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Kennst du die Zeitung "Strassen aus Zucker"? Wenn ja: was hältst du inhaltlich von ihr? |
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12.07.2012 16:27 Uhr |
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@ outofvogue:
Zweifellos gibt es das, und zwar vor allem dergestalt, dass die Kritik als einzige noch mögliche Form von Praxis gedacht wird. Ich habe auch meine Schwierigkeiten damit, dass manche sich jeder politischen Praxis mit dem Hinweis auf den Satz Adornos verweigern, angesichts des Zustandes der Gesellschaft aber auch der politischen Linken sei jede Praxis auf unbestimmte Zeit vertagt. Diese Sichtweise entspringt oft aus der Kürzung marxscher Theorie auf den Warenfetischismus.
Allerdings kann ich dir nicht darin zustimmen, dass dieses Problem heute aktueller wäre als das der Reduzierung marx'schen Denkens auf die Klassentheorie. Ich sehe das eher andersherum, auch mit Blick auf das dumpfe "wir hier unten/die da oben", das sich in den aktuellen, durchaus von marxistischen Gruppen beeinflussten Protestbewegungen Bahn bricht.
Wobei jedoch zu fragen wäre -was aber wieder ein Thema für sich ist-, inwiefern diese Klassentheorie nach dem Zivilisationsbruch Auschwitz überhaupt noch als richtig bezeichnet und entsprechend angewandt werden kann (Stichwort "revolutionäres Subjekt"). Ich habe daran arge Zweifel. |
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12.07.2012 17:18 Uhr |
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@ Delarue
Zitat:Ich sehe das eher andersherum, auch mit Blick auf das dumpfe "wir hier unten/die da oben", das sich in den aktuellen, durchaus von marxistischen Gruppen beeinflussten Protestbewegungen Bahn bricht.
Der Klassenbegriff ist ja ein spezifischer. Da gehts nicht abstrakt um oben/unten.
Zitat:Wobei jedoch zu fragen wäre -was aber wieder ein Thema für sich ist-, inwiefern diese Klassentheorie nach dem Zivilisationsbruch Auschwitz überhaupt noch als richtig bezeichnet und entsprechend angewandt werden kann (Stichwort "revolutionäres Subjekt"). Ich habe daran arge Zweifel.
Du musst unterscheiden zwischen der geschichtsphilosophischen Annahme eines per se revolutionären Proletariats und zwischen der soziologisch ermittelbaren Stellung der Lohnarbeiter im Produktionsprozess.
PS: Wo istn Auschwitz ein "Zivilisationsbruch"? Das ist die kapitalistische Zivilisation in Aktion, kein Bruch. |
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12.07.2012 19:25 Uhr |
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Zitat:Der Klassenbegriff ist ja ein spezifischer. Da gehts nicht abstrakt um oben/unten.
Tja, nun. Die Mehrheit der Klasse ist aber gerade mal in der Lage, in solcherlei abstrakten Kategorien zu denken. Und ich zweifle daran, dass das Festhalten am Klassenbegriff daran etwas zu ändern imstande ist...
Zitat:Du musst unterscheiden zwischen der geschichtsphilosophischen Annahme eines per se revolutionären Proletariats und zwischen der soziologisch ermittelbaren Stellung der Lohnarbeiter im Produktionsprozess.
... um dann was zu tun? Zweifelsohne existieren diese Klassen an-sich, wobei ich nicht von Lohnarbeiter_innen sprechen würde, sondern von Besitzenden und Nicht-Besitzenden (also allen, die entweder ihre Arbeitskraft zu Markte tragen oder von mehr als unzureichenden staatlichen Alimentierungen leben müssen, nicht ohne Repression und Erniedrigung -auch durch Gesellschaft- erdulden zu müssen) sprechen würde.
Die entscheidende Frage aber ist, was aus dieser Erkenntnis folgt. Sie allein sagt noch rein gar nichts darüber aus, wie mit ihr zu verfahren sei. Jedenfalls halte ich die Annahme vom potentiell revolutionären Subjekt für falsch und bin dafür, eher auf das Individuum zu setzen. Spätestens seit den Studien der Frankfurter zum autoritären Charakter (vgl. z.B. "Arbeiter und Angestellte am Vorabend des Dritten Reiches") sollte die politische Linke sich von jeglicher an Massen orientierten Politik verabschieden.
Zitat:Wo istn Auschwitz ein "Zivilisationsbruch"? Das ist die kapitalistische Zivilisation in Aktion, kein Bruch.
Sehe ich etwas anders. Auschwitz war ein Bruch mit der bis dahin erfolgten fortschrittlichen, durch Demokratie und die Ideen der Aufklärung geprägten Entwicklung der Zivilisation. Dadurch, dass die Versprechen jener Aufklärung aber in weiten Teilen nicht eingelöst wurden -und das hat selbstverständlich mit dem Kapitalverhältnis zu tun-, verstärkte sich die Wut gegen die Zivilisation und führte in ein gewalttätiges und regressives Aufbegehren gegen sie, in dem sich das Subjekt verlor und in der "Masse" aufging.
Es stellt sich aber die Frage, weshalb Auschwitz sich ausgerechnet in Deutschland und den von ihm besetzten Gebieten ereignete und als solches in der Welt einzigartig blieb- und damit nicht allein als Produkt der kapitalistischen Zivilisation erklärbar ist. Womit wir dann wieder bei einem anderen Thema sind, das ihr aber schon in der Debatte um Held und Pohrt behandelt habt.
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.07.2012 21:45 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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12.07.2012 21:02 Uhr |
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Zitat:Tja, nun. Die Mehrheit der Klasse ist aber gerade mal in der Lage, in solcherlei abstrakten Kategorien zu denken. Und ich zweifle daran, dass das Festhalten am Klassenbegriff daran etwas zu ändern imstande ist...
Woher weißte das so genau? Und: so abstrakt ist das nicht immer - der Chef und Unternehmer ist nunmal ein zentraler Gegner in der Klassenauseinandersetzung.
Ich halte da übrigens auch nicht an einem "Begriff" fest; "Klasse" ist ersteinmal analytisch zu verstehen, nicht als normatives Potential!
Zitat:Die entscheidende Frage aber ist, was aus dieser Erkenntnis folgt. Sie allein sagt noch rein gar nichts darüber aus, wie mit ihr zu verfahren sei. Jedenfalls halte ich die Annahme vom potentiell revolutionären Subjekt für falsch und bin dafür, eher auf das Individuum zu setzen.
Du tönst hier echt wie ein enttäuschter Arbeiterfreund. Natürlich muss man dann die Gegensätze vertiefen, will man etwas verändern. Du trennst hier auch viel zu viel auf einmal: klar gehts um Individuen und um deren Formierung zur Klasse. Die soll ja abgeschafft werden: Selbstaufhebung des Proletariats war da mal eine Formel.
Zitat:Spätestens seit den Studien der Frankfurter zum autoritären Charakter (vgl. z.B. "Arbeiter und Angestellte am Vorabend des Dritten Reiches") sollte die politische Linke sich von jeglicher an Massen orientierten Politik verabschieden.
Die alte KT um Horkheimer war vor allem auch eine Kritik an der Arbeiterbewegung, ja. Aber immer auch - mehr schlecht als recht - auf die Klasse bezogen.
Was du hier vertrittst, ist eher die Position des pessimistisch-konservativen Horkheimer der 50er Jahre. Da sollte man mal aufpassen, dass man mit griffigen Stichworten wie dem vom "autoritären Sozialcharakter" nicht einiges unterschlägt oder sogar zu einer selbst wieder autoritären Massenverachtung kommt.
Zitat:Auschwitz war ein Bruch mit der bis dahin erfolgten fortschrittlichen, durch Demokratie und die Ideen der Aufklärung geprägten Entwicklung der Zivilisation. Dadurch, dass die Versprechen jener Aufklärung aber in weiten Teilen nicht eingelöst wurden -und das hat selbstverständlich mit dem Kapitalverhältnis zu tun-, verstärkte sich die Wut gegen die Zivilisation und führte in ein gewalttätiges und regressives Aufbegehren gegen sie, in dem sich das Subjekt verlor und in der "Masse" aufging.
Und fertig ist das antideutsche Gedicht. Hat mit Kritik nichts zu tun, aber viel mit Idealisierung der bürgerlichen Gesellschaft.
Zitat:Es stellt sich aber die Frage, weshalb Auschwitz sich ausgerechnet in Deutschland und den von ihm besetzten Gebieten ereignete und als solches in der Welt einzigartig blieb- und damit nicht allein als Produkt der kapitalistischen Zivilisation erklärbar ist.
Kann ich dir sagen: hierzulande hat es eine NSDAP geschafft, mit allen Gegnern aufzuräumen um ihr Programm durchzusetzen. |
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13.07.2012 01:23 Uhr |
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@outofvogue & Delarue
Kleiner Eingriff in eure Debatte:
Zitat:Was du hier vertrittst, ist eher die Position des pessimistisch-konservativen Horkheimer der 50er Jahre. Da sollte man mal aufpassen, dass man mit griffigen Stichworten wie dem vom "autoritären Sozialcharakter" nicht einiges unterschlägt oder sogar zu einer selbst wieder autoritären Massenverachtung kommt.
Weder um Verachtung noch um einen elitär-autoritären Standpunkt geht es, sondern um die notwendige kritische Reflexion - u.a. auf Basis der Studien zum autoritären Charakter - bezüglich der sozialpsychologisch evidenten Regressionspotentiale jedweder Vermassung und Vermassungsbewegungen (die notwendig auch jede Form von Massenbewegung stets im Blick haben muss).
Oder zugespitzt formuliert: Eine emanzipatorische Transformationsbewegung muss einerseits die Massen (im Sinne einer Majorität der Menschen) erreichen, muss andererseits dabei aber jede Massentauglichkeit negieren.
Dieser Widerspruch verweist bereits auf den dialaktisch zu lösenden Widerspruch von "proletarischer" Bewußtseinsbildung einerseits und Selbstaufhebung des "Proletariats" andererseits.
(Hinweis: Die "" sind gesetzt, um meine grundlegenden Schwierigkeiten mit diesem Begriff anzuzeigen. ;-) )
Zitat:Zitat:Auschwitz war ein Bruch mit der bis dahin erfolgten fortschrittlichen, durch Demokratie und die Ideen der Aufklärung geprägten Entwicklung der Zivilisation. Dadurch, dass die Versprechen jener Aufklärung aber in weiten Teilen nicht eingelöst wurden -und das hat selbstverständlich mit dem Kapitalverhältnis zu tun-, verstärkte sich die Wut gegen die Zivilisation und führte in ein gewalttätiges und regressives Aufbegehren gegen sie, in dem sich das Subjekt verlor und in der "Masse" aufging.
Und fertig ist das antideutsche Gedicht. Hat mit Kritik nichts zu tun, aber viel mit Idealisierung der bürgerlichen Gesellschaft.
Delarues konkrete Formulierungen oben sind tatsächlich als einseitige Idealisierung bürgerlicher Zivilisationsideologie les- und interpretierbar, da er selbige in einen unvermittelten und scheinbar unauflösbaren Kontrast zur größten Barbarei der Menschheitsgeschichte stellt und infolgedessen auch von einem sich verlierenden (bürgerlichen) Subjekt spricht.
In Wirklichkeit jedoch kam das bürgerliche Subjekt in gewisser Weise erst im NS in Form einer (jedoch nur wahnhaft projezierten) negativen Selbstaufhebung tatsächlich zu sich, indem es mittels dieser Projektionsleistung die Gegensätze Subjekt und Objekt bzw. konkrete Arbeit und abstraktes Kapital in der Projektion auf Volk und Staat negativ aufhob - in der Volksgemeinschaft des nationalsozialistischen Volksstaates.
Auschwitz kann mithin als Produkt dieses projektiv negativen Zu-Sich-Kommens des bürgerlichen Subjekts gefasst werden.
Aber weil dies eben so ist,
bleibt die antideutsche Geschicht'
auch ein notwendiges Gedicht. ;-)
Nach Kenntnisnahme meines Eingriffs bitte ich um Fortsetzung eurer Debatte.  |
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13.07.2012 13:51 Uhr |
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@ Irre
Zitat:[...] auf Basis der Studien zum autoritären Charakter - bezüglich der sozialpsychologisch evidenten Regressionspotentiale jedweder Vermassung und Vermassungsbewegungen
Hier zitiere ich mal Hans-Jürgen Krahl, der über Adorno schreibt:
Zitat:"Er teilte die Ambivalenz des politischen Bewusstseins vieler kritischer Intellektueller in Deutschland, die projizieren, die sozialistiÂsche Aktion von links setze das Potential des faschistischen Terrors von rechts, das sie bekämpft, überhaupt erst frei. Damit aber ist jede Praxis a priori als blind aktionistisch denunziert und die Möglichkeit politischer Kritik schlechthin boykottiert nämlich die Unterscheidung zwischen einer im Prinzip richtigen vorrevolutionären Praxis und deren kinderkranken Erscheinungsformen in entstehenden revolutionären Bewegungen."
Zitat:Oder zugespitzt formuliert: Eine emanzipatorische Transformationsbewegung muss einerseits die Massen (im Sinne einer Majorität der Menschen) erreichen, muss andererseits dabei aber jede Massentauglichkeit negieren.
Das ist ein Widerspruch. Du verhandelst hier "Masse" ahistorisch immer schon als faschistische Massenbewegung - und selbst da blieben viele daheim. Entweder, man lässt sich auf das Agitationsfeld ein, oder man lässt es eben mit dem revolutionären Anspruch.
Zitat:Dieser Widerspruch verweist bereits auf den dialaktisch zu lösenden Widerspruch von "proletarischer" Bewußtseinsbildung einerseits und Selbstaufhebung des "Proletariats" andererseits.
Dazu gibt es ja spannende Diskussionen, über die "Kommunisierung" und die Kritik alter Klassenkampfformen, die noch davon ausgehen es gelte die Einheit der Proletarier herzustellen im politischen Sinne.
Zitat:(Hinweis: Die "" sind gesetzt, um meine grundlegenden Schwierigkeiten mit diesem Begriff anzuzeigen. ;-) )
Woher diese Schwierigkeit? Das ist streng genommen ein soziologischer Begriff. Klar gibt es diesen unmittelbar normativen Gehalt, von wegen der Prolet könnte nie rassistisch/antisemitisch usf. sein und ist von Geburt an gegens Kapital. Ja. Aber dann muss man das mal gescheit kritisieren und nicht auf eine antideutsche Befindlichkeitspolitik umstellen!
Zitat:[...] zur größten Barbarei der Menschheitsgeschichte stellt und infolgedessen auch von einem sich verlierenden (bürgerlichen) Subjekt spricht.
Was verliert sich denn da? Das sind bürgerliche Subjekte, wie sie stehen und gehen, die da den Judenmord organisiert haben. Das ist doch einfach eine idealistische Geschichtsphilosophie, die den Fortschritt des Bürgertums verherrlicht und dann enttäuscht ist, wenn da Faschismus dabei herauskommt. Das hat auch mit Kritischer Theorie nichts mehr zu tun; höchstens mit deren antideutschen Derivat. Adorno und Horkheimer wussten nämlich noch, dass das eben das Resultat der bürgerlichen Gesellschaft ist, was da passiert ist. Nicht ein Zuwiderhandeln gegen ein blödes Ideal.
Zitat:In Wirklichkeit jedoch kam das bürgerliche Subjekt in gewisser Weise erst im NS in Form einer (jedoch nur wahnhaft projezierten) negativen Selbstaufhebung tatsächlich zu sich, indem es mittels dieser Projektionsleistung die Gegensätze Subjekt und Objekt bzw. konkrete Arbeit und abstraktes Kapital in der Projektion auf Volk und Staat negativ aufhob - in der Volksgemeinschaft des nationalsozialistischen Volksstaates.
Auschwitz kann mithin als Produkt dieses projektiv negativen Zu-Sich-Kommens des bürgerlichen Subjekts gefasst werden.
Was ist daran wahnhaft-projektiv, wenn die Arbeiterbewegung politisch zerschlagen wird und ein jeder in diverse faschistische Organisationen einzutreten gezwungen ist? Die Theorie von der "negativen Aufhebung" ist völlig widersprüchlich. Lies mal lieber Sohn-Rethel zur Klassenstruktur des deutschen Faschismus, dann wird dir vielleicht mal deutlicher, dass das ISF-Geschwurbel überhaupt garnichts zu erklären imstande ist, außer vielleicht, dass ja Antikapitalismus potentiell gefährlich ist, weil die Nazis ja auch antikapitalistisch waren und sogar das Kapitalverhältnis auf wundersame Weise "negativ aufgehoben" haben.
Schlussbemerkung:
Die antideutsche Theorie - oder Ideologie - argumentiert im Rahmen einer idealistischen Geschichtsphilosophie vom guten Bürgertum, dass sich im Fall Auschwitz gehörig gegen seine eigenen Ansprüche gewendet hat. Damit wird Kritische Theorie zur schlecht normativen Form der Gesellschaftskritik, anstatt ad rem zu erklären wie es zum Faschismus gekommen ist und was das für die lohnarbeitende Klasse bedeutet. Das machen Adorno und Horkheimer übrigens - aber diese soziologischen Texte kennt kaum jemand en Detail, bzw. wird die KT auf ein Stichwort-Inventar reduziert, das sich schön anhören soll.
So: Hier ist jetzt die Kritik zu sich selbst gekommen und hat eure Postings negativ aufgehoben mit der Kraft von fünf Duracell-Batterien die sich in einer regressiven Vermassungsbewegung befinden. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 13.07.2012 15:58 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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13.07.2012 15:22 Uhr |
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@outofvogue
Zitat:Hier zitiere ich mal Hans-Jürgen Krahl, der über Adorno schreibt:
"Er teilte die Ambivalenz des politischen Bewusstseins vieler kritischer Intellektueller in Deutschland, die projizieren, die sozialistiÂsche Aktion von links setze das Potential des faschistischen Terrors von rechts, das sie bekämpft, überhaupt erst frei. Damit aber ist jede Praxis a priori als blind aktionistisch denunziert und die Möglichkeit politischer Kritik schlechthin boykottiert nämlich die Unterscheidung zwischen einer im Prinzip richtigen vorrevolutionären Praxis und deren kinderkranken Erscheinungsformen in entstehenden revolutionären Bewegungen."
Prinzipiell ließe sich mit dieser Analyse Krahls durchaus arbeiten und in ihrem Grundzug würde ich ihr auch zustimmen.
Wobei ich jedoch zum einen anmerken würde, dass er Adorno hier zunächst einmal nur etwas unterstellt. Ob Adorno zu dieser Unterscheidung tatsächlich nicht fähig war bleibt erstmal dahingestellt.
Und zum zweiten sei kritisch angemerkt, dass er gewisse Erscheinungsformen mittels der Attributierung als „kinderkrank“ fahrlässig und gefährlich bagatellisiert. Das mag aber schlicht dem zeitbedingten Grundoptimismus seiner Schaffensphase geschuldet sein.
Zitat:Das ist ein Widerspruch. Du verhandelst hier "Masse" ahistorisch immer schon als faschistische Massenbewegung - und selbst da blieben viele daheim. Entweder, man lässt sich auf das Agitationsfeld ein, oder man lässt es eben mit dem revolutionären Anspruch.
Natürlich ist das ein Widerspruch. Bei aufmerksamer Lektüre wäre dir aufgefallen, dass ich das selber als Widerspruch deklariere. Sieh doch erstmal das Argument statt im logischen Widerspruchsdenken verhaftet sofort zu opponieren.
Denn dieser Antagonismus ist nicht aufzulösen durch eine Entscheidung für die eine oder andere Seite, sondern er ist kritisch-praktisch aufzuheben in einem Prozess der emanzipatorischen Selbstaufhebung der Massen als Massen.
Zitat:Woher diese Schwierigkeit? Das ist streng genommen ein soziologischer Begriff. Klar gibt es diesen unmittelbar normativen Gehalt, von wegen der Prolet könnte nie rassistisch/antisemitisch usf. sein und ist von Geburt an gegens Kapital. Ja. Aber dann muss man das mal gescheit kritisieren und nicht auf eine antideutsche Befindlichkeitspolitik umstellen!
Klasse ist ein soziologischer Begriff, Proletariat ist ein reiner Kampfbegriff. Aber davon abgesehen kann ich dir nur immer wieder empfehlen deine antiantideutschen Beißreflexe einzutauschen gegen eine differenzierte Analyse der verschiedenen und verschiedensten ideologiekritischen Eingriffe seitens des von dir stets nur pauschal verfemten Spektrums.
Dass könnte dann nämlich einen Erkenntnisgewinn dahingehend bringen, dass es dort neben vielerlei von Ideologiekritik in neuerliche Ideologie umschlagendem Mumpitz auch sehr viele gescheite Kritiken gibt.
Zitat:Was verliert sich denn da? (...)
Und hier geht das bereits apriori gefällte Urteil vollends mit dir durch, dass du anscheinend nicht mal mehr meine Argumentation überhaupt noch liest.
Denn ich kritisiere doch gerade diese These Delarues eines vermeintlich sich verlierenden Subjekts und die darin enthaltene implizite Idealisierung des bürgerlichen Fortschrittsdenkens.
Aber das nimmst du gar nicht zu Kenntnis und verrennst dich damit deine fünf Duracell-Batterien entleerend völlig umsonst ins Leere deiner Theorie darüber wie der Antideutsche an sich sei oder gar zu sein hätte, damit deine Theorie über ihn verifizierbar bleibt. ^^ |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 13.07.2012 17:40 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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13.07.2012 15:28 Uhr |
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@ outofvogue
Vorab:
meine Zustimmungen zu deinen Statements ergeben sich aus dem Umstand, dass ich die Diskussion mit dir mehr als spannend finde und begeistert bin, dass so etwas bei dol2day noch möglich ist. Inhaltlich sehe ich natürlich so manches anders:
Zitat:Woher weißte das so genau? Und: so abstrakt ist das nicht immer - der Chef und Unternehmer ist nunmal ein zentraler Gegner in der Klassenauseinandersetzung.
Nun, ich stütze das als Lohnarbeitender auf die Erfahrungen, die ich mit Kolleg_innen, in meiner Gewerkschaft, im DGB usw. aber natürlich auch in meiner Eigenschaft als aktives Mitglied einer Partei im Gespräch mit den Menschen mache. Und auch, was das sogenannte Prekariat angeht, das ja Teil der Klasse der Nicht-Besitzenden ist, sind meine Erfahrungen nicht besser. Eher noch schlechter.
Unabhängig davon ist es natürlich richtig, dass Verbesserungen von Gehalt/Lohn, Arbeitsbedingungen usw. in aller Regel gegen "den Chef" oder die Firmenleitung u.dgl. durchgesetzt werden müssen. Insofern bin ich selbstverständlich für die Organisierung aller, die im Bereich der Arbeit zumindest ähnliche Interessen verfolgen- beispielsweise in Gewerkschaften, Betriebsräten undsoweiter.
Ich halte aber nichts davon, die Klasse zum zentralen Begriff der politischen Auseinandersetzung zu machen. Und das liegt unter anderem daran, dass bei weitem nicht jede_r "Klassengenoss_in" auf derselben Seite steht wie ich. Mir erschliesst sich nicht, weshalb ich mich auf so etwas abstraktes wie die "Klasse" beziehen soll, die doch im ganz Konkreten oft allzu deutlich zeigt, wie es um sie bestellt ist. Die Basis der NSDAP setzte sich, ganz ähnlich übrigens wie die heutigen Neonazigruppierungen, zu einem beachtlichen Teil aus der Arbeiterklasse zusammen.
Zitat:Ich halte da übrigens auch nicht an einem "Begriff" fest; "Klasse" ist ersteinmal analytisch zu verstehen, nicht als normatives Potential!
Ok, aber welche Praxis folgt aus dieser Analyse? Das grundsätzliche Bejahen von Organisierung der Nicht-Besitzenden? Da wäre ich d'accord, sofern es nicht mit aus meiner Sicht allzu naiven Illusionen besetzt ist.
Im Weiteren:
natürlich bin ich Pessimist, aber was bleibt mir angesichts der ganz realen Verfasstheit der Gesellschaft auch anderes übrig? Ich kann mit Blick darauf nicht mehr viel anfangen mit den Sätzen von der "Selbstaufhebung des Proletariats", und ich gestehe gern eine gewisse Ratlosigkeit ob der politischen Alternativen. Was aus meiner Sicht derzeit bleibt, ist der Versuch, das Schlimmste zu verhindern und dem schlechten Bestehenden zumindest noch einige positive Reformen abzutrotzen. Und, im Idealfall, in der entsprechenden politischen Praxis erstens neue Menschen für linke Projekte zu gewinnen und zweitens aus der Praxis heraus gangbare Antworten für die massigen Fragen zu finden, die sich der politischen Linken heute mit Blick darauf, wie eine grundsätzlich andere Gesellschaft zu erreichen sei, stellen.
Und was die bürgerliche Gesellschaft angeht:
eine Gesellschaft, aus der heraus ein Umschlagen in die bisher grösste Form der Barbarei möglich war, kann ich schlecht idealisieren. Aus ihr heraus ist die Katastrophe jederzeit wieder möglich. Nicht umsonst poche ich auch beständig darauf, dass jeder Antisemitismus entschieden bekämpft werden muss- auch jener, der sich aus verkürzter Kapitalismuskritik von links oder aus der Dämonisierung des jüdischen Staates heraus manifestieren kann.
Es lässt sich m.E. aber nicht von der Hand weisen, dass die bürgerliche Demokratie die bisher fortschrittlichste Staatsform ist, die die Menschheitsgeschichte kennt. Sie zu idealisieren hiesse, sie zum Ende der Geschichte zu erklären und ihr Fortbestehen in alle Ewigkeit zu wünschen. Ich jedoch möchte ihre positive Aufhebung. Dazu gehört denn aber auch, nicht hinter sie zurück zu wollen.
Zitat:Kann ich dir sagen: hierzulande hat es eine NSDAP geschafft, mit allen Gegnern aufzuräumen um ihr Programm durchzusetzen.
Die entscheidende Frage ist aber doch, warum sie das geschafft hat- und warum ihre Herrschaft und die deutsche Volksgemeinschaft so viel schrecklicher gewütet haben als etwa der Franco-Faschismus oder die Schwarzhemden in Italien. Und warum Oswald Mosley und Gefolgschaft es in England erst gar nicht an die Macht geschafft haben... |
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13.07.2012 15:42 Uhr |
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Ich habe mir jetzt mehrere Artikel durchgelesen und finde die Zeitung schon interessant. Die Artikel, die ich gelesen habe, sind zwar tatsächlich für "Politikeinsteiger" gedacht, was aber nicht negativ gemeint ist.
Ich werde mir die Zeitung jetzt öfter einmal ansehen. |
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13.07.2012 15:45 Uhr |
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@ Teufel100
Ha! Ziel der Umfrage ist erreicht. ;-) |
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13.07.2012 15:53 Uhr |
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@ Irre
Zitat:Und zum zweiten sei kritisch angemerkt, dass er gewisse Erscheinungsformen mittels der Attributierung als „kinderkrank“ fahrlässig und gefährlich bagatellisiert.
Was meinst du da für Erscheinungsformen? Und: diese Kinderkrankheiten politischer Praxis kannst du nur angehen, indem die dich ins Handgemenge begibst.
Zitat:Natürlich ist das ein Widerspruch. Bei aufmerksamer Lektüre wäre dir aufgefallen, dass ich das selber als Widerspruch deklariere. Sieh doch erstmal das Argument statt im logischen Widerspruchsdenken verhaftet sofort zu opponieren.
Es ist einfach eine Pseudo-Dialektik die sich aus der Angst ergibt, die Masse, das wären ja vor allem die "bösen deutschen Bauarbeiter", die biertrinkend über Polen hetzen... Das ist die Idee dahinter.
Zitat:Denn dieser Antagonismus ist nicht aufzulösen durch eine Entscheidung für die eine oder andere Seite, sondern er ist kritisch-praktisch aufzuheben in einem Prozess der emanzipatorischen Selbstaufhebung der Massen als Massen.
Es geht hier nicht um eine Entscheidung für und wider die Massen. Es handelt sich darum, dass ein Widerstand ohne die Massen nicht vorstellbar ist, weshalb man Organisationsformen haben muss, die die Massen in Bewegung setzen und verändern zugleich!
Zitat:Klasse ist ein soziologischer Begriff, Proletariat ist ein reiner Kampfbegriff.
Beide Begriffe sind jeweils zweierlei: analytische Begriffe und Kampfbegriffe. Was du da gegen das "Proletariat" hast ist mehr ein Ressentiment gegen subalterne Klassen, scheint mir. |
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13.07.2012 16:08 Uhr |
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@outofvogue
Zitat:Was meinst du da für Erscheinungsformen? Und: diese Kinderkrankheiten politischer Praxis kannst du nur angehen, indem die dich ins Handgemenge begibst.
Exactemente. Aber nur in einem auch ideologiekritisch fundierten Verhältnis zur im Hangemenge sich befindelichen Menge.
Würdest du dein Vorurteil darüber aufgeben, wären wir uns einig und die Debatte hier an einem fruchtbaren Ende angelangt
Zitat:Es ist einfach eine Pseudo-Dialektik die sich aus der Angst ergibt, die Masse, das wären ja vor allem die "bösen deutschen Bauarbeiter", die biertrinkend über Polen hetzen... Das ist die Idee dahinter.(...)
Es geht hier nicht um eine Entscheidung für und wider die Massen. Es handelt sich darum, dass ein Widerstand ohne die Massen nicht vorstellbar ist, weshalb man Organisationsformen haben muss, die die Massen in Bewegung setzen und verändern zugleich!
Ja, zugleich verändern muss im Sinne einer entmassenden Emanzipationsbewegung selbstbewußt sich vergesellschaftender Indiviuen.
Die Agitation der Masse ist nur als massenuntaugliche Bewegung krtischer Intervention gleichsam einer massenhaften und mithin entmassenden Aufklärung möglich. Das ist die Dialektik der communistischen Emanzipationsbewegung, die du anscheinend nicht siehst. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 13.07.2012 18:16 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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13.07.2012 16:08 Uhr |
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@ Delarue
Zitat:Nun, ich stütze das als Lohnarbeitender auf die Erfahrungen, die ich mit Kolleg_innen, in meiner Gewerkschaft, im DGB usw. aber natürlich auch in meiner Eigenschaft als aktives Mitglied einer Partei im Gespräch mit den Menschen mache. Und auch, was das sogenannte Prekariat angeht, das ja Teil der Klasse der Nicht-Besitzenden ist, sind meine Erfahrungen nicht besser. Eher noch schlechter.
Das ist ja alles geschenkt. Ich idealisiere nirgendwo die Spontaneität der Lohnarbeiter.
Zitat:Mir erschliesst sich nicht, weshalb ich mich auf so etwas abstraktes wie die "Klasse" beziehen soll, die doch im ganz Konkreten oft allzu deutlich zeigt, wie es um sie bestellt ist.
"Klasse" bezeichnet die objektive gemeinsame Situation von Lohnarbeitern. Also hier muss man auch mal unterscheiden zwischen Produktion und politischer Arbeiterbewegung bzw. Organisationsformen des modernen Kapitalismus, die das Proletariat immer mehr aufgesplittert haben und es gerade so verallgemeinern weltweit.
Zitat:Die Basis der NSDAP setzte sich, ganz ähnlich übrigens wie die heutigen Neonazigruppierungen, zu einem beachtlichen Teil aus der Arbeiterklasse zusammen.
Richtig.
Zitat:Ok, aber welche Praxis folgt aus dieser Analyse? Das grundsätzliche Bejahen von Organisierung der Nicht-Besitzenden? Da wäre ich d'accord, sofern es nicht mit aus meiner Sicht allzu naiven Illusionen besetzt ist.
Die Unterstützung von widerständigen Fraktionen der Lohnarbeiter, z.B. die Studentenschaft die immer mehr auch proletarisiert ist. Das müsste man aber en Detail ausführen natürlich.
Zitat:Was aus meiner Sicht derzeit bleibt, ist der Versuch, das Schlimmste zu verhindern und dem schlechten Bestehenden zumindest noch einige positive Reformen abzutrotzen.
Reformen sind immer konterrevolutionär ;-) Es käme mal darauf an, jenseits von dieser blöden Trennung zur Masse, eine subversive Praxis zu entfalten. Und zwar nicht nach dem letztlich leninistischen Schema "Intellektuelle - Masse", was du und Irredenta hier letztlich reproduzieren. Enttäuscht ist nur, wer mal irgendwelche idealistischen Hoffnungen hatte auf eine automatische Revolution oder so. Die hatte ich nie, deshalb bin ich auch nicht enttäuscht, sondern sage diesem Laden den Kampf an, wie eh und jeh.
Zitat:Es lässt sich m.E. aber nicht von der Hand weisen, dass die bürgerliche Demokratie die bisher fortschrittlichste Staatsform ist, die die Menschheitsgeschichte kennt.
Für Kritiker des Kapitals sollte der Begriff "Fortschritt" vorab verdächtig sein. Die bürgerliche Demokratie ist die politische Organisation von einander nichts angehenden Privateigentümern. Das kritisiert Marx allerorts.
Zitat:Die entscheidende Frage ist aber doch, warum sie das geschafft hat- und warum ihre Herrschaft und die deutsche Volksgemeinschaft so viel schrecklicher gewütet haben als etwa der Franco-Faschismus oder die Schwarzhemden in Italien. Und warum Oswald Mosley und Gefolgschaft es in England erst gar nicht an die Macht geschafft haben...
Mal ernsthaft: Du misst hier die schlimme deutsche Geschichte mit denen anderer Länder. USA = nur Silvershirts, keine NSDAP. Deutschland = Judenvergasung. USA = gut, Deutschland = böse.
Ich halte es für gefährlich, so eine Meßlatte des Vergleichs anzulegen. Adorno/Horkheimer wussten dagegen sehr gut, wie auch in den USA usf. faschistische Tendenzen greifen. Der ist weltweit zu kritisieren und zu bekämpfen.
Und es ist auch kein Geheimnis wieso das in Deutschland so gut gegärt hat, mit Hitler. Klar ist das ein Unterschied - aber ich ergreife hier nicht im billigen Volksfront-Antifaschismus-Stil Partei für andere Nationen, die weniger faschistisch waren. Und hier fangen die meisten Antideutschen ja an mit ihren Fahnenwäldern und Lobpreisungen auf Churchill, dem alten Kolonialisten. |
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13.07.2012 16:21 Uhr |
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Horkheimer, 1937:
Zitat:Der Intellektuelle, der nur in aufblickender Verehrung die Schöpferkraft des Proletariats verkündigt und sein Genüge darin findet, sich ihm anzupassen und es zu verklären, übersieht, daß jedes Ausweichen vor theoretischer Anstrengung, die er in der Passivität seines Denkens sich erspart, sowie vor einem zeitweiligen Gegensatz zu den Massen, in den sein eigenes Denken ihn bringen könnte, diese Massen blinder und schwächer macht, als sie sein müssen. Sein eigenes Denken gehört als kritisches, vorwärtstreibendes Element mit zu ihrer Entwicklung. |
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20.05.2024 23:59
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01.06.2024 20:00 - 08.06.2024 20:00
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