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Fragenübersicht Glaubst Du, dass mit der Faschismusthese nicht der Nationalsozialismus verharmlost wird?
Anfang-2017 - 36 / 36 Meinungen
 16
04.06.2020 14:27 Uhr
Nein, denn die komplette Vergesellschaftung von Eigentum widerspricht der menschlichen Natur.
Niemand, außer ein paar Idealisten wird dauerhaft zu Gunsten Dritter tätig.
Es wird, in letzter Konsequenz immer auf Zwang hinauslaufen.
Und wird entsprechend Gegendruck erzeugen.
04.06.2020 16:31 Uhr
Zitat:
Da von ihm keine weitere Antwort kam, muss man das als grobschlächtige, wenig durchdachte Provokation in einer Diskussion begreifen, die bisher von Sachlichkeit geprägt war.


Er könnte auch einfach in der Zwischenzeit noch nicht wieder online gewesen sein.

Zitat:
wird man auch auf Seiten der politischen Linken genug gebildete Menschen finden, die sich an einem Gespräch darüber beteiligen, ob und in welchem Umfang der NS eigentlich sozialistisch war.


Mindestens in der Propaganda war das ganz wesentlich, um eine Massenbasis zu gewinnen. Für einen Teil der Anhänger war der NS an der Macht dann jedoch nicht sozialistisch genug, was dann ja auch zu Spaltungen und Verwerfungen geführt hat. Vor allem aber hat sich der NS gegenüber den verschiedenen Fraktionen des Kapitals dann auch verselbständigt, so dass die Dimitroff-These von der Diktatur des reaktionärsten Teils des Groß- und Finanzkapitals zumindest gegenüber dem Dritten Reich als verkürzt gelten muss.

Zitat:
Starke Hierarchisierung, sehr totalitäres Gesellschaftsbild, Neigung zum vollautoritären Staat, Mystifizierung von Führungsfiguren und Aufbau von ersatzreligiösen Strukturen.


Diese Faschismus-Definition greift zu kurz und würde auch die Sowjetunion unter Stalin einschließen. Auch wenn ich diese durchaus für totalitär und damit auch für mit dem Faschismus zu vergleichen halte ist sie doch eher nicht identisch mit Faschismus.

Zitat:
Dass der NS faschistische Wurzeln hatte, lässt sich nicht nur anhand der Begriffsbestimmungen zum Faschismus nachweisen, sondern auch geschichtlich. Insofern sehe ich keinen Boden für die Aussage, der NS sei nicht faschistisch gewesen.


Gutes Argument.

Zitat:
Ob hingegen eine solche alleinige Charakterisierung relativierend ist, ist tatsächlich etwas, was aus meiner Sicht sehr wertungsoffen ist.


Richtig, der NS ging sicherlich über Faschismus hinaus. Eventuell ist aber gar nicht so sehr relativierend, den NS unter Faschismus zu verorten, als vielmehr viele rechte Regierungen (zum Teil zur Zeit ja sogar bei einigen Amerika unter Trump!) als Faschismus zu bezeichnen.
04.06.2020 16:33 Uhr
@ Lifthrasir danke dass du nochmal so ausführlich geantwortet hast!
04.06.2020 16:37 Uhr

Zitat:
Mindestens in der Propaganda war das ganz wesentlich, um eine Massenbasis zu gewinnen. Für einen Teil der Anhänger war der NS an der Macht dann jedoch nicht sozialistisch genug, was dann ja auch zu Spaltungen und Verwerfungen geführt hat. Vor allem aber hat sich der NS gegenüber den verschiedenen Fraktionen des Kapitals dann auch verselbständigt, so dass die Dimitroff-These von der Diktatur des reaktionärsten Teils des Groß- und Finanzkapitals zumindest gegenüber dem Dritten Reich als verkürzt gelten muss.


Das ist ein guter Punkt, den ich in meine Ãœberlegungen nicht mit einbezogen habe.

Zitat:
Diese Faschismus-Definition greift zu kurz und würde auch die Sowjetunion unter Stalin einschließen. Auch wenn ich diese durchaus für totalitär und damit auch für mit dem Faschismus zu vergleichen halte ist sie doch eher nicht identisch mit Faschismus.


Was wäre denn aus deiner Sicht an der stalinistischen Diktatur nicht faschistisch?


Zitat:
Richtig, der NS ging sicherlich über Faschismus hinaus. Eventuell ist aber gar nicht so sehr relativierend, den NS unter Faschismus zu verorten, als vielmehr viele rechte Regierungen (zum Teil zur Zeit ja sogar bei einigen Amerika unter Trump!) als Faschismus zu bezeichnen.



Solchen Charakterisierungen stimme ich meistens nicht zu, wohingegen ich bei einigen Staaten sagen würde, dass es verschiedentliche Tendenzen gibt, die leicht in diese Richtung zeigen.

04.06.2020 16:46 Uhr
Zitat:
Was wäre denn aus deiner Sicht an der stalinistischen Diktatur nicht faschistisch?


Das Argument oben, dass der NS sich ja auf den Faschismus bezogen habe und geschichtlich auch aus ihm hervorginge trifft zumindest schon einmal nicht auf den Stalinismus zu. Packt man Dimitroff aus (o.k. das ist eine Faschismusdefinition aus Sicht des Stalinismus...), dann kann die Sowjetunion auch nicht faschistisch sein, weil dort sicherlich nicht eine Diktatur des Kapitals geherrscht hat.

Ich lehne die Totalitarismusthese nicht grundsätzlich ab, aber die Gleichsetzung von Stalinismus mit Faschismus greift doch zu kurz. Man sollte eine Diktatur, die aus einer Bewegung für Gleichheit und Rechte der Arbeiter hervorgeht, doch anders betrachten, als eine Diktatur, die von vorneherein Ungleichheit auf die Fahnen schreibt und für Arbeiter eine untergeordnete Rolle vorsieht.
04.06.2020 17:11 Uhr
ratio legis

Ich bin selten deiner meinung aber dein ausführlicher beitrag von 13 uhr 35 war einfach nur gut. Bei dol2day wohl aber perlen vor die säue.
04.06.2020 17:27 Uhr
Ich werfe hier stichwortartig noch ein paar Thesen rein, die mir bei dem Thema wichtig sind:

- jede faschistische Bewegung hat antikapitalistische Reflexe, ein Unbehagen mit dem Kapitalismus, das dann unterschiedlich stark ausgestaltet sein kann, den Kapitalismus unzureichend und falsch analysiert und kritisiert.

-jede faschistische Bewegung hat (dabei beziehe ich mich auf eine Definition Roger Griffins und in der Folge anderer) die Idee, die als dekadent wahrgenommene liberale Gesellschaft durch eine Wiedergeburt alter Formen zu beseitigen.

- jede faschistische Bewegung ist hypernationalistisch und versteht die Nation als ein streng homogenes Gebilde, das starke Ausschlüsse produziert (auch wieder Griffin).

- der Faschismus ist (auch wieder Griffin et al) die vierte der politischen Grundströmungen, die sich in Folge von 1789 in der europäischen, westlichen Welt entwickelt, also neben Liberalismus, Sozialismus, Konservativismus.

- darüber hinaus würde ich aber betonen, dass der NS in besonderer Weise einer deutschen Ideologie verpflichtet ist und der Antisemitismus hier besonders brachial betont und stilbildend ist in seiner eliminatorischen Form.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 04.06.2020 18:18 Uhr. Frühere Versionen ansehen
04.06.2020 17:46 Uhr
Zitat:
Auch in der Intensivität der Verfolgung der politischen Gegner ist wohl die Schnittmenge zwischen Stalins UdSSR und dem 3. Reich größer als z.b zwischen Dollfuß Austria und Hitler Germany.


Ein ganz schlechter Vergleich, oder der untaugliche Versuch Dollfuß zu verharmlosen.

Die Austrofaschstische Diktatur unter Dollfuß hatte man gerade 1 knappes Jahr Bestand.
Das darf man dann gern mit dem ersten Jahr Hitlers 33/34 vergleichen.
Und dann ist es komplett ausgewogen.
Hätte Dollfuß die gleiche Zeit wie Hitler gehabt wäre es wohl kaum besser gewesen.
Alles, aber auch wirklich alles deutet daraufhin dass er die gleichen Mittel angewendet hätte.
Er war nicht einen Hauch besser, nur weil den deutschen Nationalsozialismus ablehnte. Im Gegenteil, er hätte den faschistischen Ausrichtungen lediglich eine weitere Variante hinzugefügt.
04.06.2020 19:41 Uhr
Zitat:
Zitat:
Auch in der Intensivität der Verfolgung der politischen Gegner ist wohl die Schnittmenge zwischen Stalins UdSSR und dem 3. Reich größer als z.b zwischen Dollfuß Austria und Hitler Germany.


Ein ganz schlechter Vergleich, oder der untaugliche Versuch Dollfuß zu verharmlosen.

Die Austrofaschstische Diktatur unter Dollfuß hatte man gerade 1 knappes Jahr Bestand.
Das darf man dann gern mit dem ersten Jahr Hitlers 33/34 vergleichen.
Und dann ist es komplett ausgewogen.
Hätte Dollfuß die gleiche Zeit wie Hitler gehabt wäre es wohl kaum besser gewesen.
Alles, aber auch wirklich alles deutet daraufhin dass er die gleichen Mittel angewendet hätte.
Er war nicht einen Hauch besser, nur weil den deutschen Nationalsozialismus ablehnte. Im Gegenteil, er hätte den faschistischen Ausrichtungen lediglich eine weitere Variante hinzugefügt.



Wie kommst Du zu dieser abstrusen Behauptung?
04.06.2020 19:55 Uhr
Zitat:
Wie kommst Du zu dieser abstrusen Behauptung?

Wo siehst Du was abstruses?
Welche gravierenden Unterschiede gab es denn zwischen Dollfuß und Hitler in dem Zeitraum 33/34?
04.06.2020 20:02 Uhr
@rKa

.

Hast Du Dir schon mal die ideologischen Grundpfeiler der Personen und auch des Ständestaates angesehen.

Die Grundlagen des Ständestaates in der päpstlichen Enzylika.

Dollfuß kommt aus dem Umfeld der christlich-sozialen Partei und war seit 1932 Kanzler.

Wöllersdorf war nicht Dachau, zu keiner Zeit, weder 1933 noch später.

Die österreichische Justiz nicht vergleich mit der NS-Justiz.

Die österreichische Amtskirche hat den Antisemitismus des NS-Regimes abgelehnt. Das fand relativ wortwörtlich Eingang in die amtlichen Stellungnahmen.

Ich würde mir auch die Parameter der Selbstausschaltung des Parlaments, des Bürgerkrieges von 1934 genauer und mal umfassender anschauen.
04.06.2020 20:54 Uhr
Zitat:
Hast Du Dir schon mal die ideologischen Grundpfeiler der Personen und auch des Ständestaates angesehen.

Durchaus. Ja.
Hast Du meinen ersten Beitrag auch richtig verstanden?

"Im Gegenteil, er hätte den faschistischen Ausrichtungen lediglich eine weitere Variante hinzugefügt."
04.06.2020 22:44 Uhr
Zitat:
Hast Du Dir schon mal die ideologischen Grundpfeiler der Personen und auch des Ständestaates angesehen.

Die Grundlagen des Ständestaates in der päpstlichen Enzylika.

Dollfuß kommt aus dem Umfeld der christlich-sozialen Partei und war seit 1932 Kanzler.

Wöllersdorf war nicht Dachau, zu keiner Zeit, weder 1933 noch später.

Die österreichische Justiz nicht vergleich mit der NS-Justiz.

Die österreichische Amtskirche hat den Antisemitismus des NS-Regimes abgelehnt. Das fand relativ wortwörtlich Eingang in die amtlichen Stellungnahmen.

Ich würde mir auch die Parameter der Selbstausschaltung des Parlaments, des Bürgerkrieges von 1934 genauer und mal umfassender anschauen.


Ich versuche es dann doch noch mal detaillierter.

Die Grundlagen sind nur begrenzt aussagekräftig. Worauf sich ein Diktator beruft ist tatsächlich nur insofern interessant seine Rechtfertigungen zu analysieren.
Seine Handlungen können dabei diametral entgegenstehen. Tun sie meist auch, natürlich immer der jeweiligen "besonderen Situation" geschuldet.
Wenn diese Umstände beseitigt sind könne man sich ja ohne störende Einflüsse diesen Grundlagen/Theorien widmen.
Das ist ein bekanntes Muster.

Diktator war Dollfuß ab 1933 bis 1934. Also genau im gleichen Zeitraum in dem Hitler zum Alleinherrscher wurde.
Und genau nur dieser Zeitraum lässt sich logischerweise direkt vergleichen.
Du versuchst mal wieder zu lavieren.
Dachau war gerade 1933/34 durchaus noch mit den österreichischen Lagern zu vergleichen.
Ja, es wurde in Dachau, im Gegensatz zu den österreichischen Lagern fast von Beginn an gemordet.
Es fand aber auch noch nicht völlig im rechtsfreien Raum statt. Es folgten real Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft München statt.
Oberstaatsanwalt Wintersberger ließ vollständig ermitteln und Anklage erheben. Gestoppt dann durch das Innenministerium 1934.
Ein Vergleich Dachaus mit den Anhaltelagern ist tatsächlich nur in den allerersten Jahren legitim.
Sie verfolgten den gleichen Zweck. Politische Gegner meist ohne Prozess, ohne Anklage kalt stellen. Übrigens wurden in St Pölten auch Hinrichtungen Andersdenkender vollzogen.

Die Justiz Deutschlands 1933/34 ist nicht vergleichbar mit der der ab 1936/37 oder später. Sie war nicht sofort, mit Amtsantritt Hitlers vollständig korrumpiert, das war ein stetiger Prozess.

Ich finde es immer wieder faszinierend wie Du versuchst den Austrofaschismus zu verharmlosen, eigentlich wohlwissend dass es noch nie eine Diktatur ohne Machtmissbrauch gab.
Auch bei Dollfuß wäre eine Steigerung zwingend gewesen, denn die Gegner "nur" in Lagern zu halten war nie eine Lösung, kann keine sein.
Da hilft kein beschönigen.
Du machst eigentlich nichts anderes als Leninisten.
Den Machtmissbrauch des eigenen Idols leugnen, immer schön auf Stalin (Hitler) mit dem Finger zeigen. "Der war ja viel schlimmer"

Waren sie, beide. Macht aber weder einen Lenin noch einen Dollfuß besser.
05.06.2020 08:29 Uhr
@rKA

Du meinst wohl die Standgerichte nach dem sozialistischen Februaraufstand 1934?

In den Anhaltelagern war die Devise nicht Ausrottung, allenfalls geistige Ausdörrung durch Nichtbeschäftigung. So äußerte das zumindest mal der Chef des Anhaltelagers Emanuel Stillfried.

Das war reine Internierungslager. Eine andere Absicht hier zu unterstellen ist hier falsch. Verlagern wir das mal in eien eigene Umfrage. Das Thema könntem an sicher auch gut durchgehen.

Ich habe mal eine eigene Umfrage gestellt.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 05.06.2020 08:34 Uhr. Frühere Versionen ansehen
05.06.2020 08:39 Uhr
Zitat:
Das war reine Internierungslager. Eine andere Absicht hier zu unterstellen ist hier falsch.


Woher weißt du das?

Im Fall Hitler wissen wir das, weil wir die 11 Jahre, die nach 1934 noch kamen, kennen.

Dollfuß hatte keine Gelegenheit, sein Regime weiter auszubauen.
05.06.2020 08:41 Uhr
@J.Bercow

Das Regime existierte bis 1938 und es kam zu keiner weiteren Eskalationsstufe.

Die Pläne waren auch nicht im Dollfußregime vorhanden.

Sonst hätte wohl kaum sich jemand wie Wiesenthal gegen eine Gleichsetzung ausgesprochen.
05.06.2020 08:45 Uhr
Zitat:
Das Regime existierte bis 1938 und es kam zu keiner weiteren Eskalationsstufe.


Dollfuß wurde 1934 ermordet.

Was sein Nachfolger machte, ist ein anderes Ding.

Der Nachfolger von Hitler hat sich auf seinen 5 qm, die ihm als Herrschaftsgebiet im Mai 1945 noch blieben, auch noch damit befasst, ob der Hitlergruß nach dem Tod Hitlers bestand haben sollte. Da ging es auch nicht mehr darum, Leute zu ermorden.
05.06.2020 08:50 Uhr
@J.Bercow

Ich finde das ziemlich ermüdend, immer mit dem gleichen Nonsense zugekleistert zu werden.

Der Ständestaat war autoritär, das Hitlerregime totalitär.

Das sind schon mal Grundzüge mit denen man sich vertraut machen sollte, bevor man in eine Diskussion tritt.

Da liegen schon Welten. Ebenso in der weltanschaulichen Grundlage und auch den diametralischen Grundsätzen.

Nicht umsonst waren viele Leute aus den vaterländischen Jugendverbänden auch nach 1938 im Widerstand.

Jede Gleichsetzung ist eine Verhöhnung jene, die wegen ihrer christlichen und vaterländischen Gesinnung von den Nazis einsperrt, ermordet, deportiert und geprügelt wurden in den Gestapokellern.
05.06.2020 10:03 Uhr
@Autriche:
Ebenso ermüdend ist es, ständig von dir zu lesen, wie toll die Dollfuß-Diktatur doch war.

Er war genau so ein Antidemokrat wie viele andere zu dieser Zeit.
05.06.2020 10:29 Uhr
Wenn die Aussage, dass Dollfuß ein Antidemokrat war, abgelehnt wird, erübrigt sich jede Diskussion.

Mal wieder ziemlich bizarr für ein Mitglied einer liberalen Partei.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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