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Sollten sich die Grünen von Palmer trennen? |
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28.04.2020 18:01 Uhr |
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| Ich bin da zwiegespalten, einerseits muss er nicht immer auf Linie sein, aber um es mal so zu sagen, ein kritischer Geist sieht anders aus. Er neigt schon sehr zu Extremen und ist in dem Fall nicht mal konsistent. Ob es für einen Ausschluss reicht, weiß ich nicht. |
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28.04.2020 18:22 Uhr |
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Das ist eine Diskussion, wie sie in ähnlicher Art in unserem Krankernhaus und in zahlreichen anderen Kliniken zu Beginn der Corona-Zeit geführt wurde. In der internen Ethikkommission haben zum Beispiel um Fragestellungen diskutiert: Wie geht man mit sterbenden Cov19-Patienten um? Sterberituale am Patienten Pro/Contra. Einerseits hat jeder Mensch ein Recht darauf, andererseits besteht die Gefahr, dass man das Virus verbreitet. Zu Beginn der Corona-Zeit war das eine der dringlichsten Ethik-Fragen (inzwischen nicht mehr).
Was ich damit sagen möchte ist, dass die Aussage von Palmer hart klingt, die Frage jedoch ethisch wichtig ist.
Schäuble hat sich am Wochenende im weitesten Sinne auch zu diesem Thema geäußert und musste seine Aussage danach auf öffentlichen Druck hin relativieren...
Die Frage, ob wir die Gesundheit und ein langes Leben zu unrecht als das wichtigste Gut ansehen, muss erlaubt sein. Gerade auch im christlichen Kontext. Gerade hier wird in letzter Zeit nämlich sehr stark auf die Gesundheit geschielt. Gesundheit und ein langes Leben sind aber nicht die obersten Ziele auf der menschlichen Agenda. Da wird leider "Heil sein" mit "gesund sein" verwechselt.
Palmers Frage muss also ethisch diskutiert werden dürfen, ohne dabei in Polemik zu verfallen. |
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28.04.2020 18:42 Uhr |
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@Optimist, @....
Ich hätte mit dieser Aussage weniger Probleme, wenn er nicht zuvor schon als Vertreter der Herdenimmunisierungsstrategie aufgetreten wäre, was dem ganzen Argument halt noch einen drauf setzt und mich zweifeln lässt, ob es da wirklich um Ethik geht. Oder nicht doch eher darum, auf Kosten von Alten und Kranken möglichst "billig" für die Anderen aus der Sache herauszukommen.
Ich sage es ganz offen, ich glaube, dass die Ethikdebatte bei vielen vorgeschoben wird, denn mir kommt das zu oft von Leuten, die zuvor mit anderen Argumenten wie "man darf die Mehrheit nicht wegen ein paar Alten und Kranken in ihrer Lebensqualität einschränken" etc. nicht durchgekommen sind, und es jetzt über die Ethik-Schiene versuchen. Vorzugsweise mit Argumenten über Kinder, die in der Dritten Welt sterben. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 28.04.2020 18:47 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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28.04.2020 19:00 Uhr |
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Zitat:Zitat:Ich sage es ganz offen, ich glaube, dass die Ethikdebatte bei vielen vorgeschoben wird Ethikdebatten sind immer hart. Sie sind immer polarisierend. Sie sind aber auch (fast) immer wichtig. Sie funktionieren jedoch nie, wenn man sich sog. Totschlagargumenten bemächtigt.
In dieser Diskussion ist das gut zu sehen. Es wurde nicht über die Fragestellung diskutiert. Ich fände es aber sehr wichtig, dass solche Fragen breit in der Gesellschaft diskutiert werden.
Das liegt an der Pauschalität der Aussagen von Palmer. Zu Ende gedacht bedeutet es eigentlich, dass man Menschen mit akutem Sterberisiko größer als 50 % sterben lassen müsste (wir retten Leute, die sowieso sterben ist eine Aussage, der eine Wahrscheinlichkeitsrechnung zu Grunde liegt).
Auf dieser Grundlage finde ich es schwer, eine sicher an sich sehr sinnige ethische Debatte zu führen. Da gäbe es genug Stoff: Umgang mit immer besseren medizinischen Möglichkeiten, lebensverlängernde Eingriffe, auch die Frage, wie man mit dem Menschenwürdegebot im GG umgeht.
Alle Stichworte werden kontrovers diskutiert, aber eben auch mit der nötigen Tiefe. Die braucht es bei so hochgradig problematischen ethischen Fragen und deshalb ist das zumindest für mich kein geeigneter Aufhänger. |
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28.04.2020 21:34 Uhr |
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Zitat:Zitat:Letztlich reduziert es sich auf die Fragestellung, ob man die Kosten
Nein, es geht auch um die Frage des würdevollen Todes. Der ist an der Beatmungsmaschine unter Ausschluß der Nächsten gewiß nicht möglich.
Um diese Frage zu klären, gibt’s doch Patientenverfügungen |
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28.04.2020 21:51 Uhr |
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Zitat:Zitat:Um diese Frage zu klären, gibt’s doch Patientenverfügungen
die sind leider kein zuverlässiger Schutz gegen gewissenlose oder korrupte Ärzte und Politiker
Ich hab kurz gedacht, du würdest ernsthaft in die Diskussion einsteigen |
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29.04.2020 00:04 Uhr |
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Die zentrale Fragestellung, die Boris Palmer aufwirft, ist, anders als in der für Deutschland üblichen Art der Debatte unterstellt, nicht neu.
Sie wird in ähnlicher Form für die Behandlung von Krebserkrankungen, Transplantationen oder Hüft- und Kniegelenksoperationen schon länger geführt.
Sie lautet: Ist die Anwendung des medizin-technischen Fortschritts in vollem Umfang in jedem Fall gerechtfertigt? Ist es in jedem Fall sinnvoll, alle Behandlungsmöglichkeiten auszuschöpfen?
Im konkreten Fall sterben schon unter normalen Umständen mehr als 50% aller Beatmungspatienten. Bei Covid-19-Kranken ist der Anteil noch höher.
Praktisch alle Toten in Deutschland gehörten Risiko-Gruppen an, die schon vor der Erkrankung an Covid-19 an erheblichen Vorerkrankungen litten, die in absehbarer Zeit ohnehin zum Tod geführt hätten. Covid-19 verkürzte die noch verbleibende Lebenszeit um wenige Wochen bis Monate.
Es muß erlaubt sein, die Frage aufzuwerfen, ob hier einerseits der betriebene Aufwand in einem sinnvollen und vertretbaren Verhältnis zum Ergebnis steht und man andererseits unter diesen Umständen noch von einem erstrebenswerten, menschenwürdigen (Rest-)Leben und Sterben sprechen kann.
Meiner Einschätzung nach, wäre es in vielen Fällen für alle Beteiligten besser gewesen, man hätte dem Sterbenskranken eine gute Schmerzbehandlung angedeihen lassen, um einen letzten Rest von Lebensqualität und Menschenwürde zu retten.
Im Hinblick auf die Maßnahmen Kontaktsperren und Herunterfahren praktisch der gesamten Wirtschaft kann man nach den bisherigen Erkenntnissen durchaus die Auffassung vertreten, daß eine konsequente Isolierung der Risiko-Gruppen mindestens als Alternative ernsthaft hätte diskutiert werden müssen.
Dazu kam es in Deutschland und weiten Teilen der Welt bekanntlich in der allgemeinen Panik nicht mehr.
Fakt ist, daß praktisch alle Intensiv- und Beatmungspatienten zu einer Risiko-Gruppe gehörten und i.d.R. älter als 70 Jahre waren. Zudem ist die Letalität in Altenheimen besonders hoch; die Verläufe bei jüngeren Erkrankten i.d.R. sehr mild bis mittelschwer.
Man kann ggf. über die Wortwahl Palmers diskutieren. Seine Argumente allerdings unter anderem unter zuhilfenahme der mitterweile üblichen Totschlagsargumente einfach so vom Tisch zu wischen, paßt zur politisch und medial angefeuerten Panik aber nicht zu einer nötigen sachlichen Debatte. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 23.07.2020 11:45 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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29.04.2020 00:24 Uhr |
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Zitat:Im Hinblick auf die Maßnahmen Kontaktsperren und Herunterfahren praktisch der gesamten Wirtschaft kann man nach den bisherigen Erkenntnissen durchaus die Auffassung vertreten, daß eine konsequente Isolierung der Risiko-Gruppen mindestens als Alternative ersntshaft hätte diskutiert werden müssen.
Dazu kam es in Deutschland und weiten Teilen der Welt bekanntlich in der allgemeinen Panik nicht mehr.
Das liegt nicht an der "allgemeinen Panik", sondern daran, dass Simulationsstudien existieren, die zu dem Ergebnis kommen, dass das die Gesundheitssyssteme um ein Vielfaches überlasten und entsprechend zu einem Vielfachen von Toten führen würde.
In Deutschland hat man darauf verzichtet, diese Simulationsstudien im Feldexperiment an der Bevölkerung zu verifizieren, wie auch in den meisten anderen Ländern.
In England hat man das Anfangs ausprobiert. Eine dieser Simulationsstudien war dann der Grund, warum die englische Regierung die Reissleine zog. Den Preis, den sie für dieses Experiment zahlten und noch zahlen, kann man in den englischen Statistiken nachlesen.
Zu den Risikogruppen zählen ca. 30 Prozent aller Erwachsenen. Manche Schätzungen reden von 50 Prozent. Die kann man nicht alle wirksam isolieren.
Die Strategie funktioniert übrigens auch in Schweden nicht. Im der Region Stockholm sind Dreiviertel aller Altenheime durchseucht. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.04.2020 00:26 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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29.04.2020 01:31 Uhr |
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Zitat:Zitat:Die Strategie funktioniert übrigens auch in Schweden nicht. Im der Region Stockholm sind Dreiviertel aller Altenheime durchseucht.
Wo ist das Argument? Auch in den betroffenen deutschen Altenheimen (s.m. ersten Beitrag) sind der Anteil der Infizierten und die Letalität hoch.
Das ist nicht überraschend. Alle Insassen gehören zu Risiko-Gruppen; allgemeine Besuchsverbote und sonstige sinnvolle Beschränkungen wurden zu spät inkraft gesetzt. An dieser Stelle haben auch Kontaktsperren und das Herunterfahren der Wirtschaft schon gar nicht geholfen.
Geholfen hätte nur eine konsequente Isolierung von Beginn der Krise an.
Mithin besteht keinerlei Widerspruch zu meinen Aussagen.
Im Hinblick auf die Gesamtbevölkerung in Schweden ist dort die Lage auch nicht schlechter, als in Spanien, Italien, Frankreich, GB, Irland oder den VSvA.
Selbst wenn man nur von Pflegeheimen ausgeht: Wie willst du sicherstellen, dass niemand reinkommt, der infiziert ist? Keine Pfleger, Köche, Putzfrauen, Ärzte, Physiotherapeuten, Hausmeister etc.? Personen sind infektiös, zwei Tage, bevor sie Symptome zeigen.
Und was ist mit den ganzen anderen Risikogruppen, wie möchtest du die isolieren? Wir reden von Leuten über 65, von Lungenkranken, Krebskranken, Herz-Kreislaufkranken, Leuten mit Autoimmunerkrankungen, Diabetikern, Übergewichtigen, etc.
Nochmal, es gibt Simulationsstudien, die zu dem Ergebnis kommen, dass das nicht funktioniert. Kannst du natürlich alles als akademischen Nonsense abtun. Wieviele Menschenleben soll man riskieren, um das zu überprüfen?
Was soll mir der Vergleich mit den am schlimmsten betroffenen Ländern sagen? Wollen wir Todeszahlen wie in Spanien, Italien oder den USA? |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.04.2020 01:37 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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29.04.2020 20:09 Uhr |
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| Ja, es kann nicht sein, dass da eine vernünftige Person Mitglied ist. |
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01.05.2020 07:29 Uhr |
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| Weshalb? Der passt doch gut zu der Melonenpartei! Wie die Faust aufs Auge! |
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