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Anfang-2021 - 40 / 51 Meinungen+20Ende
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26.04.2013 12:41 Uhr
@Bimbiss

Liebe ist nicht messbar. Zudem gibt es ja kein Urteil oder Wertung des Vorgangs, sondern die stumpfe Feststellung, dass es zu keinem Handel kommt und es somit keine Relevanz für Lohnarbeit gibt. Das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung.
26.04.2013 12:42 Uhr
Zitat:
Es ist ja gesellschaftliche Realität, dass Menschen obdachlos sind und betteln.


Ergo ist die universelle Menschenwürde auch keine praktische Realität, sondern nur eine erst noch Herzustellende.
Und daraus kann man nun kritische Schlüsse ziehen oder sich das anderweitig rationalisieren, wie z.B. der neoliberale Ideologe im Beitrag nebenan.

Zitat:
Du kannst es bei "freiwilliger" Arbeit feststellen.


Nein, kann ich nicht. Weil es eben an jenem gesellschaftlichen Zustand mangelt, indem die Bedürfnisse nicht der Fetischisierung des Tuns als Selbstzweck unterworfen wären..

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.04.2013 14:43 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.04.2013 12:46 Uhr
@Irre

Ein "schönes" Beispiel wie der ideologische Wahn selbst noch den größten Zwang als Freiheit (zur Unterwerfung) sich rationalisiert.

Wo gibt es denn den konkreten Zwang? Es wird erst zum Zwang, wenn durch die Nichtteilhabe die Existenz gefährdet wird. Aber das ist doch nicht der Fall, nicht einmal in den wildesten Träumen der radikalsten Kapitalisten. Was aber stimmt ist, dass man ohne Lohnarbeit seine Bedürfnisse an materiellen Wohlstand nicht befrieden kann, was allerdings für die Existenz weniger relevant ist. Aber weil nahezu jeder Mensch diese Bedürfnisse hat, wird er freiwillig sich der Lohnarbeit anbieten und seine Arbeitskraft verkaufen.
26.04.2013 12:48 Uhr
Zitat:
Wo gibt es denn den konkreten Zwang? Es wird erst zum Zwang, wenn durch die Nichtteilhabe die Existenz gefährdet wird. Aber das ist doch nicht der Fall, nicht einmal in den wildesten Träumen der radikalsten Kapitalisten.


Ja ey, deswegen verhungert auf der Welt auch niemand...
26.04.2013 12:53 Uhr
Nein, werde ich nicht.
26.04.2013 12:58 Uhr
@Bimbiss

Es ist ja gesellschaftliche Realität, dass Menschen obdachlos sind und betteln.

Es klingt hart und herzlos, aber das ist tatsächlich dann eigenverantwortlich geschehen. Gerade das Sozialsystem der BRD kann einen solchen Zustand eigentlich nicht ermöglichen. Jeder, der in dieser Situation ist, ist bewusst in dieser.


@Irre

Nein, kann ich nicht. Weil es eben an jenem gesellschaftlichen Zustand mangelt, indem die Bedürfnisse nicht der Fetischisierung des Tuns als Selbstzweck unterworfen wären..

Es ist doch nur ein Mittel zu Zweck. Es sei denn du untersagst den Menschen Bedürfnisse befriedigt zu sehen, die fern er reinen Existenz bestehen. Das ist kein Fetisch des "Tuns", was ich übrigens für eine fatale, entmenschlichende Äußerung halte, denn die Praxeologie ist durch logisch-deduktives Schließen a priori Gesetz des menschlichen Wesens.
26.04.2013 13:03 Uhr
@Irre

Ja ey, deswegen verhungert auf der Welt auch niemand...

Nein, ey. Ich sprach explizit von der Bundesrepublik Deutschland. Ich bestreite aber vehement, dass der Kapitalismus der Grund für Armut auf Erden ist. Weder ist es ein Alleinstellungsmerkmal oder ein Gesetz des Kapitalismus, noch gibt es Belege für eine Verbesserung in anderen ökonomischen Ordnungssystemen. Zudem gibt es natürliche und politische Faktoren, die unabhängig von der Ökonomie hier eine entscheidende Rolle spielen. Ich gehe sogar weiter und sage, dass der fehlende Freihandel diese Regionen benachteiligt und sie dadurch in Wahrheit der Chance der Teilhabe am Fortschritt und Wohlstand beraubt werden, gerade weil das Ordnungssystem des grassierenden Interventionismus (und in diesem der Protektionismus) kein Interesse haben, diese Regionen zu bevorteilen.
26.04.2013 13:06 Uhr
Zitat:
Das ist kein Fetisch des "Tuns", was ich übrigens für eine fatale, entmenschlichende Äußerung halte, denn die Praxeologie ist durch logisch-deduktives Schließen a priori Gesetz des menschlichen Wesens.


Das zweckrationale Handeln der je Einzelnen gebiert aber im gesellschaftlichen Zusammenspiel ein irrationales Ganzes.
Doch wer ein anständiger Libertärzyniker ist und selbst noch im Angesicht schlimmster Hungerkatastropen sein "Aber die Freiheit..." im Munde führt, wagt den erkennenden Blick in die Welt natürlich gar nicht erst.^^
26.04.2013 13:07 Uhr
Zitat:
Es klingt hart und herzlos, aber das ist tatsächlich dann eigenverantwortlich geschehen. Gerade das Sozialsystem der BRD kann einen solchen Zustand eigentlich nicht ermöglichen. Jeder, der in dieser Situation ist, ist bewusst in dieser.

Zynischerweise könnte man das behaupten, aber dahinter steckt auch eine fiese Spirale: keine Wohnung, kein Konto, keine Arbeit. Keine Arbeit, keine Wohnung.
Aber... man könnte Gesellschaft auch anders denken.
26.04.2013 13:17 Uhr
@Irre

Das zweckrationale Handeln der je Einzelnen gebiert aber im gesellschaftlichen Zusammenspiel ein irrationales Ganzes.

Im Gegenteil. Es ist zutiefst rational und, verdammt, es funktioniert. Nur wenn du den Menschen die Teilhabe am materiellen Bedürfnissen versagen möchtest ist es irrational. Aber das ist, gott sei Dank, nicht der Fall und schlicht unmöglich, weil widernatürlich des menschlichen Wesens.

Doch wer ein anständiger Libertärzyniker ist und selbst noch im Angesicht schlimmster Hungerkatastropen sein "Aber die Freiheit..." im Munde führt, wagt den erkennenden Blick in die Welt natürlich gar nicht erst.

Die "Freiheit" ist nur die logische Konsequenz aus der Praxeologie, nicht weiter. Ich bin nicht zynisch, sondern rational. Die Hungerkatastrophen sind kein Resultat des Kapitalismus, sie sind diversen Faktoren geschuldet die mit Kapitalismus nicht in Einklang zu bringen sind (Zölle, fehlender Freihandel, autoritäre und protektionistische Ordnungssysteme - man Denke an die Ukraine unter Stalin nach den glorreichen Kollektivierung der Agrarwirtschaft), allerdings die enorme Population, der steigende Wohlstand und die enorme technologische Progressivität hingegen schon.
26.04.2013 13:20 Uhr
@Bimbiss

Zynischerweise könnte man das behaupten, aber dahinter steckt auch eine fiese Spirale: keine Wohnung, kein Konto, keine Arbeit. Keine Arbeit, keine Wohnung.
Aber... man könnte Gesellschaft auch anders denken.

Die Sozialsysteme der Bundesrepublik Deutschland fangen solche Menschen auf. Von daher ist es gegenwärtig eine bewusste Entscheidung, die man so nicht haben muss.

Zudem muss man auch nüchtern die Frage stellen, wie man in diese Situation geraten konnte. Die Eigenverantwortung wird vollkommen ignoriert - typisch deutsch, wenn ich es mal anmerken darf.
26.04.2013 13:31 Uhr
LvM,
es bleibt zynisch. Mein Tipp: unterhalte dich mal jemanden, der "ganz unten" ist. Mit Eigenverantwortung kommst du da nicht weit.
26.04.2013 17:19 Uhr
Zitat:
Im Gegenteil. Es ist zutiefst rational und, verdammt, es funktioniert.


In der Tat. Die Klassengesellschaft funktioniert, dass es kracht...

Zitat:
Nur wenn du den Menschen die Teilhabe am materiellen Bedürfnissen versagen möchtest ist es irrational.


Weder liegt das in meiner Absicht, noch bedürfte es dazu meines Zutuns. Das vollbringt das von dir gepriesene Gesellschaftssystem ganz automatisch, täglich und millionenfach.

Zitat:
Die "Freiheit" ist nur die logische Konsequenz aus der Praxeologie, nicht weiter.


Freiheit als Resultat der Unfreiheit. Famoser Kniff.
Aber traurigerweise verdient deine These sich leider eher einen Ehrenplatz über irgendeinem Lagertor.
26.04.2013 18:36 Uhr
@Irre

Weder liegt das in meiner Absicht, noch bedürfte es dazu meines Zutuns.

Es wäre aber die Konsequenz

Das vollbringt das von dir gepriesene Gesellschaftssystem ganz automatisch, täglich und millionenfach.

Das ist schlichtweg falsch. Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst, ohne das sich sie wiederum widerlegen könnte.

Freiheit als Resultat der Unfreiheit

Was hat Praxeologie mit Unfreiheit zu tun? Deine Definition von Freiheit/Unfreiheit teile ich nicht, in keiner Weise. Somit ist die Aussage

Aber traurigerweise verdient deine These sich leider eher einen Ehrenplatz über irgendeinem Lagertor.

verfehlt und hat überhaupt keinen Bezug zu meiner Aussage. Ganz im Gegenteil, der zynische Inhalt der Aussage "Arbeit macht frei" im nationalsozialistischen Kontext ist im totalen Widerspruch der kapitalistischen Definition von Arbeit, Arbeitsteilung und der Praxeologie.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.04.2013 20:45 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.04.2013 18:41 Uhr
@Bimbiss


es bleibt zynisch.

Wo ist es bitte zynisch? Es ist eine objektive, wertfreie Aussage.

Mein Tipp: unterhalte dich mal jemanden, der "ganz unten" ist. Mit Eigenverantwortung kommst du da nicht weit.

Ich lebe nicht auf dem Mond. Mein Leben und meine sozialen Kontakte beginnen und enden nicht am Kasernentor. Es würde aber zu weit gehen, wenn ich jetzt weitere Aussagen dazu äußern würde, die dich kein bisschen was angehen.
26.04.2013 19:03 Uhr
Zitat:
Das ist schlichtweg falsch. Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst, ohne das sich sie wiederum widerlegen könnte.


Um Letztgenannes zu realisieren, müßtest du belegbar den Finanzierungsvorbehalt bestreiten, unter dem nahezu alle Bedürfnisse im Kapitalismus stehen. Was steht danach bei dir auf dem Programm? Die Erfindung des perpetuum mobile?!

Zitat:
Was hat Praxeologie mit Unfreiheit zu tun?


Praxeologie an sich nix. Aber es gibt keine Praxeologie an sich, sondern sie hat immer einen bestimmten Inhalt, eine Richtung, ein Ziel. Und die Bestimmung der von dir präferierten Praxeologie hat eben in ihren gesellschaftlichen Konsequenzen sehr viel mit Unfreiheit zu tun. Aber wer Arbeitszwang noch zur Wahlfreiheit stilisiert oder Ausbeutungsverhältnisse zu freiheitlichen Selbstverwirklichungsverhältnissen umdichtet, der bleibt dafür notwendigerweise blind.

Zitat:
Deine Definition von Freiheit/Unfreiheit teile ich nicht, in kleinster Weise. Somit ist die Aussage verfehlt und hat überhaupt keinen Bezug zu meiner Aussage. Ganz im Gegenteil, der zynische Inhalt der Aussage "Arbeit macht frei" im nationalsozialistischen Kontext ist im totalen Widerspruch der kapitalistischen Definition von Arbeit, Arbeitsteilung und der Praxeologie.


Nein, leider nicht. Die deinem ideologisierten Freiheitsbegriff zugrundeliegende "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"-Ethik ist dem Zynismus der Nazi-Schergen weitaus ähnlicher, als es dir lieb sein sollte.
26.04.2013 19:20 Uhr
@Irre

Aber wer Arbeitszwang noch zur Wahlfreiheit stilisiert oder Ausbeutungsverhältnisse zu freiheitlichen Selbstverwirklichungsverhältnissen umdichtet, der bleibt dafür notwendigerweise blind.

Weiter oben habe ich ja schon erklärt, wieso es kein Zwang ist. Ich werde es nicht nochmal wiederholen.

Nein, leider nicht. Die deinem ideologisierten Freiheitsbegriff zugrundeliegende "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"-Ethik ist dem Zynismus der Nazi-Schergen weitaus ähnlicher, als es dir lieb sein sollte.

- Glücklicherweise doch. Wesentliche Merkmale des Kapitalismus sind im entsprechenden Kontext nicht zu betrachten. Zudem steht es im vollkommen Widerspruch zu einem klaren Grundsatz des Kapitalismus: Der Mensch handelt. Im Nationalsozialismus wurde aber der Mensch entmenschlicht. Das ist im Kapitalismus ein unhaltbarer und unmöglicher Zustand.
Das ist nur ein Punkt diverser grundlegender Prämissen des Kapitalismus, die du einfach ausklammerst. Es gab keine faire Entlohnung, kein Bedürfnis wurde durch die Arbeit befriedigt (denn Lohnarbeit ist nur ein Mittel zum erreichen eines Ziels), man hatte keine freie Wahl der Arbeit, ... So viele elementare Grundprinzipien eines kapitalistischen Ordnungssystem klammerst du einfach aus. Die einzige Verbindung, die ich hier sehe ist, dass es sich um den Begriff der Arbeit und Freiheit handelt, wobei in diesem Kontext die Begriffe in keinem Zusammenhang stehen. Die Definition von Arbeit und Freiheit in diesem Zusammenhang sind konträr.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.04.2013 21:23 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.04.2013 19:34 Uhr
Zitat:
Weiter oben habe ich ja schon erklärt, wieso es kein Zwang ist. Ich werde es nicht nochmal wiederholen.


Danke! Mein heutiger Bedarf am marktradikalen Gestammel ist auch bereits gedeckt.

Zitat:
Zudem steht es im vollkommen Widerspruch zu einem klaren Grundsatz des Kapitalismus: Der Mensch handelt.


Ein Grundsatz heißt Grundsatz, weil er grundsätzlich gilt.

Im Kapitalismus steht jedoch jede menschliche Tätigkeit unter dem Vorbehalt gelingender Verwertung. Denn nur Letztgenannte realisiert vermittelt durch Tauschverhältnisse die Befriedigung von (existenziellen) Bedürfnissen.

Und für die aus dem Verwertungsprozess fallenden Teile der Weltbevölkerung, in letzter Instanz also für die Verhungernden, ist dein Handlungsgeschwätz eben nur eines - Zynismus.
26.04.2013 20:02 Uhr
@Irre

Wir wollen uns doch nicht auf meine terminologischen Schwächen beschränken

Im Kapitalismus steht jedoch jede menschliche Tätigkeit unter dem Vorbehalt gelingender Verwertung.

Du betrachtest nur den ökonomischen Handeln, ich rede ausdrücklich vom Handeln insgesamt (alles Handeln beruht auf Grundlage der Unzufriedenheit). Das lässt sich auf die Ökonomie übertragen, aber das ist kein spezifisch ökonomischer Aspekt. Die von dir erwähnte Verwertung ist aber eine Konsequenz der Nachfrage. Das kann man nicht beeinflussen.

Denn nur Letztgenannte realisiert vermittelt durch Tauschverhältnisse die Befriedigung von (existenziellen) Bedürfnissen.

Man kann die Bedürfnisse nicht auf existenziellen Bedürfnisse reduzieren, sondern man muss auch die darüber hinaus gebenden Bedürfnisse betrachten.

Und für die aus dem Verwertungsprozess fallenden Teile der Weltbevölkerung, in letzter Instanz also für die Verhungernden, ist dein Handlungsgeschwätz eben nur eines - Zynismus.

- Es ist kein Zynismus sondern ein Faktum was keine Wertung beinhaltet. Es ist eben kein Resultat des Kapitalismus, dass diese Menschen nicht teilhabe am Wohlstand haben können, mehr noch um ihre Existenz kämpfen müssen. Es gibt so viele Faktoren, die hier eine Rolle spielen, die kein spezifisch kapitalistisches sind, teilweise im Widerspruch zu diesem stehen (z. B. Kolonialismus, Zölle, fehlender Freihandel, Protektionismus, ...) oder natürlichen Gegebenheiten, die unabhängig von der ökonomischen Gesellschaftsordnung bestehen (z. B. klimatische Bedienungen). Wieder klammerst du es aus. Der Kapitalismus garantiert nicht den Wohlstand, aber er schafft die Bedingungen für diesen.
26.04.2013 21:11 Uhr
Zitat:
Du betrachtest nur den ökonomischen Handeln, (...)


Nein. Ich betrachte die Ökonomisierung allen Handelns.

Zitat:
Man kann die Bedürfnisse nicht auf existenziellen Bedürfnisse reduzieren, sondern man muss auch die darüber hinaus gebenden Bedürfnisse betrachten.


Reflektier mal die Bedeutung einer Einklammerung von Wörtern innerhalb eines Satzes.^^

Zitat:
Es ist eben kein Resultat des Kapitalismus, dass diese Menschen nicht teilhabe am Wohlstand haben können, mehr noch um ihre Existenz kämpfen müssen.


In welcher Paralleldimension lebst du eigentlich? Ein Vergesellschaftungsmodell, dass jedweden "Wohlstand", die Befriedigung aller Bedürfnisse, inklusive auch der existenziellen, unter einen nicht hintergehbaren Finanzierungsvorbehalt stellt, fabriziert in letzter Konsequenz mit Notwendigkeit Leichenberge.

Zitat:
Es gibt so viele Faktoren, die hier eine Rolle spielen, die kein spezifisch kapitalistisches sind, teilweise im Widerspruch zu diesem stehen (z. B. Kolonialismus, Zölle, fehlender Freihandel, Protektionismus, ...) oder natürlichen Gegebenheiten, die unabhängig von der ökonomischen Gesellschaftsordnung bestehen (z. B. klimatische Bedienungen). Wieder klammerst du es aus.


Nicht ich, sondern die kapitalistische Gesellschaftsordnung klammert alle nicht ökonomischen bzw. nicht ökonomisierbaren Menschen, Tätigkeiten und Sachverhalte aus, spaltet sie ab und stellt sie damit in ihrem Dasein kategorisch in Frage.

Zitat:
Der Kapitalismus garantiert nicht den Wohlstand, aber er schafft die Bedingungen für diesen.


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