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Fragenübersicht Warum werden Banken nicht wegen Zinswuchers zur Verantwortung gezogen?
Anfang-2016 - 35 / 35 Meinungen
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20.04.2013 10:57 Uhr
@Meditari

Sachen gibt's. Das war mir nicht bewusst, die Wortwahl habe ich relativ unbewusst gewählt. Das ändert übrigens nichts an meiner kleinen Kritik an dieses Nachrichtenmagazin.
20.04.2013 11:00 Uhr
@ LvM.

Wie sagtest Du oben noch "Wenn nicht der Mensch vollkommen sein kein, wieso soll es eine Wirtschaftsordnung sein? ", dann gilt es für ein Nachrichtenmagazin doch wohl auch ;)
20.04.2013 11:02 Uhr
@LvM

Zitat:
Deine Wortwahl ist gewagt, wenn man mal die Alternativen betrachtet.


...die man aber weder historisch noch empirisch betrachten kann, da es sie weder in der Geschichte noch gegenwärtig realiter anzutreffen gab oder gibt.
Lediglich eine das Funktionsverhältnis von Staat und Kapital betreffende Diversifikation graduell sich unterscheidender Regulationsmodelle des Kapitalismus sind betrachtbar, jedoch keine Alternative zum Kapitalismus an sich.
20.04.2013 11:12 Uhr
@Irre

Es gibt nur vier uns bekannte, relevante Ordnungssysteme die auf Arbeitsteilung basieren. Ich bestreite vehement, dass man sie nicht in Betracht ziehen könnte. Teilweise benötigt man auch nicht die reale Umsetzung, wenn man schon in der Theorie die Probleme und Fehler erkennen kann. Gerade beim Syndikalismus wird die Undurchführbarkeit deutlich, ohne das diese in der Neuzeit wirklich Anwendung fand. Genau so ist es übrigens auch beim Sozialismus. Wie der Zufall es möchte habe ich dazu gegenwärtig eine Umfrage in der Rezi. Ich pflichte dir bei, dass der Sozialismus in seiner reinsten, klarsten Form niemals existierte - gott sei Dank! Das wir aber schon eine Art "Vorstufe" des Sozialismus hatten - besser bekannt als real-existierender Sozialismus -, welcher mit dem Ziel des reinen Sozialismus die Welt beglücken wollten kannst auch du nicht leugnen. Und das wir gegenwärtig wohl kaum vom reinen, klaren Kapitalismus sprechen musst du auch anerkennen. Wir reden von diversen Mischformen, die je nach Situation verschiedene Gewichtung haben. Die einen mehr zum Sozialismus, die anderen mehr zum Kapitalismus.
20.04.2013 11:28 Uhr
Zitat:
Es gibt nur vier uns bekannte, relevante Ordnungssysteme die auf Arbeitsteilung basieren.


...und mithin auf einem warenförmigen Verhältnis verdinglichter gesellschaftlicher Vermittlung durch abstrakte Arbeit, die den selbstreferenziellen Prozess des sich unablässig selbstverwertenden Werts in Gang hält. Kapitalismus eben.

Zitat:
Und das wir gegenwärtig wohl kaum vom reinen, klaren Kapitalismus sprechen musst du auch anerkennen.


Von Idealformen sprechen nur Ideologen. Ãœberlasse ich daher auch gerne dir. ;-)
20.04.2013 12:11 Uhr
Zitat:
Die Ursache war die Immobilenkrise in den Vereinigten Staaten, die mit Kapitalismus soviel gemein hat wie "Der Soldat James Ryan" mit einer Liebeskomödie.

Da verschliesst aber jemand schon ein bischen die Augen vor den Tatsachen.Natürlich war das staatlich eingreifen in der Form alles andere als optimal aber der eigentliche Auslöser waren die Banken die begannen Kredite für Immobilien an alles und jeden zu vergeben was nicht bei drei auf dem Baum war. Dadurch stiegen die Imobilienpreise womit die Kredite scheinbar abgesichert waren bis die Blase platzte.Deshalb muss man schon sehr stark durch die gelbe Brille gucken um diese Krise wirklich als Beleg dafür zu sehen dass die Märkte freier werden sollten. Meiner Meinung nach hat die Krise gezeigt dass eine Kontrolle der Märkte wichtig ist um nicht in eine völlige Abhängigkeit zu geraten.
20.04.2013 12:27 Uhr
..und mithin auf einem warenförmigen Verhältnis verdinglichter gesellschaftlicher Vermittlung durch abstrakte Arbeit, die den selbstreferenziellen Prozess des sich unablässig selbstverwertenden Werts in Gang hält. Kapitalismus eben.

Der negative Unterton und die bewusste terminologische Komplikation kann nicht über den fehlenden Wahrheitsgehalt deiner Aussage hinwegtäuschen. Klingt schwer nach "Schwarzbuch Kapitalismus" von Kurz. Die Wertkritik, die "leicht" Anklingt verkennt aber, dass Kapitalismus kein Selbstzweck ist, sondern nichts geringeres als die logische Konsequenz menschlichen Handelns ist und bleibt. Zudem kann man den Sondereigentum an den Produktionsmitteln nicht auf die konsensorientierte, materialistische Warenwirtschaft reduzieren, besonders wenn man einen Hauptzweck des Kapitalismus verkennt: Die Allgemeinheit mit Gütern nach deren Bedürfnissen zu versorgen. Von einer Selbstreferenz zu sprechen halte ich somit für verfehlt und falsch. Der Kapitalismus kann nicht zum Selbstzweck verkommen, weil alles auf Angebt und Nachfrage beruht. Es ist ein Zusammenspiel von mehreren Seiten, die jeweils voneinander profitieren.
Das im Kapitalismus Eigentum, Waren, Wert und Geld eine elementare Rolle spielen, ist logisch und von entscheidender Bedeutung. Wie sonst möchte man die Rentabilität berechnen einer Unternehmung? Wie möchte man Vergleich von Arbeit, Material und Zeit durchführen, wenn es keinen "gemeinsamen" Nenner gibt? Geld ermöglicht den Vergleich, denn es nach deiner Definition nicht geben soll. Es mag moralisch anstößig sein - was auch eine Frage der Definition von Moral bedeutet - aber es führt nicht zum Chaos und einer Verarmung der Massen. Denn nichts anderes ist das Resultat eines Ordnungssystems, welches diese Möglichkeit ausklammert. Der Kapitalismus funktioniert und ist eben kein "Warenfetisch" oder wie ihr es auch immer nennt. „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ funktioniert eben nicht.

Und ich frage noch einmal: Welche Alternativen gibt es zum Kapitalismus, die funktionieren und nicht in die Verarmung führt?
20.04.2013 12:32 Uhr
@DerJohnny

Da verwechselt du aber etwas. Die Banken haben nicht selbständig die Hyperkredite ermöglicht und gefördert. Jeder popelige Kaufmann weiß, welch' ein Unsinn es ist, ungeprüft Kredite zu vergeben. Es gab Initiatoren, die diese Billigkredite für diverse Güter forderten. Sei es um die Binnenkonjunktur zu stärken, sei es aus anderen Gründen gewesen. Aber kein Unternehmen, auch keine Bank, würde freiwillig Geld verleihen mit niedrigen Zinsen, deren Liquidität nicht geprüft wurde. Durch die fatale Zinspolitik der US-Zentralbanken und eben den Versuch der Administrationen, den Konsum der Gesellschaft künstlich zu begünstigen konnte man kaum umher kommen, einen solchen Kredit nicht anzubieten. Es wäre schlicht geschäftsschädigend gewesen.
20.04.2013 13:42 Uhr
@LvM

Zitat:
Die Wertkritik, die "leicht" Anklingt verkennt aber, dass Kapitalismus kein Selbstzweck ist, sondern nichts geringeres als die logische Konsequenz menschlichen Handelns ist und bleibt.


Du verkennst deinerseits die Wertkritik, wenn du meinst sie verkenne, dass die Irrationalität des vom automatischen Subjekt hervorgebrachten Gesamtwahnsinns stets durch die zweckrationale Vernunft der in ihm handelnden Subjekte produziert und reproduziert wird.


Zitat:
(...) Hauptzweck des Kapitalismus (...): Die Allgemeinheit mit Gütern nach deren Bedürfnissen zu versorgen.




Und der Hauptzweck des Osterhasen ist es die Allgemeinheit mit gefärbten Eiern der Güteklasse A zu versorgen...


Zitat:
Der Kapitalismus kann nicht zum Selbstzweck verkommen (...) Es ist ein Zusammenspiel von mehreren Seiten, die jeweils voneinander profitieren.


Eine Maschine erlangt und erfüllt ihren Zweck auch unabhängig vom Bewußtsein ihrer Zahnrädchen.


Zitat:
Und ich frage noch einmal: Welche Alternativen gibt es zum Kapitalismus, die funktionieren und nicht in die Verarmung führt?


Gegenfrage: Welchen Kapitalismus hat es je und könnte es je geben, der nicht global betrachtet mit Hunger, Leid und Elend in großen Teilen der Weltbevölkerung einhergeht.
Die phan­tas­ma­go­rischen Idealbilder von Marktanarchisten deiner Coleur, die in ihrem blinden Zynismus noch die Freiheit des Marktes im Angesicht verhungernder Menschen beschwören, natürlich mal beiseite gelassen.^^
20.04.2013 14:48 Uhr
@Irre

Man Kontert doch keine Frage mit einer Gegenfrage. Ich habe schon einmal gesagt, dass der Kapitalismus nicht vollkommen ist. Und ich erwähne gerne wieder, dass es Ungleichheiten gibt und man diese akzeptieren muss. Die einzige Gleichheit auf Erden, die möglich ist und wäre liegt in der Gleichheit der Armut. Im Kapitalismus gibt es wenigstens eine gewisse Differenzierung.

Eine Maschine erlangt und erfüllt ihren Zweck auch unabhängig vom Bewußtsein ihrer Zahnrädchen.

Du suggerierst den Zahnrädchen eine "unbewusste" Knechtschaft, ohne das sie sich selbst geknechtet fühlen?

Und der Hauptzweck des Osterhasen ist es die Allgemeinheit mit gefärbten Eiern der Güteklasse A zu versorgen...


Welchen Zweck hat denn sonst der Osterhase? Dir einen Haufen in den Garten zu kacken? Ernsthaft. Welchen Sinn und Zweck hat der moderne Kapitalismus sonst? Die einen bieten Güter an, die von der Allgemeinheit erwünscht sind. Es erfolgt ein Tausch durch Geld, welches sie durch Lohnarbeit für Arbeit geleistet haben, durch jene Güter erst ermöglicht werden können, die der "Kapitalist" anbietet. Es ist ein geben und nehmen. Das System kann aber nur Funktionieren, weil der Mensch Bedürfnisse hat. Ohne diese natürlichen Bedürfnisse, die auch auf einer materiellen Ebene stattfindet, wäre Kapitalismus undenkbar und würde nicht funktionieren. Und genau deshalb passt der o. g. Satz doch. Du erkennst in der Lohnarbeit wohl eine Art Knechtschaft, ich sehe ein Win/Win-Situation, die die Menschheit vorangetrieben hat und uns den Wohlstand und Fortschritt von heute erst ermöglichte.
20.04.2013 14:59 Uhr
Zitat:
Ohne diese natürlichen Bedürfnisse, die auch auf einer materiellen Ebene stattfindet, wäre Kapitalismus undenkbar und würde nicht funktionieren.


Der Kapitalismus erfüllt doch keine natürlichen Bedürfnisse.
Er schafft welche. Er schafft zum größten Teil welche, die überflüssig sind und absolut nicht natürlich begründet sind.

Zudem funktioniert ein großer Teil des kapitalistschen Marktes durch einen Finanzmarkt, der sich überhaupt nicht an Bedürfnissen orientiert, sondern lediglich an Gewinnmaximierung interessiert ist.
20.04.2013 15:24 Uhr
@Meditari

Der Kapitalismus erfüllt doch keine natürlichen Bedürfnisse.
Er schafft welche. Er schafft zum größten Teil welche, die überflüssig sind und absolut nicht natürlich begründet sind.

Nicht die Bedürfnisse sind natürlich, sondern das der Mensch Bedürfnisse hegt. Ob diese Bedürfnisse "überflüssig" sind oder nicht ist eine subjektive Wertung. Wenn du es als überflüssig betrachtest ist es deine persönliche Auffassung. Aber anscheinend gibt es Menschen auf dem Erdenball, die es anders sehen.

Zudem funktioniert ein großer Teil des kapitalistschen Marktes durch einen Finanzmarkt, der sich überhaupt nicht an Bedürfnissen orientiert, sondern lediglich an Gewinnmaximierung interessiert ist.

Überhaupt nicht? Was ist mit Krediten? Auch sie gehören zu Finanzwirtschaft. Dieser absolute Anspruch ist deplatziert und der Vorwurf an sich ist dahingehend absurd, weil die Finanzwirtschaft kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus ist.
20.04.2013 15:34 Uhr
@ LvM.

Zitat:
Ob diese Bedürfnisse "überflüssig" sind oder nicht ist eine subjektive Wertung.


Gut, könnte man so sehen.
Der Kapitalismus erfüllt dann zZt. zum Teil das Bedürfnis nach Sozialismus? ;)
20.04.2013 15:38 Uhr
Zitat:
Überhaupt nicht? Was ist mit Krediten? Auch sie gehören zu Finanzwirtschaft.


Ob übehaupt nicht, kann man evtl. in Frage stellen. Allerdings gilt dies für den größten Bereich.
Es ging aber auch um die grundsätzliche Frage und da ist es so, dass im kapitalistischen Ansatz nicht immer ein Bedürfnis und die Deckung eines wahren Bedarfs zu Grunde liegt.
20.04.2013 15:43 Uhr
@LvM

Zitat:
Und ich erwähne gerne wieder, dass es Ungleichheiten gibt und man diese akzeptieren muss. Die einzige Gleichheit auf Erden, die möglich ist und wäre liegt in der Gleichheit der Armut.


...und der Vertreter des Libertärzynismus sprach weiter zu seinen Jüngern: "Die Freiheit ist immer die Freiheit des "Andersreichen" - auch und gerade im Hungertod. Amen" (LvM 1, Vers 2)


Zitat:
Welchen Zweck hat denn sonst der Osterhase?


Dir deine Illusionen zu bewahren.


Zitat:
Ohne diese natürlichen Bedürfnisse (...)


Meine natürlich-biologischen Bedürfnisse erschöpfen sich im Essen/Trinken, Pissen/Kacken und Ficken. Alle anderen Bedürfnisse, die Menschen so haben oder glauben "natürlicherweise" zu haben sind gesellschaftlich vermittelt und durch diese Vermittlung erst konstituiert. Jene nun aber zur Begründung des Kapitalismus heranziehen zu wollen, bedeutet ihn durch von ihm selbst hervorgebrachte Sachverhalte, Zustände oder Variablen zu begründen. Typische Zirkelbegründung.
20.04.2013 15:46 Uhr
@ LvM.

Die Immobilienblase wurde staatlich subventioniert, nichts anderes. Es gab ein fatales Eingreifen der Clinton- und Bush-Administration in die Wirtschaft durch die politische Forderung und Begünstigung von Krediten für Immobilien. Man hat künstlich einen Markt be- und gefördert, der mit Realwirtschaft oder Vernunft nichts mehr zu tun hatte.

Unsinn!

Dieser Markt entstand von ganz alleine - ebenso wie die Blase, die 1990 in Japan platzte.
20.04.2013 15:49 Uhr
Zitat:
Und ich frage noch einmal: Welche Alternativen gibt es zum Kapitalismus, die funktionieren und nicht in die Verarmung führt?

Ich denke, dass die Lösung nicht einfach Kapitalismus oder Sozialismus heißen kann. Weil beides sind Idealvorstellungen die in der Realität auf Dauer nicht funktionieren können. Deshalb kann nur ein Mittelweg funktionieren : soziale Marktwirtschaft.Also ein abgeschwächter Kapitalismus indem gilt dass der Staat sich großteils zurückhält aber eingreift wenn es nötig ist. Außerdem muss in einem solchen System dafür gesorgt werden das die sozialen Unterschiede nicht zu groß werden. In Deutschland funktioniert zwar einiges davon leider allerdings nicht alles.
20.04.2013 16:11 Uhr
Zitat:
Das "Kapital" ist kein Wesen, welches Entscheidet oder eine gewisse Autonomie genießt. Es ist vielmehr ein Resultat, eine logische Konsequenz von bestimmten menschlichen Handlungen. Weder regieren Banken noch Industrien oder gar die Mafia diese Welt und es ist naiv zu glauben, sie würden und könnten es. Seriös ist deine Äußerung nicht. Alleine dein Versuch Banken und Industrie mit der Mafia in Verbindung zu bringen zeugt, welches Interesse du wirklich hast. Von einer ernsthaften Diskussion kann man nicht wirklich sprechen.


@LvM

Das "Kapital" ist ein Mechanismus, der eine sehr einseitige und meiner Meinung nach dumme Herrschaftsform und Gesellschaftsform begründet. Das Profitprinzip ist der Motor dieser Gesellschaftsform: es macht uns zum Sklaven dieser Profitinteressen. Wir partizipieren mit einem sehr sehr fragwürdigen Anteil an diesem Profit und verkaufen unser Leben und unser Wohl diesem Ziel: wir lassen uns unsere Umwelt und unsere Gesundheit ruinieren, wir lassen uns einreden, wenn wir 100% unseres Lebens diesem Profitstreben verschreiben, dann erhalten wir so etwas wie Wohlstand. Und den misst man am neuen BMW-Modell, das man sich leisten kann und der faule Sack von Nachbar eben nicht (1) ... wir krepieren eines Tages mitten in einer kranken, kaputten, verbiesterten Gesellschaft und haben nichts von unserem Leben gehabt. Nicht nur, daß wir wie die dummen Lemminge lebenslang in diesem Hamsterrad im Kreis laufen -wers unbedingt so will: bitteschön, soll er doch froh werden damit- aber: wir schaden uns nicht nur selber, sondern auch unseren Nachkommen: wir verbrennen ihnen in ein paar wenigen Generationen einen einzigartigen Rohstoff, vergiften ihnen die Welt und töten unwiederbringlich etwas, was die Natur in Millionen von Jahren geschaffen hat: weil wir in unserer dümmlich naiven Milchmädchenrechnung festgestellt haben, daß wir 2% mehr Rendite davon haben als mit Alternativen!

Ich hab lange Zeit in Entwicklungsländern gelebt und Menschen kennengelernt, die nach unseren Maßstäben bettelarm waren. Nach etwas sinnvolleren Maßstäben gemessen waren diese Menschen aber viel viel wohlhabender als so mancher millionenschwere Top-Manager hier!
Denk mal drüber nach!

(1) Wir messen unseren Wohlstand nicht mehr daran, was für unser Leben und unser Lebensziel notwendig und hilfreich ist, sondern wir lassen uns durch gezielte Gehirnwäsche (Werbung) einen Wohlstandsmesser einreden, der sich auf den Vergleich mit den anderen Lemmingen stützt, die in diesem Hamsterrad um die Wette laufen: wir brauchen ein neues Automodell nicht, weil das alte nicht mehr läuft, sondern weil das Arschloch von nebenan sich einen neuen Mercedes bestellt hat. Deshalb brauchen wir jetzt einen, der 10 PS mehr hat!

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 20.04.2013 18:31 Uhr. Frühere Versionen ansehen
20.04.2013 17:33 Uhr
Banken sind mit der Politik und der Justiz gut vernetzt. Die fünfstelligen Vortragshonorare für Steinbrück und Co. müssen sich schließlich auszahlen.
21.04.2013 15:44 Uhr
Endlich mal wieder die Ideologen an die Front!
Wenn das auch gar nicht beabsichtigt war, hat es sich doch gelohnt.
Auch wenn ich ganz anderer Ansicht bin, zolle ich LvM meinen Respekt für Engagement, leider für die falsche Sache. Mehr davon, dann könnte es mit dol2day vielleicht doch noch mal etwas werden.
Und die Sache mit dem Zinswucher sollen doch die Juristen klären.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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