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Fragenübersicht Siehst Du eine Gefahr nach bundesdeutschen Recht für Auslandsurlauber in Zeiten von Corona in Hinblick auf die Arbeitsplatzsicherheit?
1 - 20 / 23 Meinungen+20Ende
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29.06.2020 15:02 Uhr
Da hätte ich zuerst mal eine Frage:

Wie verletzt man die Sorgfaltspflicht, indem man sich im Ausland aufhält?
29.06.2020 15:05 Uhr
Wenn man sich während eines Auslandsaufenthaltes ansteckt und deshalb krank ist, dann ist man eben krank.

Der Arbeitgeber zahlt die nächsten 6 Wochen den gewohnten Lohn.


Sollte man allerdings im Ausland in Quarantäne müssen und man kann nach dem Urlaub den Job nicht wieder aufnehmen, dann greift §616 BGB.
29.06.2020 15:06 Uhr
@Kreuzeiche

Nicht in formaljuristischen Sinne, aber wenn ich ins Ausland fahre und mich in einen Coronahotspot begebe, so gefährde ich meine Gesundheit und lasse meine Pflichten zum sorgfältigen Umgang und zum Erhalt der Arbeitskraft doch vermissen.

Frage und Diskussion ist immer wieder. Ist das ein Grund für eine Entlassung.
29.06.2020 15:07 Uhr
Zitat:
@Kreuzeiche

Nicht in formaljuristischen Sinne, aber wenn ich ins Ausland fahre und mich in einen Coronahotspot begebe, so gefährde ich meine Gesundheit und lasse meine Pflichten zum sorgfältigen Umgang und zum Erhalt der Arbeitskraft doch vermissen.

Frage und Diskussion ist immer wieder. Ist das ein Grund für eine Entlassung.


Welchen anderen Grund als einen "formaljuiristischen" gibt es für eine Entlassung? Eine Entlassung die sich nicht auf juristische Grundlage stützen lässt ist vertrags- und rechtswidrig.
29.06.2020 15:09 Uhr
Zitat:
@Kreuzeiche

Nicht in formaljuristischen Sinne, aber wenn ich ins Ausland fahre und mich in einen Coronahotspot begebe, so gefährde ich meine Gesundheit und lasse meine Pflichten zum sorgfältigen Umgang und zum Erhalt der Arbeitskraft doch vermissen.

Frage und Diskussion ist immer wieder. Ist das ein Grund für eine Entlassung.


Das hat doch aber nichts mit dem Ausland zu tun. Zur Zeit könnte es auch ein Risiko sein, den Kreis Gütersloh zu besuchen.

Der Arbeitnehmer ist grundsätzlich frei in seiner Entscheidung des Urlaubsortes und kann rechtlich nicht belangt werden.

Es gab ja auch vor Corona schon Risikogebiete, in denen man krank oder verletzt werden konnte.
29.06.2020 15:11 Uhr
@Ratio legis

Du bist der Jurist. Kann ein Mitarbeiter gekündigt werden, wenn er sich in ein Gebiet begibt, welches als Coronagebiet bekannt ist.

Sei es Urlaub in der Lombardei, sei es Urlaub auch im Inland in NRW oder wenn morgen Mariazell ein Hotspot wäre und ich ginge dorthin pilgern im Urlaub.

Sei es in einem Pestgebiet oder was auch immer.

Kann der Chef sagen, Du hast den Erholungszweck des Urlaubs nicht eingehalten und Deine Arbeitskraft, die Du dem Unternehmen zur Verfügung zu stellen hast, mutwillig beschädigt und daher kündige ich Dich jetzt.

Auf das läuft die Umfrage ja hinaus.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.06.2020 15:13 Uhr. Frühere Versionen ansehen
29.06.2020 15:16 Uhr
Zitat:
@Ratio legis

Du bist der Jurist. Kann ein Mitarbeiter gekündigt werden, wenn er sich in ein Gebiet begibt, welches als Coronagebiet bekannt ist.

Sei es Urlaub in der Lombardei, sei es Urlaub auch im Inland in NRW oder wenn morgen Mariazell ein Hotspot wäre und ich ginge dorthin pilgern im Urlaub.

Sei es in einem Pestgebiet oder was auch immer.

Kann der Chef sagen, Du hast den Erholungszweck des Urlaubs nicht eingehalten und Deine Arbeitskraft, die Du dem Unternehmen zur Verfügung zu stellen hast, mutwillig beschädigt und daher kündige ich Dich jetzt.

Auf das läuft die Umfrage ja hinaus.


Ich bin zwar nicht Ratio Legis, aber als langjähriger Betriebsrat kenne ich das Arbeitsrecht.

Der Arbeitgeber darf aus einem Aufenthalt in einem Risikogebiet keine arbeitsrechtlichen Konsequenzen ableiten.

Es gibt allerdings wenige Berufe, in denen der AG bestimmte riskante Tätigkeiten im Urlaub untersagen kann.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.06.2020 15:24 Uhr. Frühere Versionen ansehen
29.06.2020 15:17 Uhr
Zitat:
Du bist der Jurist. Kann ein Mitarbeiter gekündigt werden, wenn er sich in ein Gebiet begibt, welches als Coronagebiet bekannt ist.


Wegen des privaten Verreisens in Risikogebiete? Nein. Das ist kein Kündigungsgrund. Gegebenenfalls kann im Erkrankungsfall ein Anspruch auf Lohnfortzahlung entfallen, wenn - ich glaube das ist der Maßstab des BAG - der Arbeitnehmer sich grob fahrlässig einer Erkrankungsgefahr ausgesetzt hat. Würde heißen, dass sich der Betroffene einer Erkrankungsgefahr ausgesetzt hat, obwohl jedem verständig denkenden Menschen die Gefahr sich ohne jeden gedanklichen Zwischenschritt nahezu aufdrängen muss. Zur Einordnung: Das ist ein sehr weit oben angesiedelter Risikomaßstab, danach kommt nur noch der Vorsatz. Wird also nicht so häufig der Fall sein. Näheres kann Anteros sagen, der kennt sich da weitaus besser aus.

Zitat:
Sei es Urlaub in der Lombardei, sei es Urlaub auch im Inland in NRW.

Sei es in einem Pestgebiet oder was auch immer.


Wenn ein entsprechendes Gebiet z.B. von dem Staat des Belegenheitsortes des Arbeitgebers als Risikogebiet eingestuft wird, kann das z.B. ein Indiz dafür sein, dass eine Reise in ein solches Gebiet grob fahrlässig ist. Betone: Indiz, also kein Beweis, sondern nicht mehr als ein Hinweis.

Zitat:
Kann der Chef sagen, Du hast den Erholungszweck des Urlaubs nicht eingehalten und Deine Arbeitskraft, die Du dem Unternehmen zur Verfügung zu stellen hast, mutwillig beschädigt und daher kündige ich Dich jetzt.


Nein. Das ist wiederum erstmal eine Frage der Entgeltfortzahlung. Da müsste man schon ziemlich atypische Fälle konstruieren, um so weit zu kommen.

Aber wie gesagt, Anteros, übernehmen Sie...und natürlich Kreuzi, pardon

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.06.2020 15:18 Uhr. Frühere Versionen ansehen
29.06.2020 15:18 Uhr
@Autriche

Zitat:
und Deine Arbeitskraft, die Du dem Unternehmen zur Verfügung zu stellen hast, mutwillig beschädigt und daher kündige ich Dich jetzt.


Arbeitsrechtlich muss zwischen verschiedenen Vertragstypen und -konstellationen unterschieden werden. Im Normalfall ist es so, dass flapsig formuliert Arbeitsleistung gegen Entgelt getauscht wird. Ja, es gibt auch noch eine Reihe vertraglicher Nebenpflichten. Aber die Hauptpflicht eines Arbeitnehmers ist es halt, die jeweilige Arbeit abzuliefern. Wenn man dies krankheitsbedingt nicht kann (egal, warum man krank ist), gibt es Lohnfortzahlung. Unter Umständen kann eine sehr langwierige Krankheit auch zu Entlassungen führen.

Aber es gibt weder eine Rechtspflicht, sich gesundheitsförderlich zu verhalten, noch ist es rechtlich relevant, wodurch eine Krankheit ausgelöst wurde.
29.06.2020 15:19 Uhr
@Autriche

Zitat:
lasse meine Pflichten zum sorgfältigen Umgang


...mit der eigenen Gesundheit...


Gibt es eine solche Pflicht im österreichischen Arbeitsrecht? Auch noch nach der Aufhebung der Leibeigenschaft?
29.06.2020 15:22 Uhr
@ Autriche es ist eigentlich im Grundsatz relativ einfach einzuordnen: Arbeit ist Arbeit, Freizeit ist Freizeit. Erholungsurlaub ist Freizeit.

Jetzt gibt es natürlich Ausnahmen. Neben- und Sorgfaltspflichten wurden hier schon angesprochen. Das sind aber immer nur sekundäre Pflichten aus einem Vertrag, daraus lässt sich schon die Bedeutung für eine mögliche Vertragsauflösung ableiten.

Auch hier natürlich wieder Ausnahmen. Du kannst allerlei interessante Nebenpflichten vereinbaren, die auch ins Privatleben reingehen. Wohlverhaltensklauseln im Profisport als ein Beispiel...es ist aber besser erstmal vom Grundsatz und nicht von der Ausnahme her zu denken.
29.06.2020 15:28 Uhr
Leider nur in einem Bezirksblatt fürs erste gefunden.

Aber ich suche noch weitere Quellen:

Zitat:
Im Zuge eines Treffens von Arbeitsministerium und Sozialpartnern wurde die Rechtslage nun konkretisiert: Keine arbeitsrechtlichen Konsequenzen, wie etwa den Verlust des Entgelts oder gar eine Kündigung, darf ein Urlaub im In- oder Ausland haben, in dem man sich mit dem Corona-Virus infiziert. Das stellt nun Arbeitsministerin Christine Aschbacher fest. Vorausgesetzt: Man hält sich an die landesüblichen Regeln, es besteht keine Reisewarnstufe fünf oder sechs und man verhält sich nicht "grob fahrlässig", feiert etwa "eine Party am Strand",wie die Ministerin konkretisiert.


- Reise in ein Land mit den zwei höchsten Stufen könnte ein Grund sein.

Kurzfristig war NRW auf Stufe 5. Das wurde zurückgenommen. Hätte hier wohl doch gegriffen.

Das mit dem Nachweisen wird wohl schwierig.

Deswegen auch die Umfrage, weil sowas vor dem gerade auffinden dieses Artikels auftauchte.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.06.2020 15:28 Uhr. Frühere Versionen ansehen
29.06.2020 15:31 Uhr
Dann haben wir ja jetzt 2 konkrete Punkte die das österreichische Arbeitsministerium genannt hat.

Könnte eine hohe Reisewarnung ein Grund bei Infektion sein, dass man seinen Job verliert?

Darf einem der Chef kündigen, wenn er erfährt, dass man im Urlaub Party in Massen gefeiert hat?

Bzw, wenn er erfährt, dass man die Landesregeln missachtet hat?
29.06.2020 15:35 Uhr
Zitat:
Dann haben wir ja jetzt 2 konkrete Punkte die das österreichische Arbeitsministerium genannt hat.

Könnte eine hohe Reisewarnung ein Grund bei Infektion sein, dass man seinen Job verliert?

Darf einem der Chef kündigen, wenn er erfährt, dass man im Urlaub Party in Massen gefeiert hat?

Bzw, wenn er erfährt, dass man die Landesregeln missachtet hat?


Das müsstest Du nun mit einem österreichischen Arbeitsrechtler klären.

Ich kenne nur das deutsche Arbeitsrecht. Da gibt es sicher Unterschiede zur österreichischen Variante.
29.06.2020 15:37 Uhr
@Kreuzeiche

Deswegen habe ich auch in dieser Umfrage zum bundesdeutschen Recht gefragt. Versuche hin und wieder auch über die Grenzen zu schauen und zu vergleichen.

Das kann ja nicht schaden, wenn man über den Tellerrand vom Walserberg - rüber nach Freilassing blickt
29.06.2020 15:42 Uhr
Zitat:
Ich kenne nur das deutsche Arbeitsrecht. Da gibt es sicher Unterschiede zur österreichischen Variante.


Ich kenne das österreichische Arbeitsrecht auch nicht, aber denken wir mal in Normzwecken- und nicht Texten...Warum kündigt man einen Arbeitsvertrag? Man braucht die Arbeitskraft nicht mehr, man kann sie nicht finanzieren, sie hat sich sich vertragswidrig verhalten und dem Unternehmen damit geschadet oder sie hat dem Arbeitgeber damit zwar nicht geschadet aber sich im höchsten Maße vertragswidrig verhalten.

Praktische Gegenprobe: Ein Arbeitnehmer fährt wider besseren Wissens in ein Risikogebiet, steckt sich an, muss mehrere Wochen zu Hause bleiben. Er bekommt dafür keinen Arbeitslohn, kann aber auch nicht arbeiten. Schaden? Vielleicht, wenn Ersatzarbeit organisiert werden muss oder Produktivität wegfällt. Erheblicher Vertrauensbruch? Na ja. Eigentlich nicht, auch im österreichischen Arbeitsrecht gilt die Beschränkung auf die Dienstverpflichtung.

Da bleibt für mich eigentlich nur eine Lösung übrig - das hiesige Arbeitsministerium gibt verkürzt wieder, dass sowas theoretisch in einem speziellen Fall einen Kündigungsgrund darstellen könnte. Mehr Konjunktive fallen mir nicht ein...
29.06.2020 15:52 Uhr
Mit demselben Argument könnte man sagen, dass Motorradfahrer, Bungee-Jumper usw. irgendwelche Sorgfaltspflichten verwechseln.
29.06.2020 17:10 Uhr
Die Stellungnahme auf Anwalt.de liest sich anders, als was hier dargelegt wurde. siehe hier: https://www.anwalt.de/rechtstipps/vom-risikogebiet-in-quarantaene-schuldet-der-arbeitgeber-lohn_165423.html

Zitat:
Da der Arbeitgeber die Pflicht hat, die anderen Mitarbeitenden zu schützen, wird diese Freistellung je nach Einzelfall wohl hinzunehmen sein. Allerdings besteht in dieser Zeit dann auch ein Lohnanspruch gegen den Arbeitgeber: Der Arbeitnehmer wollte ja arbeiten, nur durfte er nicht. Anders kann dies sein, wenn der Arbeitnehmer trotz Bestehens einer Reisewarnung in das Risikogebiet gereist ist.

Dann kann es sowohl mit seinen Lohnansprüchen gegen den Arbeitgeber im Fall einer Freistellung als auch für Entschädigungsansprüche nach dem Infektionsschutzgesetz im Fall einer „echten“ Quarantäne schwierig werden.
29.06.2020 17:27 Uhr
@Lifthrasir
Natürlich liest sich das von dir Zitierte anders als das zuvor hier geschrieben. Der Text von Anwalt.de antwortet ja auch auf eine ganz eine andere Frage:

Dort geht es augenscheinlich darum, ob der Arbeitgeber den Lohn zahlen muss, während ein Arbeitnehmer in Quarantäne ist und Autriche frug, ob er ihn rausschmeißen kann.
29.06.2020 20:31 Uhr
Zitat:
@Kreuzeiche

Nicht in formaljuristischen Sinne, aber wenn ich ins Ausland fahre und mich in einen Coronahotspot begebe, so gefährde ich meine Gesundheit und lasse meine Pflichten zum sorgfältigen Umgang und zum Erhalt der Arbeitskraft doch vermissen.

Frage und Diskussion ist immer wieder. Ist das ein Grund für eine Entlassung.


Ich bin zwar nicht der angesprochene, aber nur mal angenommen ich führe in einen Corona-Hotspot und würde mich infizieren, dann würden sich ja mehrere Fragen stellen, wie

- konnte ich das wissen oder gab es z.B. gar keine Reisewarnung das Reiseziel betreffend

- war das Ziel bei Reiseantritt Corona-Hotspot oder wurde es z.B. erst während meines Aufenthalts dazu (so ne Art Gütersloh im Ausland, obwohl: ist Westfalen nicht Ausland? )

- habe ich mit meinem Verhalten eine Ansteckung eher provoziert oder habe ich mich vorbildlich verhalten und alle Regeln beachtet?

Will sagen: im Prinzip ist es so, wie Kreuzeiche es beschrieben hat.

Und wie wollte mir mein Arbeitgeber eigentlich beweisen, dass ich mich leichtsinnig am Urlaubsort verhalten hätte, wenn wir mal annähmen, ich täte das? Vielleicht hab ich auch nur mit nem Tönnies-Spanien-Mitarbeiter ein paar Bier getrunken ohne zu wissen, wo der arbeitet. Ich muss ja nicht erst von Gesprächspartnern erfragen, wo sie arbeiten, um festzustellen, ob ich mit ihnen sprechen darf. Nicht jede Coronainfektion ist in abgeschlossenen überfüllten Discos ertanzt.

Für Österreicher kann das natürlich anders sein. Der österreichische Geheimdienst ÖIA ist bekanntlich in Urlaubszielen omnipräsent und flüstert alles an österreichische Arbeitgeber.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.06.2020 20:44 Uhr. Frühere Versionen ansehen
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