Hinweis für Gäste
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, musst Du angemeldet sein.
Hier geht es zur Anmeldung.
Noch kein Mitglied? Starte hier!.
Fragenübersicht Wirst du dich an der zentralen Großdemonstration im Rahmen des internationalen Kampf- und Feiertags der Arbeitslosen am 02. Mai in Berlin beteiligen?
Anfang-2032 - 51 / 51 Meinungen
 31
26.04.2013 13:31 Uhr
LvM,
es bleibt zynisch. Mein Tipp: unterhalte dich mal jemanden, der "ganz unten" ist. Mit Eigenverantwortung kommst du da nicht weit.
26.04.2013 17:19 Uhr
Zitat:
Im Gegenteil. Es ist zutiefst rational und, verdammt, es funktioniert.


In der Tat. Die Klassengesellschaft funktioniert, dass es kracht...

Zitat:
Nur wenn du den Menschen die Teilhabe am materiellen Bedürfnissen versagen möchtest ist es irrational.


Weder liegt das in meiner Absicht, noch bedürfte es dazu meines Zutuns. Das vollbringt das von dir gepriesene Gesellschaftssystem ganz automatisch, täglich und millionenfach.

Zitat:
Die "Freiheit" ist nur die logische Konsequenz aus der Praxeologie, nicht weiter.


Freiheit als Resultat der Unfreiheit. Famoser Kniff.
Aber traurigerweise verdient deine These sich leider eher einen Ehrenplatz über irgendeinem Lagertor.
26.04.2013 18:36 Uhr
@Irre

Weder liegt das in meiner Absicht, noch bedürfte es dazu meines Zutuns.

Es wäre aber die Konsequenz

Das vollbringt das von dir gepriesene Gesellschaftssystem ganz automatisch, täglich und millionenfach.

Das ist schlichtweg falsch. Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst, ohne das sich sie wiederum widerlegen könnte.

Freiheit als Resultat der Unfreiheit

Was hat Praxeologie mit Unfreiheit zu tun? Deine Definition von Freiheit/Unfreiheit teile ich nicht, in keiner Weise. Somit ist die Aussage

Aber traurigerweise verdient deine These sich leider eher einen Ehrenplatz über irgendeinem Lagertor.

verfehlt und hat überhaupt keinen Bezug zu meiner Aussage. Ganz im Gegenteil, der zynische Inhalt der Aussage "Arbeit macht frei" im nationalsozialistischen Kontext ist im totalen Widerspruch der kapitalistischen Definition von Arbeit, Arbeitsteilung und der Praxeologie.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.04.2013 20:45 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.04.2013 18:41 Uhr
@Bimbiss


es bleibt zynisch.

Wo ist es bitte zynisch? Es ist eine objektive, wertfreie Aussage.

Mein Tipp: unterhalte dich mal jemanden, der "ganz unten" ist. Mit Eigenverantwortung kommst du da nicht weit.

Ich lebe nicht auf dem Mond. Mein Leben und meine sozialen Kontakte beginnen und enden nicht am Kasernentor. Es würde aber zu weit gehen, wenn ich jetzt weitere Aussagen dazu äußern würde, die dich kein bisschen was angehen.
26.04.2013 19:03 Uhr
Zitat:
Das ist schlichtweg falsch. Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst, ohne das sich sie wiederum widerlegen könnte.


Um Letztgenannes zu realisieren, müßtest du belegbar den Finanzierungsvorbehalt bestreiten, unter dem nahezu alle Bedürfnisse im Kapitalismus stehen. Was steht danach bei dir auf dem Programm? Die Erfindung des perpetuum mobile?!

Zitat:
Was hat Praxeologie mit Unfreiheit zu tun?


Praxeologie an sich nix. Aber es gibt keine Praxeologie an sich, sondern sie hat immer einen bestimmten Inhalt, eine Richtung, ein Ziel. Und die Bestimmung der von dir präferierten Praxeologie hat eben in ihren gesellschaftlichen Konsequenzen sehr viel mit Unfreiheit zu tun. Aber wer Arbeitszwang noch zur Wahlfreiheit stilisiert oder Ausbeutungsverhältnisse zu freiheitlichen Selbstverwirklichungsverhältnissen umdichtet, der bleibt dafür notwendigerweise blind.

Zitat:
Deine Definition von Freiheit/Unfreiheit teile ich nicht, in kleinster Weise. Somit ist die Aussage verfehlt und hat überhaupt keinen Bezug zu meiner Aussage. Ganz im Gegenteil, der zynische Inhalt der Aussage "Arbeit macht frei" im nationalsozialistischen Kontext ist im totalen Widerspruch der kapitalistischen Definition von Arbeit, Arbeitsteilung und der Praxeologie.


Nein, leider nicht. Die deinem ideologisierten Freiheitsbegriff zugrundeliegende "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"-Ethik ist dem Zynismus der Nazi-Schergen weitaus ähnlicher, als es dir lieb sein sollte.
26.04.2013 19:20 Uhr
@Irre

Aber wer Arbeitszwang noch zur Wahlfreiheit stilisiert oder Ausbeutungsverhältnisse zu freiheitlichen Selbstverwirklichungsverhältnissen umdichtet, der bleibt dafür notwendigerweise blind.

Weiter oben habe ich ja schon erklärt, wieso es kein Zwang ist. Ich werde es nicht nochmal wiederholen.

Nein, leider nicht. Die deinem ideologisierten Freiheitsbegriff zugrundeliegende "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"-Ethik ist dem Zynismus der Nazi-Schergen weitaus ähnlicher, als es dir lieb sein sollte.

- Glücklicherweise doch. Wesentliche Merkmale des Kapitalismus sind im entsprechenden Kontext nicht zu betrachten. Zudem steht es im vollkommen Widerspruch zu einem klaren Grundsatz des Kapitalismus: Der Mensch handelt. Im Nationalsozialismus wurde aber der Mensch entmenschlicht. Das ist im Kapitalismus ein unhaltbarer und unmöglicher Zustand.
Das ist nur ein Punkt diverser grundlegender Prämissen des Kapitalismus, die du einfach ausklammerst. Es gab keine faire Entlohnung, kein Bedürfnis wurde durch die Arbeit befriedigt (denn Lohnarbeit ist nur ein Mittel zum erreichen eines Ziels), man hatte keine freie Wahl der Arbeit, ... So viele elementare Grundprinzipien eines kapitalistischen Ordnungssystem klammerst du einfach aus. Die einzige Verbindung, die ich hier sehe ist, dass es sich um den Begriff der Arbeit und Freiheit handelt, wobei in diesem Kontext die Begriffe in keinem Zusammenhang stehen. Die Definition von Arbeit und Freiheit in diesem Zusammenhang sind konträr.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.04.2013 21:23 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.04.2013 19:34 Uhr
Zitat:
Weiter oben habe ich ja schon erklärt, wieso es kein Zwang ist. Ich werde es nicht nochmal wiederholen.


Danke! Mein heutiger Bedarf am marktradikalen Gestammel ist auch bereits gedeckt.

Zitat:
Zudem steht es im vollkommen Widerspruch zu einem klaren Grundsatz des Kapitalismus: Der Mensch handelt.


Ein Grundsatz heißt Grundsatz, weil er grundsätzlich gilt.

Im Kapitalismus steht jedoch jede menschliche Tätigkeit unter dem Vorbehalt gelingender Verwertung. Denn nur Letztgenannte realisiert vermittelt durch Tauschverhältnisse die Befriedigung von (existenziellen) Bedürfnissen.

Und für die aus dem Verwertungsprozess fallenden Teile der Weltbevölkerung, in letzter Instanz also für die Verhungernden, ist dein Handlungsgeschwätz eben nur eines - Zynismus.
26.04.2013 20:02 Uhr
@Irre

Wir wollen uns doch nicht auf meine terminologischen Schwächen beschränken

Im Kapitalismus steht jedoch jede menschliche Tätigkeit unter dem Vorbehalt gelingender Verwertung.

Du betrachtest nur den ökonomischen Handeln, ich rede ausdrücklich vom Handeln insgesamt (alles Handeln beruht auf Grundlage der Unzufriedenheit). Das lässt sich auf die Ökonomie übertragen, aber das ist kein spezifisch ökonomischer Aspekt. Die von dir erwähnte Verwertung ist aber eine Konsequenz der Nachfrage. Das kann man nicht beeinflussen.

Denn nur Letztgenannte realisiert vermittelt durch Tauschverhältnisse die Befriedigung von (existenziellen) Bedürfnissen.

Man kann die Bedürfnisse nicht auf existenziellen Bedürfnisse reduzieren, sondern man muss auch die darüber hinaus gebenden Bedürfnisse betrachten.

Und für die aus dem Verwertungsprozess fallenden Teile der Weltbevölkerung, in letzter Instanz also für die Verhungernden, ist dein Handlungsgeschwätz eben nur eines - Zynismus.

- Es ist kein Zynismus sondern ein Faktum was keine Wertung beinhaltet. Es ist eben kein Resultat des Kapitalismus, dass diese Menschen nicht teilhabe am Wohlstand haben können, mehr noch um ihre Existenz kämpfen müssen. Es gibt so viele Faktoren, die hier eine Rolle spielen, die kein spezifisch kapitalistisches sind, teilweise im Widerspruch zu diesem stehen (z. B. Kolonialismus, Zölle, fehlender Freihandel, Protektionismus, ...) oder natürlichen Gegebenheiten, die unabhängig von der ökonomischen Gesellschaftsordnung bestehen (z. B. klimatische Bedienungen). Wieder klammerst du es aus. Der Kapitalismus garantiert nicht den Wohlstand, aber er schafft die Bedingungen für diesen.
26.04.2013 21:11 Uhr
Zitat:
Du betrachtest nur den ökonomischen Handeln, (...)


Nein. Ich betrachte die Ökonomisierung allen Handelns.

Zitat:
Man kann die Bedürfnisse nicht auf existenziellen Bedürfnisse reduzieren, sondern man muss auch die darüber hinaus gebenden Bedürfnisse betrachten.


Reflektier mal die Bedeutung einer Einklammerung von Wörtern innerhalb eines Satzes.^^

Zitat:
Es ist eben kein Resultat des Kapitalismus, dass diese Menschen nicht teilhabe am Wohlstand haben können, mehr noch um ihre Existenz kämpfen müssen.


In welcher Paralleldimension lebst du eigentlich? Ein Vergesellschaftungsmodell, dass jedweden "Wohlstand", die Befriedigung aller Bedürfnisse, inklusive auch der existenziellen, unter einen nicht hintergehbaren Finanzierungsvorbehalt stellt, fabriziert in letzter Konsequenz mit Notwendigkeit Leichenberge.

Zitat:
Es gibt so viele Faktoren, die hier eine Rolle spielen, die kein spezifisch kapitalistisches sind, teilweise im Widerspruch zu diesem stehen (z. B. Kolonialismus, Zölle, fehlender Freihandel, Protektionismus, ...) oder natürlichen Gegebenheiten, die unabhängig von der ökonomischen Gesellschaftsordnung bestehen (z. B. klimatische Bedienungen). Wieder klammerst du es aus.


Nicht ich, sondern die kapitalistische Gesellschaftsordnung klammert alle nicht ökonomischen bzw. nicht ökonomisierbaren Menschen, Tätigkeiten und Sachverhalte aus, spaltet sie ab und stellt sie damit in ihrem Dasein kategorisch in Frage.

Zitat:
Der Kapitalismus garantiert nicht den Wohlstand, aber er schafft die Bedingungen für diesen.


*pling*
26.04.2013 23:04 Uhr
@Irre

Ein Vergesellschaftungsmodell, dass jedweden "Wohlstand", die Befriedigung aller Bedürfnisse, inklusive auch der existenziellen, unter einen nicht hintergehbaren Finanzierungsvorbehalt stellt, fabriziert in letzter Konsequenz mit Notwendigkeit Leichenberge.


Der Finanzierungsvorbehalt ist doch real nicht vorhanden. Wir produzieren mehr als genug Nahrungsmittel, wir haben die Möglichkeit des Transports dieser, wir haben moderne Technologien die die quantitativ und qualitativ vollwertige Nahrungsmittel produzieren können. Das ist alles vorhanden und es ist ein leichtes, diese Weltweit in Umlauf zu bringen. Das ist übrigens eine Errungenschaft, die wir dem Kapitalismus erst zu verdanken haben.
Das diese existenziellen Güter nicht jeden Menschen auf Erden erreichen liegt u. a. an den vorliegenden politischen oder ökonomischen Gegebenheiten. Eigentumsverhältnisse, Zölle, fehlende Freihandelsabkommen, qualitativ minderwertige Manufakturen, Protektionismus, Sozialismus, ... Es sind diverse Faktoren die nicht wegen dem Kapitalismus sondern durch einen nicht vorhandenen Kapitalismus diese Zustände verursachen. Und leider haben wir auch historisch bedingt (Kolonialismus) wichtige Zeit verstreichen lassen, die jetzt aufgeholt werden müsste und das, obwohl es in der "westlichen Welt" weiter und weiter geht.

Nicht ich, sondern die kapitalistische Gesellschaftsordnung klammert alle nicht ökonomischen bzw. nicht ökonomisierbaren Menschen, Tätigkeiten und Sachverhalte aus, spaltet sie ab und stellt sie damit in ihrem Dasein kategorisch in Frage.

Es klammert sie nur im Rahmen der Handlung selbst aus. Das sie allerdings auf eine bestimmte Handlung Einfluss nehmen und berücksichtigt werden müssen bestreitet nicht einmal ein Milton Friedman.

Nein. Ich betrachte die Ökonomisierung allen Handelns.

Das ist aber falsch. Das Handlungsaxiom ist universell und somit auf die Ökonomie übertragbar. Von der Ökonomisierung allen Handels kann nicht die Rede sein.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.04.2013 01:28 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.04.2013 23:10 Uhr
Zitat:
Der Finanzierungsvorbehalt ist doch real nicht vorhanden. (...)


Okay. Jetzt wird es mir wirklich zu dusselig hier noch weiter Zeit mit dir zu verschwenden.

Zitat:
Das diese existenziellen Güter nicht jeden Menschen auf Erden erreichen liegt u. a. an (...) Eigentumsverhältnissen (...)

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.04.2013 01:10 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.04.2013 23:25 Uhr
@Irre

Haben wir ein Finanzierungsvorbehalt gegenwärtig bei der Produktion von Nahrungsmitteln? Nein. Es wird produziert, weil es eine enorme, weil natürliche Nachfrage gibt. Der Finanzierungsvorbehalt findet nur Anwendung auf nichtexistenzielle Güter statt und ist ein Resultat von Angebot und Nachfrage. Bei Nahrungsmittel erübrigt sich aber die Frage, weil Menschen Nahrungsmittel benötigen. Das ist einfach nur logisch.

Deine Verwunderung über diesen Satz

Das diese existenziellen Güter nicht jeden Menschen auf Erden erreichen liegt u. a. an (...) Eigentumsverhältnissen (...)

liegt daran, dass du Eigentumsverhältnis mit Sondereigentum an Produktionsmitteln gleichsetzt/verwechselt. Ich sprach aber nicht von Sondereigentum, sondern Eigentum allgemein. Auch Gemeineigentum a. d. P. ist Eigentum, jedoch unter anderen Eigentumsverhältnissen als eben Sondereigentum a. d. P. Ich habe jetzt nicht unterschieden, sondern eben gesagt, dass ungeklärte Eigentumsverhältnis ein Faktor sein kann, wieso kein Wohlstand erwirtschaftet werden kann. Es versteht sich von selbst, dass ich nicht von Sondereigentum a. d. P. sprach, wenn ich es als Hindernis erwähnte.
26.04.2013 23:53 Uhr
Zitat:
Haben wir ein Finanzierungsvorbehalt gegenwärtig bei der Produktion von Nahrungsmitteln? Nein.


Na, wenn das so ist. Dann leg ich doch morgen gleich mal los mit der Produktion, wa?!

Reiß ich mir irgendwo ein Stück Land unter den Nagel, stibietze mir irgendwo Saatgut und Dünger, klau mir noch nen paar Erntemaschinen und lass ein paar Arbeiter_innen für lau auf meinem Feld malochen. Und wenn mich eine_r aufzuhalten versucht, verweise ich die- oder denjenigen dann einfach an dich.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.04.2013 01:53 Uhr. Frühere Versionen ansehen
27.04.2013 00:02 Uhr
@Irre

Du führst es jetzt wirklich ad absurdum. Ich spreche davon, dass es eine natürliche Nachfrage an Nahrungsmitteln gibt und es schon alleine deshalb ein Angebot geben muss. Das der Produktionsvorgang Kosten verursacht habe ich nie bestritten. Der Finanzierungsvorbehalt beinhaltet aber die Nichtproduktion bei Unrentabilität. Weil es aber diese natürliche Nachfrage gibt, wird diese niemals erfolgen. Deshalb gibt es auch keinen Finanzierungsvorbehalt bei Nahrungsmitteln.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.04.2013 02:03 Uhr. Frühere Versionen ansehen
27.04.2013 00:10 Uhr
Zitat:
Du führst es jetzt wirklich ad absurdum.


Das vollbringst du ganz von alleine. Ich verbildliche es quasi nur. ;o)

Zitat:
Ich spreche davon, dass es eine natürliche Nachfrage von Nahrungsmitteln gibt und es schon alleine deshalb ein Angebot auch ein gibt. Das der Produktionsvorgang Kosten verursacht habe ich nie bestritten. Der Finanzierungsvorbehalt beinhaltet aber die Nichtproduktion bei Unrentabilität.


In Ermangelung des gängiggen Äquivalents, welches einzig meine Nachfrage mit dem gegebenen Angebot zu vermitteln in der Lage ist, führt meine natürliche Nachfrage erstmal nur zu einem knurrenden Magen und dein Überangebot nur zu reichhaltigen Schaufensterauslagen, wird mein Hunger aber nicht gestillt.

Für Dummies: Kein Äquivalent, nix satt -> Finanzierungsvorbehalt.
27.04.2013 00:14 Uhr
Kleiner Tipp zum Abschluss: Setz dich erstmal mit den Basics jenes Systems auseinander, welches du zu lobpreisen beschlosen hast, bevor du dir mit den dicken Wälzern eines Ludwig von Mises oder eines Milton Friedman die Synapsen völlig verfettest.

In diesem Sinne: Bonne nuit!
27.04.2013 00:46 Uhr
@Irre

In Ermangelung des gängiggen Äquivalents, welches einzig meine Nachfrage mit dem gegebenen Angebot zu vermitteln in der Lage ist, führt meine natürliche Nachfrage erstmal nur zu einem knurrenden Magen und dein Überangebot nur zu reichhaltigen Schaufensterauslagen, wird mein Hunger aber nicht gestillt.

Das ein Tausch bzw. indirekter Tausch erfolgen muss ist schon klar. Money talks.
Ich habe ja nur den realen Zustand beschrieben. Wir fressen uns ja noch zu Tode - frei nach Serdar Somuncu. Von einer Knappheit an Nahrungsmitteln kann nicht die Rede sein. Wenn man bedenkt, was alles weggeworfen wird. Zudem die Subventionen in die Agrarwirtschaft, die Einfuhrbeschränkungen, ... Was hat das mit Kapitalismus zu tun? Und genau hier kann man den gegenwärtigen Zustand nicht mehr dem Kapitalismus anlasten.

Kleiner Tipp zum Abschluss: Setz dich erstmal mit den Basics jenes Systems auseinander, welches du zu lobpreisen beschlosen hast, bevor du dir mit den dicken Wälzern eines Ludwig von Mises oder eines Milton Friedman die Synapsen völlig verfettest.

Jetzt bin ich aber traurig, dass du mir das unterstellst.
Glaubst du allen ernstes, dass ich nicht die Basis des Tauschhandels kenne/lernte bzw. die Lehre der Preisbildung - bin gelernter Kaufmann - und ich direkt die Schmöcker von Mises oder Friedman, ohne Vorwissen lese? Das würde zumindest für ein gesundes Selbstvertrauen meinerseits sprechen.
27.04.2013 06:09 Uhr
Zitat:
Das ein Tausch bzw. indirekter Tausch erfolgen muss ist schon klar. Money talks.


Und warum bestreitest du dann seitenlang, dass alles unter Finanzierungsvorbehalt steht im Kapitalismus? Der Splitter im Auge?! *kopfschüttel*

Zitat:
Ich habe ja nur den realen Zustand beschrieben. Wir fressen uns ja noch zu Tode (...)


Womit wir wieder beim blanken Zynismus wären.

Zitat:
Von einer Knappheit an Nahrungsmitteln kann nicht die Rede sein. Wenn man bedenkt, was alles weggeworfen wird. Von einer Knappheit an Nahrungsmitteln kann nicht die Rede sein. Wenn man bedenkt, was alles weggeworfen wird. Zudem die Subventionen in die Agrarwirtschaft, die Einfuhrbeschränkungen, ... Was hat das mit Kapitalismus zu tun?


Essbares im großen Stil wegzuwerfen, während andernorts der blanke Hunger herrscht, nur damit der Tauschwert der weggeworfenen Ware ja immer zu seinem Recht kommt, hat natürlich überhaupt nichts mit Kapitalismus zu tun.

Kapitalismus ist, wenn nicht die Größe des Hungers, oder allgemeiner nicht die Qualitäten der Bedürfnisse die Verteilung von Gütern bestimmen, sondern einzig und allein die quantitative Verteilung des allgemeinen Äquivalents. Gegenüber allem sinnlichen ist und bleibt der Kapitalismus notwendigerweise immer blind und taub. Aber das hat dir dein BWL-Lehrer vermutlich vergessen zu erzählen...
27.04.2013 09:19 Uhr
@Irre

Dann habe ich die Begrifflichkeit "Finanzierungsvorbehalt" anders verstanden als du es meintest. Nicht alles was du sagst oder schreibst ist auf Anhieb verständlich oder sinnvoll.

Womit wir wieder beim blanken Zynismus wären

Ja, ja. Wieder schön aus dem Zusammenhang reißen. Das ist keine Aussage von mir sondern von Serdar Somuncu - einem Komiker, Kabarettisten, whatever...

Kapitalismus ist, wenn nicht die Größe des Hungers, oder allgemeiner nicht die Qualitäten der Bedürfnisse die Verteilung von Gütern bestimmen, sondern einzig und allein die quantitative Verteilung des allgemeinen Äquivalents.

Dann darfst du aber nicht den Kapitalismus kritisieren sondern denn Menschen und sein Wesen , welcher unabhängig der Rationalität handelt und somit seine individuellen Bedürfnisse befriedigt sehen möchte. Du kannst aber den Menschen nicht neu erfinden, dann ist er kein Mensch mehr. Das ist ja auch die Grundaussage: Kapitalismus ist nicht das richtige System, sondern das funktionierende, weil des menschlichen Wesen angepasste. Es gibt keine funktionierende Alternativen, die nicht entweder zum vollkommen Stillstand führen und die Zivilisation beenden oder durch Gewalt die Bedürfnisse der Menschen untergraben.
28.04.2013 14:28 Uhr
Zitat:
Dann habe ich die Begrifflichkeit "Finanzierungsvorbehalt" anders verstanden als du es meintest.


Passiert dir anscheinend desöfteren. Menschen mit Erkenntnisinteresse haben dann zumeist die Angewohnheit nachzufragen oder um Erläuterung zu bitten, statt einfach trotzig das Gegenteil des Unverstandenen zu behaupten.

Aber wenn das deine übliche Methode ist dich mit den Gedanken und Theorien anderer auseinanderzusetzen, dann vermag ich mir inzwischen auch sehr gut vorstellen wie deine vorgebliche Marx-Lektüre sich gestaltete.^^

Zitat:
Dann darfst du aber nicht den Kapitalismus kritisieren sondern denn Menschen und sein Wesen (...)


Nö. Ich kritisiere lieber Menschen, die mir mittels irgendwelcher im pseudowissenschaftlichen anthropologischen Gewande daherkommenden Wesenheiten vorschreiben meinen zu können, wen oder was ich kritisieren dürfe und was nicht.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
Fragenübersicht
Anfang-2032 - 51 / 51 Meinungen