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Ist der Hass auf Juden so schlimm, wie zu Hitlers Zeiten? |
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05.12.2012 21:44 Uhr |
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Ist der Hass auf Juden so schlimm, wie zu Hitlers Zeiten?
Nein - und das Zitat ist offenbar eher ein emotionaler Ausbruch, wie aus dieser Rezension hervorgeht:
http://pjmedia.com/blog/i-sleep-in-hitlers-room/?singlepage=true
Ich habe jedenfalls das Gefühl, daß die Obsessionen, die der Autor aufspürt, zu einem großen Teil lediglich Reflexionen seiner eigenen sind. |
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06.12.2012 10:42 Uhr |
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Die Aussage ist etwas übertrieben, aber im Kern richtig.
Und gerade dol ist ein gutes Beispiel, wie sich der moderne Antisemitismus (meist als "Israelkritik" getarnt) austobt. |
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06.12.2012 10:58 Uhr |
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@ Deichgraf
Ist das Wort Antisemitismus nicht längst zu einem Kampfbegriff geworden, der gerne als Hauptargument in einer Debatte mit einschlägiger Thematik eingesetzt wird ? |
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06.12.2012 13:13 Uhr |
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@ Deichgraf
Bei einem relativ jungen Staat, der zudem nicht historisch gewachsen, sondern auf besiedelten Gebiet ausgerufen wurde, ist es sicher nicht zwingend antisemitisch diesen Vorgang und seine Folgen zu hinterfragen.
Ich finde es nicht zielführend einen Diskurs zu dieser Thematik nur auf wenige Schlagworte zu begrenzen und automatisch in ein Lagerverhalten zu verfallen.
Denn die sogenannte " Israelkritik " bezieht sich zum überwiegenden Teil auf die Handlungen der entsprechenden Entscheidungsträger. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.12.2012 14:15 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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06.12.2012 13:37 Uhr |
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@SBF:
Zitat:Bei einem relativ jungen Staat
Nicht jünger als die große Masse an Staaten dieser Erde.
Zitat:der zudem nicht historisch gewachsen
Nicht weniger historisch gewachsen als die große Masse an Staaten dieser Erde, die seit dem zweiten Weltkrieg unabhängig wurden.
Es gibt außer China wohl keinen anderen Staat, der so tiefe historische Wurzeln hat wie Israel.
Zitat:sondern auf besiedelten Gebiet ausgerufen wurde
Alle Staaten werden auf besiedeltem Gebiet ausgerufen. Im konkreten Fall von Juden auf jüdisch besiedeltem Gebiet ausgerufen.
Zitat:ist es sicher nicht zwingend antisemitisch diesen Vorgang und seine Folgen zu hinterfragen.
Der Antisemitismus-Verdacht ist naheliegend, wenn dieser Vorgang nur bei Israel hinterfragt wird und nicht bei den vielen vergleichbaren Staaten.
Zitat:Denn die sogenannte " Israelkritik " bezieht sich zum überwiegenden Teil auf die Handlungen der entsprechenden Entscheidungsträger.
Eher nicht.
Gerade eben hast Du z. B. die Gründungsberechtigung Israels in Frage gestellt. Das hat mit den aktuellen Handlungen der Entscheidungsträger recht wenig zu tun.
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06.12.2012 14:06 Uhr |
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@ Deichgraf
Zitat:Nicht jünger als die große Masse an Staaten dieser Erde.
Naja ich denke das der Großteil dieser Staaten länger als 64 Jahre existent ist, bzw. die Gründung vergleichbare Organisationsformen als Basis hatten.
Zitat:Nicht weniger historisch gewachsen als die große Masse an Staaten dieser Erde, die seit dem zweiten Weltkrieg unabhängig wurden.
Es gibt außer China wohl keinen anderen Staat, der so tiefe historische Wurzeln hat wie Israel.
Kannst du das bitte faktisch unterlegen, mir war bisher nicht bekannt, daß sich der Großteil der Staaten erst nach dem 2. Weltkrieg gegründet haben.
Noch war mir bekannt, das Israel als staatliches Gebilde auf dem jetzt bekannten Gebiet vorhanden war.
Zitat:Alle Staaten werden auf besiedeltem Gebiet ausgerufen. Im konkreten Fall von Juden auf jüdisch besiedeltem Gebiet ausgerufen.
Ich nehme mal an, das die Menschen die dieses Gebiet verlassen mußten, spielen in deiner Betrachtung keine Rolle.
Zitat:Der Antisemitismus-Verdacht ist naheliegend, wenn dieser Vorgang nur bei Israel hinterfragt wird und nicht bei den vielen vergleichbaren Staaten.
Nenn mir eine Staatsgründung die ähnlich weitreichende Konflikte in einem großen Gebiet auslöste.
Zitat:Gerade eben hast Du z. B. die Gründungsberechtigung Israels in Frage gestellt. Das hat mit den aktuellen Handlungen der Entscheidungsträger recht wenig zu tun.
Das ist so nicht richtig, aber was sollte dagegen sprechen die Folgen der Gründung zu betrachten ?
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.12.2012 15:14 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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06.12.2012 14:24 Uhr |
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@SBF:
Zitat:ich denke das der Großteil dieser Staaten länger als 64 Jahre existent ist
Da denkst Du falsch.
Vor 64 Jahren gab es etwa 60 Staaten auf der Welt, heute über 200.
Zitat:Noch war mir bekannt, das Israel als staatliches Gebilde auf dem jetzt bekannten Gebiet vorhanden war.
Das hat auch keiner behauptet.
Israel ist - wie alle Staaten der Region - eine Neugründung des 20. Jahrhunderts. Aber - wie alle Staaten der Region - basierend auf sehr alten durchgehenden Besiedlung.
Zitat:Ich nehme mal an, das die Menschen die dieses Gebiet verlassen mußten, spielen in deiner Betrachtung keine Rolle.
Für die Legitimität der Staatsgründung spielen sie keine Rolle.
Es gab damals je etwas 800.000 Flüchtlinge in BEIDE Richtungen.
ALLE Juden mußten die arabischen Gebiete verlassen und dürfen bis heute nicht zurückkehren. Dagegen sind viele Araber im jüdischen Gebiet geblieben und haben dort volle Bürgerrechte.
Die Einbeziehung der Flüchtlingsfrage gibt also einen deutlichen Pluspunkt für Israel.
Zitat:Nenn mir eine Staatsgründung die ähnlich weitreichende Konflikte in einem großen Gebiet auslöste.
Da gibt es keine. Was meinen Standpunkt belegt. Von allen Staatsgründungen des letzten Jahrhunderts wurde keine so nachhaltig bekämpft. Das ist eine sehr deutliche Folge des Antisemitismus.
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06.12.2012 14:37 Uhr |
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Zitat:Aber - wie alle Staaten der Region - basierend auf sehr alten durchgehenden Besiedlung.
Schau dir mal die Fakten zu der durchgängigen Besiedelung an und dann wirst du sehen, das sie im Vergleich zu den arabischen Bewohnern, kaum existent ist.
Zitat:
Für die Legitimität der Staatsgründung spielen sie keine Rolle.
Das sehe ich etwas anders, es gab bei der Staatsgründung ca. 700 000 jüdische Bewohner und in Folge wurden etwas mehr arabische Bewohner vertrieben.
Das hatte dann zur unmittelbaren Folge die Vertreibung der Juden aus den umliegenden arabischen Ländern.
Während die Juden in Israel einwandern durften, war es bei der Aufteilung der arabischen Bewohnern etwas schwieriger, da diese keinen Staat hatten, in den sie so ohne weiteres einwandern konnten.
Zitat:Da gibt es keine. Was meinen Standpunkt belegt. Von allen Staatsgründungen des letzten Jahrhunderts wurde keine so nachhaltig bekämpft. Das ist eine sehr deutliche Folge des Antisemitismus.
Das sehe ich anders, hätten die Briten ihr Mandat behalten und britische Siedler einen neuen Staat gegründet ( mit der damit verbundenen ethnischen Vertreibung ), hätte es genau den gleichen Konflikt gegeben.
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06.12.2012 14:55 Uhr |
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@SBF:
Zitat:Schau dir mal die Fakten zu der durchgängigen Besiedelung an und dann wirst du sehen, das sie im Vergleich zu den arabischen Bewohnern, kaum existent ist.
Das ist wirklich geschichtsklitternder Unsinn. Es gibt eine durchgängige jüdische Besiedlung seit der klassischen Zeit. Daß die Juden lange Zeit eine Minderheit waren, spielt dabei keine Rolle.
Es gab 1948 auf jeden Fall sowohl eine langdauernde Tradition wie eine ausreichende jüdische Bevölkerung als Basis für eine Staatsgründung. Die ja auch schon im Völkerbundsmandat für Palästina vorgesehen war.
Zitat:es gab bei der Staatsgründung ca. 700 000 jüdische Bewohner und in Folge wurden etwas mehr arabische Bewohner vertrieben.
Das ist korrekt. Und stellt die Legitimität der Staatsgründung überhaupt nicht in Frage.
Und wenn die Araber diese Staatsgründung akzeptiert hätten (so wie Israel die arabische Staatsgründung akzeptiert hat), dann hätte auch niemand fliehen müssen.
Zitat:Das hatte dann zur unmittelbaren Folge die Vertreibung der Juden aus den umliegenden arabischen Ländern.
Nicht "Folge".
Diese Vertreibung begann schon vor der Staatsgründung Israels und war genauso Teil der anti-jüdischen Aggression wie die arabischen Angriffe auf den neugegründeten Staat.
Zitat:war es bei der Aufteilung der arabischen Bewohnern etwas schwieriger, da diese keinen Staat hatten, in den sie so ohne weiteres einwandern konnten.
Es gibt nun wirklich genug arabische Staaten. Und es gibt konkret DEN arabischen Staat, der auf dem Mandatsgebiet Palästina als Gegenstück zum jüdischen Staat gegründet wurde: Jordanien.
Es ist jedenfalls nicht Schuld Israels, daß die arabischen Staaten ihre Flüchtlinge ausgrenzen.
Zitat:Das sehe ich anders, hätten die Briten ihr Mandat behalten und britische Siedler einen neuen Staat gegründet ...
Dann wäre das ein Verstoß gegen den Mandatsauftrag gewesen. Während die Gründung eines jüdischen Staates expliziter Teil dieses Auftrags war.
Im übrigen haben britische Siedler diverse Staaten auf dieser Erde gegründet, keiner davon wird so angefeindet wie Israel. |
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06.12.2012 16:20 Uhr |
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In gewissen Regionen dieses Erdballs gibt es mit Sicherheit einen Hass gegen die Landraubpolitik der Entscheidungsträger in Tel Aviv. Dieser Hass ist in gewissem Maße sogar nachvollziehbar.
Aber Ziel dieser Abneigung ist nicht eine Religionsgruppe per se sondern lediglich ein paar verbohrte Hohlköpfe, die offensichtlich den Erfolg einer Befriedungspolitik in besagter Region gar nicht wollen. |
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07.12.2012 05:45 Uhr |
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@ Deichgraf
Zitat:Das ist wirklich geschichtsklitternder Unsinn. Es gibt eine durchgängige jüdische Besiedlung seit der klassischen Zeit. Daß die Juden lange Zeit eine Minderheit waren, spielt dabei keine Rolle.
Es gab 1948 auf jeden Fall sowohl eine langdauernde Tradition wie eine ausreichende jüdische Bevölkerung als Basis für eine Staatsgründung. Die ja auch schon im Völkerbundsmandat für Palästina vorgesehen war.
Auch da sehen die Fakten etwas anders aus, es gab einige hundert Juden die vor dem 19. Jahrhundert nach Palästina ausgewandert sind, so daß deren Zahl im Laufe der Zeit einige Tausende angenommen hat. Eine nennenswerte Besiedelung dieses Gebietes hat erst zur Jahrhundertwende (1882 / 1903) stattgefunden.
Im Vergleich zu den ansässigen arabischen Bewohnern aber eher marginal zu betrachten.
Zitat:Und wenn die Araber diese Staatsgründung akzeptiert hätten (so wie Israel die arabische Staatsgründung akzeptiert hat), dann hätte auch niemand fliehen müssen.
Auf einem Gebiet einen Staat auszurufen, welcher dann den größten Teil der ansässigen Bevölkerung ausschließt und in Konsequenz vertreibt, stößt bei dieser Gruppe nicht unbedingt auf Akzeptanz.
Zitat:Es gibt nun wirklich genug arabische Staaten. Und es gibt konkret DEN arabischen Staat, der auf dem Mandatsgebiet Palästina als Gegenstück zum jüdischen Staat gegründet wurde: Jordanien.
Das ist eine klare Fehlinformation, schau dir eine Karte des UN-Teilungsplanes von 1947 an, auf dieser ist Jordanien schon eingezeichnet und hat nichts mit dem neuen arabischen Staat zu tun.
Jordanien wurde nicht willkürlich gegründet, sondern hatte Transjordanien als Vorläufer. Beide Staatsgründungen hatten nichts miteinander zu tun, da Jordanien 2 Jahre früher als Israel seine Unabhängigkeit erhalten hatte.
Auch wenn das Mandatsgebiet zwei Staaten vorsah, war die Ausrufung Israels eher einseitig von den damaligen jüdischen Entscheidungsträgern proklamiert worden.
Zitat:Dann wäre das ein Verstoß gegen den Mandatsauftrag gewesen. Während die Gründung eines jüdischen Staates expliziter Teil dieses Auftrags war.
Genauso wie dir Gründung eines arabischen Staates, den es bis heute nicht gibt.
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