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Hast du noch Vertrauen in den Kapitalismus? |
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13.07.2012 00:37 Uhr |
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So, ich bedanke mich hier erst mal für die schöne Diskussion, werde jetzt aber mein Bett aufsuchen  |
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13.07.2012 00:39 Uhr |
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Zitat:Ein solcher Vergleich findet nicht statt.
Über die wirtschaftlichen Kosten besteht Unklarheit, weil die Ökonomen ebenso ahnungslos im Nebel herumtappen wie 1929ff.
Als ob das nicht schlimm genug wäre, haben die Politiker, die von diesen ahnungslosen Ökonomen beraten werden, auch noch (wie damals) verlernt, die politischen Kosten richtig einzuschätzen.
Es bleibt dabei, daß alles, was du heute nacht geschrieben hast, mein Vertrauen in den Kapitalismus geschwächt hat.
Naja... es ist ja nicht schlecht wenn sich Politiker von ökonomen beraten lassen und in der Regel ist eher ein Mangel an Beratung ein Problem. Das Beispiel der Griechenlandaufnahme zeigt ja auch ein Beispiel, wo die politischen Vorteile zu unrecht höher bewertet wurden als die damit verbundenen wirtschaftlichen Risiken, sowohl für die Kernländer des Euro als auch für die Griechen selbst.
Und da Volkswirtschaft eine Wissenschaft ist, gibt es keine unhinterfragbaren Wahrheiten. Und dementsprechend gibt es unterschiedliche Theorien und eine unterschiedliche gewichtung dieser. Und daraus ergeben sich unterschiedliche Meinungen.
Wobei die Unterschiede auch nicht so groß sein. In der Problemanalys beispielsweise sind sich Sinn als auch und der Kopf der Gegenerklärung Hellwig weitestgehend einig. Dissens gibt es vielemhr über die Frage inweit man optimistisch sein kann und inwieweit die denkbaren Lösungsvorschläge auch wirklich greifen.
Und über die politischen Kosten wird ha hier wie dort ebenso gesprochen, wobei auch hier eine ähnliche Unklarheit existiert. Auch da gibt es unterschiedliche Szenarien.
Wobei ich zugegebenermaßen auch jetzt noch keine klare Antwort finde auf die Frage, was man 1929 noch besser hätte machen können. Ein massives Investitionsprogramm als Alternative zum Sparprogramm wäre denkbar, aber vielleicht auch keine Lösung, wenn man bedenkt, dass der New Deal auch relativ wenig bewirkt hat, zumal die USA erst im laufe des Weltkrieges aus der Wirtschaftskrise gekommen sind. Und womöglich hat Brünning recht gehabt, als es sagte, dass er 100 Meter vor dem Ziel gestürzt wurde. Mit besseren politischen Rahmenbedingungen hätte er es vielleicht geschafft.
Von daher zweife ich an der Möglichkeit, dass man nach 1929 Hitler noch mit wirtschaftlichen Mitteln hätte stoppen können. |
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13.07.2012 01:07 Uhr |
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@ Neocon
Von daher zweife ich an der Möglichkeit, dass man nach 1929 Hitler noch mit wirtschaftlichen Mitteln hätte stoppen können.
Leute, die konkrete Pläne dazu entwarfen, gab es - sie wurden leider nicht gehört:
WTB-Plan
P.S. George Monbiots sonderbare Peak-Oil-These bleib auch im eigenen Blatt nicht unwidersprochen:
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2012/jul/04/monbiot-wrong-peak-oil
Daß Monbiot wesentlich bessere Artikel schreiben kann, zeigt dieser über die Psychopathenphilosophie von Ayn_Rand:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/mar/05/new-right-ayn-rand-marx |
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13.07.2012 01:10 Uhr |
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Zitat:- Der Wettbewerb an sich ist aber nicht mehr wirklich gegeben, der Markt ist aufgeteilt und neue Marktteilnehmer haben es schwer rein zukommen
Sehe ich anders. Bei den Kleinwagen sind in den letzten Jahren die Koreaner als neuer Spieler hinzu gekommen. In den kommenden Jahrzehnten könnten auch chinesische und indische Marken auf deutschen Straßen fahren. Im Augenblick tun sie sich noch mit unseren Sicherheits- und Umweltanforderungen schwer, aber die lernen dazu.
Im Bereich der Mittel- und Oberklasse haben die Japaner an Boden gewinnen können, die ursprünglich nur dort standen, wo heute die Koreaner rumkrebsen.
Im Bereich der Nutzfahrzeuge gibt es bei uns einen Wettbewerb verschiedener europäischer Marken, die sich aufgrund ihres technischen Vorsprungs auf einer komfortablen Stellung halten können. Sollten Daimler. Volvo, DAF und MAN einen heimlichen Pakt schliessen, die Forschungsgelder einzusparen, wären blitzschnell Marken aus den Schwellenländern bereit.
Produzieren können nämlich zahlreiche Unternehmen der Schwellenländer bereits. Einige Konkurrenten waren vor 10 Jahren noch Zulieferfirmen. Die Motoren, die Daimler in den 80ern entwickelt hat, werden in Südamerika bereits verstanden. Mit der damaligen Qualität könnten sie sofort aufwarten und wenn Europa nicht weiter forscht, werden sie bald von Schwellenländern eingeholt, die bald die Technologie aus den 90ern und der Jahrtausendwende beherrschen. Nach oben sind die Preise auch nicht offen. Die europäischen Autos sind zwar besser als ein Lada oder ein Tata. Aber jeden beliebigen Preis kann man für einen Golf auch nicht verlangen, denn der technologische Abstand zu den indischen Tatas, die diese Firma in 10 Jahren produzieren kann, ist nicht so hoch, dass er jeden Preis rechtfertigen kann. VW produziert zwar eine bessere Qualität, die auch einen höheren Preis wert ist. Aber jeden Preis ist die höhere Qualität nicht wert.
Insofern stehen weitere Newcomer im Automobilbau in den Startlöchern. Auf unsere europäischen Marken wirkt das disziplinierend. Und die technischen Fortschritte im Automobilbau sind nicht von der Hand zu weisen. Sicherheitstechnik, Umwelttechnik, Komfort etc. nehmen beständig zu, gerade weil sonst die Newcomer den Markt abgrasen würden.
Nicht ganz unwichtig sind für unsere europäischen Marken die Exportmärkte. Dort macht sich die Konkurrenz aus Indien und Südamerika bereits durch Marktgewinne in einzelnen Ländern bemerkbar. Europa kann sich durch recht hohe Umwelt- und Sicherheitsstandards noch als Markt für alteingesessene Marken behaupten (auch weil wir es uns leisten können, Billigmarken niedriger Qualität auszuschliessen). Aber in Afrika oder Südamerika sieht es anders aus. Aber auch bei Sicherheit und Abgasen alernen die Konkurrenten dazu. Ich rechne damit, dass in 10-15 Jahren PKWs aus indischer oder chinesischer Produktion auf unseren Straßen keine Exoten mehr sein werden, vor allem im unteren Preissegment.
Das Kartellamt geht heute zwar offensiver gegen Kartelle vor als noch zu meiner Jugendzeit, weil sich endlich in Europa die Haltung durchsetzt, dass Kartelle böse sind. Noch Anfang der 90er wurden Kartelle besonders in Frankreich, aber manchmal auch in Deutschland politisch gefördert.
Insgesamt bleibt das Kartellamt hinter seinen Möglichkeiten zurück.
Deutlich wird es übrigens, wenn Du mit Lehrstuhlinhabern für Industrieökonomik sprichst. Das ist jener Zweig der Wirtschaftswissenschaft, der sich mit Marktmacht beschäftigt. Der Umgang mit Kartellen macht einen sehr großen Teil des Fachgebiets aus. Erst in den letzten 10 Jahren kamen vermehrt Anfragen von staatlicher Seite, wie mit Kartellen umgegangen werden kann um sie zu sprengen. Davor wurde eher nach Möglichkeiten gefragt, wie sich Kartelle gegen ausländische Konkurrenz behaupten können.
Vom Aufgabengebiet her wäre ein Job beim Kartellamt übrigens etwas, das was mich am meisten reizen würde. Ich glaube aber nicht, dass schon der politische Wille besteht, das Kartellamt mit all seinen Möglichkeiten zuschlagen zu lassen. Weil Kartelle und Mafia-Gruppen in vielen Bereichen nach ähnlichen Mechanismen funktionieren, gibt es mittlerweile einen sehr interessanten Austausch zwischen Industrieökonomen und Kriminalisten. In beiden Fällen geht es darum, wenigstens das Geschäft zu verhunzen, wenn man auch selten konkret was nachweisen kann. Und beide Gruppierungen verfügen oft über ausgezeichnete "Kontakte nach oben".
Das Fachgebiet ist wie ein Krimi. Man kann auch sagen, man stößt auf den wahren Kern der Verschwörungsmythen und arbeitet letztlich an jenen Schwachstellen, die jede nicht-offizielle Seilschaft tatsächlich hat. Die Welt wird nicht aus einem Geflecht von Freimaurern bestimmt, die vom Wetter bis zu den Lottozahlen alles manipulieren. Zu solch einer Kontrolle wäre kein System in der Lage, das geheim bleiben soll. Aber Korruption, Lobbyismus und gewisse Mechanismen ungeschriebener Gesetze sind Realität und der wahre Kern dieser Mythen. Darum geht es dann sowhl im Kampf gegen Kartelle wie auch im Kampf gegen das organisierte Verbrechen.
Zitat:Und nun zu den Banken. Wären es viele kleine Banken gewesen, dann hätte man es machen können. Doch es sind eben nicht viele kleine Banken, sondern wenige große und da liegt das Problem.
So wenige Banken gibt es gar nicht. Aber nur wenige sind richtig groß. Jetzt gibt aber kein Gesetz - auch kein ökonomsiches - dass eine erfolglose große Bank bei ihren jetzigen Eigentümern bleiben muss, wenn sie Müll baut. Und es gibt kein Gesetz, dass eine Bank ihre jetzigen Marktanteile behalten muss. Damit kann man arbeiten um die Banken zu disziplinieren - wenn es politisch gewollt ist.
Ich glaube daran, dass man Kartelle aufbrechen kann. Die haben genauso ihre Schwachstellen wie unsere Justiz. Warum also denen die Offensive überlassen? Man kann sie nicht völlig aus der Welt schaffen, das kannst Du mit Verbrechen auch nicht. Aber es ist ein Unterschied, ob Du in Somalia oder in Schweden ohne Waffe und Begleitung auf die Straße gehst. Und für den gleichen Unterschied kann man bei Kartellen kämpfen und meiner Ansicht nach erfolgreich sein. |
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13.07.2012 04:48 Uhr |
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Vertrauen in dem Sinne, dass er sich auswirkt, wie man es erwarten darf.
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13.07.2012 09:02 Uhr |
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Die Diskussion über die Nahrungsmittelspekulation zeigt ganz gut, wieso die Ökonomik die Probleme der wirklichen Welt nicht in den Griff bekommt - weil diese nämlich stets durch Märchen aus dem Wunderland des Tauschhandels ersetzt werden, in denen sich ein Gleichgewicht einstellt ("und wenn die Akteure nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute").
Ein alternativer Ansatz könnte etwa damit anfangen, daß Nahrung eine Ware mit sehr unelastischer Nachfrage ist, der eine Ware names Geld gegenüber steht, die fast nach Belieben vermehrt werden kann (jedenfalls solnage die Banken den Spekulanten Kredite einräumen). Aber dann würde die Annahme, daß sich ein Gleichgewicht zu Nutz und Frommen aller Beteiligten einstellt, sich als die theologische Mutmaßung herausstellen, die sie auch ist. |
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13.07.2012 11:42 Uhr |
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| In den Kapitalismus sowieso noch nie. In die Marktwirtschaft als Instrument grundsätzlich ja, aber nicht in jedem Lebensbereich. |
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13.07.2012 11:58 Uhr |
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Widu, du hast recht wenn du sagst, dass durch die Globalisierung erst einmal wieder mehr Wettbewerber da sind - du vergisst aber, dass diese Wettbewerber auf einen jetzt viel größeren Markt agieren. Die Koreaner, die Inder, die Chinesen haben ja nicht jetzt erst angefangen Autos zu produzieren. Nein, sie haben nur jetzt angefangen auch ausländische Märkte stärker in ihre Strategien einzubeziehen.
Das wird aber nur ein kurzfristiger Effekt sein, langfristig werden diese Wettbewerber wieder geschluckt werden und die Entwicklung zu wenigen großen Unternehmen wird weiter gehen. Und bei den übrig gebliebenen Marken wird es auch einen Überlebenskampf geben, bis sich am Ende zwei-drei große Hersteller den Markt aufgeteilt haben.
Das bei den Lebensmittelherstellern der Wettbewerb scheinbar noch funktioniert liegt auch nicht daran, weil sie in ihren Bereichen noch wirklich Wettbewerber haben, sondern weil auch die Supermärkte, also die Groß- und Einzelhändler noch eine gewisse Marktmacht ausüben, durch welche sie die Preise regulieren. Solange das funktioniert, ist das auch in Ordnung - ändert aber leider nichts daran, dass es auch in diesem Bereich nur noch wenige Wettbewerber gibt, die global tätig sind.
Es gibt sicher auch noch kleine, regionale Unternehmen. Aber die kannst du getrost vergessen, weil sie nur einen geringen Marktanteil haben.
Und jetzt noch mal zu den Spekulationen. Die Theorie geht immer erst einmal von einen Nutzen für alle Marktteilnehmer aus. Die Praxis zeigt aber oft genug, dass dieser nicht mehr gegeben ist, weil bestimmte Dinge (durch den Verlust der vielen kleinen Wettbewerber) nicht mehr gegeben sind. Und es ist ja meist nicht der Bauer, der auf den Preis seiner Ware wettet, um sich abzusichern, sondern es ist irgendwo ein Spekulant, der einfach nicht mehr weiß, wo er sein Geld investieren soll. Er ist also bereit ein höheres Risiko einzugehen als früher, weil auf der anderen Seite eine Rendite von 15-20 Prozent locken. Da geht man auch mal das Risiko ein, bei einer Wette oder einer Spekulation daneben zu liegen, weil man durch die vielen anderen Wetten und Spekulationen immer noch genügend Gewinn macht. Deswegen ist der Finanzmarkt auch abgekoppelt vom restlichen Markt, weil der größte Teil des Geldes, welches dort zirkuliert, nicht dazu genutzt wird, um tatsächliche Produkte oder Dienstleistungen zu finanzieren, weil hier einfach die Rendite zu gering ist. Im Gegenteil, am Finanzmarkt wird Geld gedruckt und das führt nur deswegen nicht zur Inflation, weil die Reichen ihr Geld zusammenhalten und es nicht über die anderen Märkte verteilen.
Widu, wie du gesehen hast, habe ich deinen Meinungen jetzt immer zugestimmt. Das liegt daran, weil sie vieles enthalten, wie der Markt funktionieren sollte und wir er wohl regional auch noch funktioniert. Aber der Trend geht weg von regionalen Märkten, hin zu einen großen Globalen Markt, und da funktioniert der Markt, wie du ihn beschreibst, leider nicht mehr. Auch weil hier das deutsche Kartellamt kaum Einfluss hat. |
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13.07.2012 12:25 Uhr |
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| Nein, schon lange nicht mehr! Ich bin froh, dass ich nun Sehend bin! |
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14.07.2012 11:51 Uhr |
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Ebenso wie am Kommunismus und Faschismus halten natürlich auch einige Verblendete an diesem vergangenem System fest.
Der Kapitalismus liegt im Sterben, wie eben benannte, zum Glück. Der Überlebenskampf ist härter als erwartet, aber auch er wird zum dem gleichen ziel führen.
Seien wird dankbar, dass der Kapitalismus nun auch dahin siekt. Sein Unwesen hat er lan genug betrieben. Sein Tod wurde oft vorhergesagt, nun erleben wir ihn Staat für Staat, nicht nur in Europa.
Was kommen mag? Das läßt sich derzeit schwer sagen. aber wir haben zum Glück bereits einige Fehlentwicklungen hinter uns. Wir haben den Faschismus, den "Kommunismus", religiösen Wahnsinn und nun wohl endlich auch den Kapitalismus überwunden.
Nun kommt halt etwas anderes
und hoffentlich etwas besseres
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14.07.2012 18:40 Uhr |
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Sofern der Kapitalismus soziale Marktwirtschaft heißt und wirksam reguliert wird: Ja.
Andernfalls: Nein. |
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 GRUENE |
 IDL |
 SII, KSP |
 FPi |
 CKP, KDP |
 UNION |
 NIP |
 PsA |
 LPP |
 Volk, Sonstige |
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