reich absolut unvergleichbar mit weltweit allen anderen Diktaturen der Vergangenheit ist und man deshalb keine Charakterisierungen verwenden kann, die auf andere Diktaturen auch zutreffen.

Dem würde ich in der Enge nicht zustimmen. Wegen des Holocaust hat das Dritte Reich sicher eine historisch singuläre Stellung, auch was die Intensität der anderen Kriegsverbrechen angeht.

Der Nationalsozialismus war aber trotz allem auch eine faschistische Bewegung, weil alle wesentlichen Faschismusmerkmale, die in der Forschung heute als anerkannt gelten, auf den NS passen. Der Begriff des Faschismus typisiert bestimmte Formen staatsmachtaffiner Massenbewegungen, darunter fällt der NS recht unproblematisch.

EDIT: Im ersten Absatz müsste es heißen: Faschistische Diktaturen


Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 04.06.2020 11:29 Uhr. Frühere Versionen ansehen
04.06.2020 12:11 Uhr
Der Faschismus bzw. der NS waren kein in sich geschlossenen ideologische Systeme wie zum Beispiel der Marxismus in seinen Spielarten. Dennoch gibt es einiges, was beide Herrschaftssysteme verbindet:

> Antimarxismus und Antiliberalismus
> Führerkult
> Autoritarismus
> Ãœberlegenheitspostulat (des eigenen Staates, des eigenen Volkes)
> Totalitarismus

Bei Nolte gehören sie zudem als Reaktionserscheinung gegen die russische Revolution in einen Zusammenhang.
04.06.2020 12:20 Uhr
Die These ist zumindest wert, darüber nachzudenken. Zusätzlich möchte die Linke natürlich nicht, dass das verbrecherische System des Dritten Reichs mit Sozialismus in Verbindung gebracht wird. Sonst könnte ja noch jemand auf die Idee kommen, dass eigentlich auch die Linke nur falsche Versprechungen zu bieten hat.
04.06.2020 12:29 Uhr
Zitat:
Die These ist zumindest wert, darüber nachzudenken. Zusätzlich möchte die Linke natürlich nicht, dass das verbrecherische System des Dritten Reichs mit Sozialismus in Verbindung gebracht wird. Sonst könnte ja noch jemand auf die Idee kommen, dass eigentlich auch die Linke nur falsche Versprechungen zu bieten hat.


Schade, bisher waren die Diskussionsbeiträge zum Thema alle sehr gut und differenziert.

Da Faschismus nicht für nationalistische Bewegungen als Begriff reserviert ist, gehört dieser Beitrag eher zur Sorte „politische Richtungsaussage“.

Sehr schade!

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 04.06.2020 12:30 Uhr. Frühere Versionen ansehen
04.06.2020 12:44 Uhr
@ratio legis

In einigen durchaus konservativen Büchern, wird gerade auch dieser Gedanke oft aufgegriffen, dass man eben vielen der faschistischen oder autoritären Rechtsregime eben keine Überschneidungen zum Nationalsozialismus in wirtschaftlicher Hinsicht findet.

Wir finden zwar ein stärkes Zurück zu Protektionismus und Abschirmung, wie z.b Wiedereinführung der Zünfte oder auch eine stärkere Hinwendung zur christlichen Soziallehre, aber eben nicht diesen staatlichen Lenkungsbereich, den auch die NS-Kriegswirtschaft kennt, die quasi schon vor dem Krieg mit dem 4. Jahresplan greift.

Von daher ist es nicht verkehrt zu sagen, dass das NS-Regime in gewissen Punkten größere Anknüpfung an das autoritäre sozialistische Lager hat als an vergleichbare bürgerlichere Diktaturen.

Auch in der Intensivität der Verfolgung der politischen Gegner ist wohl die Schnittmenge zwischen Stalins UdSSR und dem 3. Reich größer als z.b zwischen Dollfuß Austria und Hitler Germany.

Wie sozialistisch war das 3. Reich ist eine Diskussion, die durchaus berechtigt ist.

Die man auch mal offen ohne Scheuklappen führen sollte.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 04.06.2020 12:54 Uhr. Frühere Versionen ansehen
04.06.2020 12:48 Uhr
Ein konservativer Autor hat mal die spätere Gleichsetzung von Ständestaat und NS-Regime, die späte Rache der Linken für das Verbot der Sozialdemokratie von 1934 genannt.

Auch das ist mal eine Grundlage, die man mal heranziehen kann für eine Diskussion.
04.06.2020 12:59 Uhr
Ich halte von den kampfbegriffen nichts. Für mich ist nationalsozialismus die deutsche ausprägung von faschismus. Und? Ich denke auch nicht daß die menschen damals in ihrem alltag diese begriffe benutzt haben. Jedenfalls die meisten vielleicht nur die im widerstand waren.
04.06.2020 13:35 Uhr
@ Autriche

Erstmal ist aus meiner Sicht festzustellen, dass zwischen deinem umd Lifthrasirs Beitrag argumentativ Welten liegen. Ich bin insgesamt nicht deiner Meinung aber es ist mir immerhin möglich, darauf argumentativ einzugehen.

Einen Beitrag zu eröffnen mit der Feststellung, die These sei diskussionswürdig und dann pauschal (!) zu sagen, "die" (hier Linke, aber du kannst das Argumentationsmuster mit anderen Gruppen auf andere Themen übertragen) wollen das nicht, weil es negativ auf sie zurückfällt, ist völlig verkürzt. Da von ihm keine weitere Antwort kam, muss man das als grobschlächtige, wenig durchdachte Provokation in einer Diskussion begreifen, die bisher von Sachlichkeit geprägt war. Du hast eine Umfrage gestellt die zu einer vertieften Diskussion einlädt, derartige Einlassungen empfinde ich hierbei als störend und deplatziert.

Wenn ich seinen Beitrag seziere ist es sicher richtig, dass ein politisch linker Mensch reflexartig erstmal mit "Nein" antwortet, wenn man sagt, der Nationalsozialismus war eine originär sozialistische Ideologie in der Tradition des Marxismus. Wer "gefühlsmäßig" links ist, wird das ebenso erstmal ablehnen. Wenn man sich allerdings einen Gesprächspartner sucht, der sich mit dem Thema etwas auskennt und in der Lage dazu ist die These etwas weniger steil zu formulieren, wird man auch auf Seiten der politischen Linken genug gebildete Menschen finden, die sich an einem Gespräch darüber beteiligen, ob und in welchem Umfang der NS eigentlich sozialistisch war.

Auf diese Aspekte in deinem Beitrag gehe ich jetzt auch mal als erstes ein. Ich halte die Aussage für richtig, dass es wirtschaftspolitisch sozialistische Elemente im NS gab. Im 25-Punkte-Programm der NSDAP von 1920 fanden sich in wirtschaftspolitischer Hinsicht einige Aspekte, die auch im marxistischen Sinne sozialistisch angehaucht waren, da ist vor allem an die Punkte zu Zinsen zu erinnern.

Sozialistische Theorien haben sich aber relativ schnell zu einer über wirtschaftspolitische Fragen hinausgehenden Weltanschauung entwickelt, die ausdifferenzierte Position z.B. auch zur Staatsorganisation und zu völkerrechtlichen Beziehungen von Staaten hatten, auch ein spezielles Menschenbild wurde beschrieben. In all diesen Aspekten gibt es zwischen den marxistischen Lagern und dem NS aber nur noch ganz minimale Schnittpunkte. Das lässt den Schluss zu, dass der NS in wirtschaftspolitischen Fragen einen sozialistischen Einschlag hatte, sonst aber wenig. Mit dieser Hinführung ist die These, der Nationalsozialismus war in erster Linie sozialistisch, falsch.

Nun kommt die Verbindung mit dem Faschismus hinzu. Wie schon in einer anderen Diskussion von mir erläutert hat der Begriff des Faschismus erstmal nichts mit "links", "rechts", "nationalistisch" oder "sozialistisch" zu tun. Das sind Kategorien auf einer politischen Identifikationsleiste, auf der sich der Begriff des Faschismus strenggenommen nicht wiederfinden kann. Faschismus war erst die Eigenbezeichnung der Mussolini-Bewegung und wurde dann zunächst von nationalistischen Strömungen adaptiert. Da "Faschismus" aber erstmal nur eine Kategorie, ein Begriff, eine Charaktierisierung ist und nicht ein natürliches Ding, das man anfassen kann, muss man diesen Begriff mit Merkmalen auffüllen. Das tut die Faschismustheorie, die aus allen faschistischen Bewegungen die Kernmerkmale herausgearbeitet hat, um mal nur einige zu nennen: Starke Hierarchisierung, sehr totalitäres Gesellschaftsbild, Neigung zum vollautoritären Staat, Mystifizierung von Führungsfiguren und Aufbau von ersatzreligiösen Strukturen. Ein dezidierter Nationalismus kann zum Faschismus gehören und tut dies häufig, das ist aber keineswegs zwingend.

Wenn man jetzt also sagt, der NS war nicht faschistisch, weil er sozialistisch war, dann ist auch diese Aussage logisch anhand der gängigen begrifflichen Kategorien nicht mehr zu begründen und eine solche Aussage ist dann falsch.

Deine Fragestellung ging ja aber auch in eine ganz andere Richtung. Sie fragte nicht danach, ob der NS nicht faschistisch gewesen sei, weil er sozialistisch war. Sondern du suchst die Antwort auf die Frage, ob es eine Verharmlosung des NS ist, wenn man ihn als faschistisch bezeichnet. Das ist wiederum etwas anderes und führt dann zurück zu meinem obigen Punkt, dass Faschismus auf der politischen Verortungsleiste nur schwer montiert werden kann.

Dass der NS faschistische Wurzeln hatte, lässt sich nicht nur anhand der Begriffsbestimmungen zum Faschismus nachweisen, sondern auch geschichtlich. Insofern sehe ich keinen Boden für die Aussage, der NS sei nicht faschistisch gewesen.

Ob hingegen eine solche alleinige Charakterisierung relativierend ist, ist tatsächlich etwas, was aus meiner Sicht sehr wertungsoffen ist.
04.06.2020 13:42 Uhr
Da dol heute erfreuliche Bildungsaspekte enthält, werfe ich den nächsten Ansatz rein:

Was an der Stalin-Diktatur war überhaupt sozialistisch?

edit: oder kommunistisch?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 04.06.2020 13:42 Uhr. Frühere Versionen ansehen
04.06.2020 13:55 Uhr
Zitat:
Da dol heute erfreuliche Bildungsaspekte enthält, werfe ich den nächsten Ansatz rein:

Was an der Stalin-Diktatur war überhaupt sozialistisch?

edit: oder kommunistisch?


Erst selbst hat doch die Parole ausgegeben, dass es Sozialismus in einem Land gibt, nachdem die revolutionären Übergriffe nach Europa nicht geklappt haben.

Wirtschaftlich wurde wohl die Vergemeinschaftlichung angestrebt.

Ich drehe Dein Rad zurück. Warum wird immer erst bei Stalin angesetzt?

Wir haben bereits bei Lenin Merkmale einer totalitären Sache.

Ist das schon im Sinne Marx gewesen?

Und geht eine Umsetzung des Modells Sozialismus/Kommunismus ohne Gewalt?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 04.06.2020 13:58 Uhr. Frühere Versionen ansehen
04.06.2020 14:16 Uhr
"Und geht eine Umsetzung des Modells Sozialismus/Kommunismus ohne Gewalt?"
Wenn man ideale Menschen hätte, würde man auch ein ideales Ergebnis im Sinne der Therorien von Marx bekommen. Dummerweise(?) ist der Mensch real und entsprechend auch das Ergebnis.

Klar, man kann auch bei Marx und Lenin schauen. Aber bei Stalin erscheint es mir offensichtlicher.

Oben ging es um die Wirtschaftspolitik in der NS-Diktatur und die Staatseingriffe, Lenkung, Verstaatlichung. Ist das ein sozialistischer Anteil in vielen totalitären Regimen oder ist die Kontrollwut (von Wirtschaft und Gesellschaft) ein elementarer Bestandteil von totalitären Regimen, ganz gleich, welchen ideologischen Unterbau sie haben oder sich geben oder sich gerne geben würden?
04.06.2020 14:25 Uhr
Zitat:
Dummerweise(?) ist der Mensch real und entsprechend auch das Ergebnis.


Ich postuliere einfach mal, dass wenn die Menschen frei entscheiden, so etwas rauskommt, wie wir es in West- und Nordeuropa kennen.

Auch wenn niemand unglaublich riesige Begeisterung versprüht, gibt es doch auch keine nennenswerte Gruppe, die ein grundlegendes Problem mit diesem Staat hat. Letzteres scheint mir für einen dauerhaften Fortbestand viel entscheidender zu sein.
04.06.2020 14:27 Uhr
Nein, denn die komplette Vergesellschaftung von Eigentum widerspricht der menschlichen Natur.
Niemand, außer ein paar Idealisten wird dauerhaft zu Gunsten Dritter tätig.
Es wird, in letzter Konsequenz immer auf Zwang hinauslaufen.
Und wird entsprechend Gegendruck erzeugen.
04.06.2020 16:31 Uhr
Zitat:
Da von ihm keine weitere Antwort kam, muss man das als grobschlächtige, wenig durchdachte Provokation in einer Diskussion begreifen, die bisher von Sachlichkeit geprägt war.


Er könnte auch einfach in der Zwischenzeit noch nicht wieder online gewesen sein.

Zitat:
wird man auch auf Seiten der politischen Linken genug gebildete Menschen finden, die sich an einem Gespräch darüber beteiligen, ob und in welchem Umfang der NS eigentlich sozialistisch war.


Mindestens in der Propaganda war das ganz wesentlich, um eine Massenbasis zu gewinnen. Für einen Teil der Anhänger war der NS an der Macht dann jedoch nicht sozialistisch genug, was dann ja auch zu Spaltungen und Verwerfungen geführt hat. Vor allem aber hat sich der NS gegenüber den verschiedenen Fraktionen des Kapitals dann auch verselbständigt, so dass die Dimitroff-These von der Diktatur des reaktionärsten Teils des Groß- und Finanzkapitals zumindest gegenüber dem Dritten Reich als verkürzt gelten muss.

Zitat:
Starke Hierarchisierung, sehr totalitäres Gesellschaftsbild, Neigung zum vollautoritären Staat, Mystifizierung von Führungsfiguren und Aufbau von ersatzreligiösen Strukturen.


Diese Faschismus-Definition greift zu kurz und würde auch die Sowjetunion unter Stalin einschließen. Auch wenn ich diese durchaus für totalitär und damit auch für mit dem Faschismus zu vergleichen halte ist sie doch eher nicht identisch mit Faschismus.

Zitat:
Dass der NS faschistische Wurzeln hatte, lässt sich nicht nur anhand der Begriffsbestimmungen zum Faschismus nachweisen, sondern auch geschichtlich. Insofern sehe ich keinen Boden für die Aussage, der NS sei nicht faschistisch gewesen.


Gutes Argument.

Zitat:
Ob hingegen eine solche alleinige Charakterisierung relativierend ist, ist tatsächlich etwas, was aus meiner Sicht sehr wertungsoffen ist.


Richtig, der NS ging sicherlich über Faschismus hinaus. Eventuell ist aber gar nicht so sehr relativierend, den NS unter Faschismus zu verorten, als vielmehr viele rechte Regierungen (zum Teil zur Zeit ja sogar bei einigen Amerika unter Trump!) als Faschismus zu bezeichnen.
04.06.2020 16:33 Uhr
@ Lifthrasir danke dass du nochmal so ausführlich geantwortet hast!
04.06.2020 16:37 Uhr

Zitat:
Mindestens in der Propaganda war das ganz wesentlich, um eine Massenbasis zu gewinnen. Für einen Teil der Anhänger war der NS an der Macht dann jedoch nicht sozialistisch genug, was dann ja auch zu Spaltungen und Verwerfungen geführt hat. Vor allem aber hat sich der NS gegenüber den verschiedenen Fraktionen des Kapitals dann auch verselbständigt, so dass die Dimitroff-These von der Diktatur des reaktionärsten Teils des Groß- und Finanzkapitals zumindest gegenüber dem Dritten Reich als verkürzt gelten muss.


Das ist ein guter Punkt, den ich in meine Ãœberlegungen nicht mit einbezogen habe.

Zitat:
Diese Faschismus-Definition greift zu kurz und würde auch die Sowjetunion unter Stalin einschließen. Auch wenn ich diese durchaus für totalitär und damit auch für mit dem Faschismus zu vergleichen halte ist sie doch eher nicht identisch mit Faschismus.


Was wäre denn aus deiner Sicht an der stalinistischen Diktatur nicht faschistisch?


Zitat:
Richtig, der NS ging sicherlich über Faschismus hinaus. Eventuell ist aber gar nicht so sehr relativierend, den NS unter Faschismus zu verorten, als vielmehr viele rechte Regierungen (zum Teil zur Zeit ja sogar bei einigen Amerika unter Trump!) als Faschismus zu bezeichnen.



Solchen Charakterisierungen stimme ich meistens nicht zu, wohingegen ich bei einigen Staaten sagen würde, dass es verschiedentliche Tendenzen gibt, die leicht in diese Richtung zeigen.

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