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Fragenübersicht Woran könnte man erkennen, dass das im Hintergrund stehende Gedicht NICHT von Heinrich Heine stammt?
1 - 20 / 23 Meinungen+20Ende
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06.07.2020 09:03 Uhr
Die beste Verifizierung ist es immer noch, wenn man den Gedichtband aufschlägt und dort nachschlägt, ob es sowas gibt oder einfach einen Literaturkundigen fragt.

Heute ist das wohl leichter, da solche und gerade solche Fragen sich rasch mittels Google lösen lassen.

Dieses Gedicht hat sich übrigens lange gehalten, bis es als Hoax entlarvt wurde. Spricht nicht gerade für den Kulturgeist der Anhängerschaft.
06.07.2020 09:06 Uhr
Es ist auch absurd, wenn der Jude Heine in NPD-Kreisen für das eigene Weltbild herhalten muss

Und sei es nur eine plumpe Fälschung.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2020 09:10 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2020 09:18 Uhr
Heine hätte wohl nicht über "Türken" geschrieben.
06.07.2020 09:22 Uhr
@J.Bercow

Der Begriff Türke ist wohl sehr wohl älter und gebräulich.

Habe selbst herumgegrübelt und mir gedacht, dass man wohl kaum von der Osmanenbelagerung von Wien sprach und es war wohl immer die Türkenbelagerung.

Oberkammeramtsrechnung der Stadt Wien aus dem Jahr 1529: "..: unnd der Thurckh fur die statt khumen ..."

https://www.geschichtewiki.wien.gv.at/T%C3%BCrken

: Sowohl die durchgehende Verwendung des Begriffs „Türke“ bzw. „türkisch“ in den zeitgenössischen Überlieferungen des christlichen Westens als auch der Faktor eines in der modernen Sprache seit langem verwurzelten Gebrauchs veranlassen uns dazu, im Wien Geschichte Wiki – in Fortschreibung des terminologischen Gebrauchs von Felix Czeike: Historisches Lexikon Wien – weitgehend die im Westen gängigen Idiome zu verwenden.
06.07.2020 09:26 Uhr
@Autriche:
Soweit ich das schnell rausfinden könnte, gab es die Bezeichnung "Türken" schon sehr früh.
Das Land "Türkei" gibt es erst seit 1923, das hätte Heine so nicht im Gesicht verwendet.

Und ich vermute, dass der Begriff "Neger" zu Heines Zeit auch noch nicht üblich war. Vielleicht eher "Mohr"?
06.07.2020 09:28 Uhr
Ich verkehrte nie in NPD-Kreisen und würde einen solchen Dreck niemals Heinrich Heine zuschreiben.




P.S.
Aktueller denn je:
"Denk ich an Deutschland in der Nacht....."

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2020 09:29 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2020 09:44 Uhr
Zitat:
Die beste Verifizierung ist es immer noch, wenn man den Gedichtband aufschlägt und dort nachschlägt, ob es sowas gibt oder einfach einen Literaturkundigen fragt.

Denkste! Wenn man dieses Gedicht in keinem Gedichtband Heines findet, ist das im Zweifel für Verschwörungstheoretiker nur ein Fall von Zensur bzw. Unterdrückung der Wahrheit. "Klar, daß der Säulenheilige der Integration solch ein unbequemes Gedicht nicht geschrieben haben darf." Oder so.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2020 09:55 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2020 09:50 Uhr
Zitat:
Und ich vermute, dass der Begriff "Neger" zu Heines Zeit auch noch nicht üblich war. Vielleicht eher "Mohr"?


Nee, das Wort "Neger" war laut Wikipedia bereits seit dem 17. Jahrhundert in Deutschland gebräuchlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neger
06.07.2020 10:03 Uhr
Ich bitte übrigens für die dritte Antwortoption um Entschuldigung.

Hatte tatsächlich die Türkei im Kopf, als ich das schrieb. Das Osmanische Reich erstreckte sich auch nach Afrika und hatte etliche sehr dunkelhäutige Untertanen.
06.07.2020 12:09 Uhr
@Harzhexe

Was stimmte denn am Hintergrund dieser Umfrage so sehr nicht, daß Du sie in der Rezension ablehnen musstest?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2020 12:13 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2020 12:12 Uhr
@Zantafio

Sie war zu wenig verschwurbelt *gg*
06.07.2020 16:28 Uhr
@Zantafio,
ich bin überzeugt, daß Du Dir die Frage selbst beantworten kannst.
06.07.2020 18:35 Uhr
Zitat:
ich bin überzeugt, daß Du Dir die Frage selbst beantworten kannst.

Da muss ich Dich enttäuschen.

1. stelle ich nur dann Fragen, wenn ich die Antwort erfahren möchte, nicht, wenn ich sie weiß. Und
2. finde ich Umfrage, Hintergrund und Antwortoptionen perfekt und kann keinen Fehler erkennen.
06.07.2020 18:51 Uhr
Zitat:
@Autriche:
Soweit ich das schnell rausfinden könnte, gab es die Bezeichnung "Türken" schon sehr früh.
Das Land "Türkei" gibt es erst seit 1923, das hätte Heine so nicht im Gesicht verwendet.

Und ich vermute, dass der Begriff "Neger" zu Heines Zeit auch noch nicht üblich war. Vielleicht eher "Mohr"?


Sowohl "Türkei" als auch "Neger" waren zu Heines Zeit absolut üblich und hätten sehr wohl in seinen Schriften verwendet werden können.

Siehe
"Das Deutsche Wörterbuch"
von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm:

Zitat:
NEGER, m. der schwarze, der mohr, aus franz. négre (lat. niger), erst im 18. jahrh. entlehnt und von Adelung aufgenommen: die neger von Afrika haben von der natur kein gefühl, welches über das läppische stiege. Kant 7, 435; die schwarze farbe der neger ist wunderbarer in ihrer art, als die weisze, braune .. andrer nationen. Herder id. 2, 29; das wollenhaar der neger. 41; die einen kleinen neger bei sich haben. Schiller 4, 337; ein fürchterlicher alter neger. H. v. Kleist 4, 146 Hempel; mädchen vom stamm der neger. 155 (vergl. Körner 99 ff.); Wieland gebraucht den plural schwachformig: aus einer wunderlichen eifersucht über die negern seines hofes. 6, 1;
doch, dasz der letzte der negern ..
den groszen Neguz selbst hierin verdunkeln mag. der neue Amadis 13, 2;

composita wie negerartig, negerhandel, negerstamm u. s. w., hier nur einige belege:
die negerbanden streifen rings umher.
Körner 102a;

ein volk von negerbildung. Herder id. 2, 35; sie (die gestalt) nähert sich der negerform. 2, 34; vom Gambia und Senegastrom fangen eigentlich die negergeschlechter an. 2, 35; die dicken lippen und platten nasen der negergestalt. ebend.; die bewaffneten negerhaufen. H. v. Kleist 4, 165 H. (die einzelnen negertrupps. 164);
[Bd. 13, Sp. 521]


ein negerhauptmann, der erst gestern früh ..
ins lager zog.
Körner 101b;

lieber gefallen unter negerkeulen. 100b;

den er mit entsetzen .. für einen negerknaben erkannte. H. v. Kleist 4, 149 H.; ein negerkind wird weisz geboren. Herder id. 2, 42; groszes negerkorn oder mohrhirse, sorghum vulgare (aus Afrika). Holl wb. d. pflanzennamen 262b; die negerschwarte (schwarze schwarte) des schinkens. J. Paul Qu. Fixl. 6; faktum, den ursprung der negerschwärze zu erklären. Herder id. 2, 33. 39; genau in der gegend ... wohnen die schwärzesten negerstämme. 2, 39; die weiter hinabwohnenden negervölker. 2, 35;
wie! habt ihr euch
nicht frech gerühmt, das schwache negervolk
schon mit dem blitz der augen zu bezwingen?
Körner 112a.


(http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GN04037#XGN04037)

Zitat:
TÜRKEI, f., die ursprüngliche bedeutung: 'das von Türken bewohnte land' verschärft sich allmählich zu 'staat der Türken'; Türckey, Turcia imperium Turcicum Weismann lex. bip. (81725) 2, 417a. synonym damit Osmanisches reich. im mittelalter durch lat. vermittlung bekannt geworden:
von Turkia kung Rangolt
ist dir nie worden holt
Heinrich v. Neustadt Apollonius 7955;

Turchia md. Marco Polo 3 Tscharner; Türggia Oswald v. Wolkenstein 107, 4 Schatz; meist jedoch von frz. turquie, vgl. Suolahti d. frz. einflusz a. d. dt. spr. 8 (1929) 269: Türkîe die klage v. 178; Wirnt v. Gravenberg 9895; 11002;
ein wint von Barbarie waet, der ander von Türkie
Tannhäuser nr. 13, 75 Siebert;

es möcht eym hertten steyn thn we,
was wir alleyn verloren hant
in kleyn Asyen vnd Kriechenlandt,
das man die grosz Türcky yetz nennt
S. Brant narrenschiff (1494) r 3b.

bald mit spätmittelalterlicher diphthongierung des tonsilbenvokals: di ... komen gar gelukchleich in di Turkkai fur die stat Schiltaren und waren vill scharmuczel ob gelegen den Turkken (1396) österr. chron. 237, 4 Seem.;
gen Preussen, Littwan, Tartarei, Türkei, über mer ...
traib mich die minn auff meines aigen geldes wer
Oswald v. Wolkenstein 64, 17 Schatz;

ist ... ein kostlich stat in der Thurckey (um 1480) bei Röhricht pilgerreisen 113; da findistu gewiszlich die kirche, es sey ynn der Turkey, Russen, Behemen odder wo es wolle Luther 10, 1, 1, 711 W.
der ansatz zu analogischer überführung der fremden in die zum charakteristischen bildungssuffix erstarrte deutsche endung des dat. pl. -(e)n (wie in Franken, Sachsen, Böhmen usw.) bleibt folgenlos: (die Venezianer) haynt auch macht in Griecken und Turckeyen und in heydenschaff (1496) bei Röhricht pilgerreisen 249. eine andere zu den meisten ländernamen analoge behandlung ist die artikellosigkeit: mich duncket, das es ordenlicher ynn Türkey zu gehe Luther 18, 464 W.; ein damm gegen Indien, ein schutzgatter gegen Türkey und eine mauren gegen morenland Harsdörffer frauenz.-gesprächsp. (1641) 2, 308; reise, welche ich durch Persien, Italien, Türckey, Moscau, Polen ... gethan Chr. Reuter Schelmuffsky 6 ndr.; der könig von Türckey Olearius persian. baumgarten (1696) 11a. auch dieser versuch zu voller eindeutschung hat sich gegenüber der nachwirkung der herkunft aus dem frz., das alle ländernamen mit dem artikel gebraucht, nicht durchsetzen können (wie in Lombardei auch).
auffällt, wie stark bis in die ersten jahrhunderte der neuzeit hinein das wort deutlich gemieden, sein inhalt auf die verschiedenste weise umschrieben wird, zufrühest und am geläufigsten durch Türkenland (s. d.); daneben stehen umschreibungen wie:
so hof ich, dasz der kaiser werd
beraub den Türken und sein schar
und Türkenschaft irs gwaltes gar (1471) volkslieder 126, 330 Liliencron;

daher sind auch die bey den Turcken fur die besten gehalten, so da vleys thun das turkissch reich zu mehren (1529) Luther 30, 2, 124 W.; das Turcken reich ist in 30 jharen hoch gewachsen (1538) ders., tischr. 3, 532 W.; es ist an den muffti, oder obersten geistlichen, in dem ganzen türkischen reiche gerichtet Gottsched ges. schr. 9, 69 Gottsched-ges.; allmählich setzt sich der ländername in der festen verbindung mit dem artikel durch: wie es in der Turkey gehalden wirt (1539) Luther br. 8, 641 W.; auff dem schiff ..., so ein grosz gut von edlem gestein aus der Türckey mitbracht hett (1556) Wickram w. 2, 166 Bolte;
[Bd. 22, Sp. 1855]


am dritten tag sahe ich in die grosse vnnd kleine Türckey, Persiam, Indiam (1587) volksb. v. dr. Faust 57 Petsch; in Bithynien, in dem land, so wir izo die grosz Türkei haissen Aventin s. w. (1881) 1, 258; also vor dieses mahl nicht aus Pohlen und der Türkey zu berichten (1714) Berliner geschrieb. zeitungen 76 Friedl.; doch es geschah nicht wegen der Türkey Petrasch s. lustsp. (1765) 1, 150.
wie das grundwort inbegriff des kulturlos-barbarischen: das die weiber aus der massen unwerd und veracht ynn der Türckey sind, werden gekaufft und verkaufft wie das viehe Luther 30, 2, 126 W.; und wünscht mir ..., dasz ich in dem bösten thurn leg, der in der Türckey wäre Götz v. Berlichingen lebensbeschr. 88 Bieling;
der Moscowit und die Türkey
vergiszt der alten barbarey
Gottsched ged. (1751) 1, 303;

ich liesz mir auch alles gefallen, obwohlen ich in der Türkey zu seyn glaubte (1777) W. A. Mozart br. 1, 82 Schiederm. mit der bannung der unmittelbaren Türkengefahr entwickelt es im lauf des 18. jhs. die vorstellung eines nebelhaft-fernen, seltsam-wunderbaren reiches, zu dem es keine lebendige beziehung gibt:
nichts bessers weisz ich mir an sonn- und feiertagen,
als ein gespräch von krieg und kriegsgeschrei,
wenn hinten, weit, in der Türkei,
die völker auf einander schlagen
Göthe I 14, 48 W.;

von daher zum geflügelten wort geworden: as in dem februwori de larm in Paris losgung, was dat för Mecklenborg noch wid hinnen in de Türkei Fr. Reuter w. 3, 69 S.; als vor zehn jahren hinten in der Türkei die völker aufeinanderschlugen (1864) W. Raabe s. w. I 1, 1; in China auch noch; nee, soweit hinten nich — wie heiszt's gleich? in der Türkei Kluge Kortüm (1938) 603.


(http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GT14783#XGT14783)


Dass besagtes Zitat nicht tatsächlich von Heine stammt erschließt sich eher daraus, dass weder Stil noch Inhalt zu seinem sonstigen Werk passt.
06.07.2020 19:07 Uhr
Den Begriff Hottentotten hat Peter Kolb geprägt, Sich selbst nennen sie Khoe-khoen. Ob sie schon Heine bekannt waren? Aber der hätte auch von Mohren gesprochen.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2020 21:21 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2020 19:11 Uhr
Zitat:
Sowohl "Türkei" als auch "Neger" waren zu Heines Zeit absolut üblich und hätten sehr wohl in seinen Schriften verwendet werden können.


"Hottentotten" freilich dürfte zu Heines Zeiten nicht bekannt gewesen sein. Der Begriff war zwar bei den holländischen Siedlern im südlichen Afrika schon im 17. Jahrhundert üblich und schwappte im 18. ins Englische, aber in Deutschland werden es wohl nur wenige gekannt haben bevor das unglückliche koloniale Engagement begann. Vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Hottentot_(racial_term)
06.07.2020 19:16 Uhr
"Zur Rechten sieht man, wie zur Linken,
Einen halben Türken heruntersinken."
Als diese Uhland-Ballade geschrieben wurde, war Heinrich Heine gerade 17 und hat sie sicher gelesen. Andere Gegenbeweise sind mir jetzt zu müßig, sucht selbst. Auf mich wartet eine scheue Rebe.
06.07.2020 20:32 Uhr
Zitat:
Aber der hätte auch von Mohren gesprochen.

Das wäre schlecht, denn die Khoikhoi sind eben gerade keine "Mohren" oder "Neger" und auch nicht "schwarz" sondern eher gelblich braun.
06.07.2020 20:33 Uhr
Herzlichen Dank an den ermahnten Bilch, der meine Behauptungen so gnadenlos und eindeutig widerlegt hat.
06.07.2020 20:39 Uhr
Nach dieser Diskussion fühle ich mich nicht mehr so schlecht, daß ich dieses Gedicht damals nicht sofort als Fake erkannt habe.

Herzlichen Dank an alle Doler, die dazu beigetragen haben!
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