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Fragenübersicht Kapitalismus oder Sozialismus/Kommunismus? Wofür schlägt Dein Herz?
Anfang-2021 - 39 / 39 Meinungen
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03.05.2020 19:50 Uhr
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Die Antwortoptionen sind m. E. auch mangelhaft, denn Sozialismus und Kommunismus sind nicht dasselbe. Der Unterschied liegt in der Entwicklungsetappe.


Da hast Du vollkommen recht. Ich habe bewusst vereinfacht, um die Diskussion auf den Vergleich mit dem Kapitalismus zu konzentrieren.


Was meinst du mit auf den Kapitalismus zu konzentrieren?



Nicht auf den Kapitalismus, sondern auf den Vergleich mit dem Kapitalismus. Ich wollte verhindern, dass sich die Diskussion auf Nebenschauplätze verlagert - dass man z.B. Kommunismus und Sozialismus vergleicht.


Wie ich schon gefühlte 1000mal meinte, es ist sehr schwer das in Worte zu packen ohne etwas zum politischen Bewusstsein zu wissen, um zu beurteilen was da jetzt interpretiert wird u. a.

Aber wenn es nur um Vergleiche geht: im Kapitalismus wie im Sozialismus gibt es Gesetze. Im Kapitalismus gibt es privates Eigentum an Produktionsmitteln, im Sozialismus ist dies Gemeinschaftseigentum (kein Staatseigentum). Die politische Macht beruht im Kapitalismus auf dem Parlament, im Sozialismus auf den Kommissionen in den Betrieben. In beiden Systemen gibt es ein Wahlrecht, im Sozialismus sollen die Vertreter darüber wähl- und abwählbar sein. Im Kapitalismus wird Arbeitskraft im Interesse der stetigen Erzeugung von Mehrwert angewendet, aus dem alke Ausgaben zu bestreiten sind. Der wichtigste Faktor dafür ist das Geld. Das soll im Sozialismus abgeschafft werden, der Austausch nur über die Wechsel der Waren geregelt werden. Und hier liegt ein Problem. Angenommen eine Revolution und aus der jüngeren Vergangenheit sehen wir das in der arabischen Welt die Machtverhältnisse unangetastet blieben, führt zu einer sozialistischen Entwicklung, ist man trotzdem abhängig vom Ausland, das nachwievor kapitalistisch produziert. Es kommt also auch auf die Entwicklungen in den Nachbarländern an.


Ich finde Deine Analysen meist ganz interessant, das muss ich schon zugeben. Aber man merkt, dass Du einseitig informiert bist. Das ist im Prinzip kein Drama, denn: Wer ist das nicht?
Aber trotzdem scheint mir, dass Du Dich zu sehr von kommunistischen Theorien leiten lässt, anstatt die zuweilen harte und unangenehme Realität der menschlichen Natur zur Kenntnis zu nehmen.
03.05.2020 20:16 Uhr
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Die Antwortoptionen sind m. E. auch mangelhaft, denn Sozialismus und Kommunismus sind nicht dasselbe. Der Unterschied liegt in der Entwicklungsetappe.


Da hast Du vollkommen recht. Ich habe bewusst vereinfacht, um die Diskussion auf den Vergleich mit dem Kapitalismus zu konzentrieren.


Was meinst du mit auf den Kapitalismus zu konzentrieren?



Nicht auf den Kapitalismus, sondern auf den Vergleich mit dem Kapitalismus. Ich wollte verhindern, dass sich die Diskussion auf Nebenschauplätze verlagert - dass man z.B. Kommunismus und Sozialismus vergleicht.


Wie ich schon gefühlte 1000mal meinte, es ist sehr schwer das in Worte zu packen ohne etwas zum politischen Bewusstsein zu wissen, um zu beurteilen was da jetzt interpretiert wird u. a.

Aber wenn es nur um Vergleiche geht: im Kapitalismus wie im Sozialismus gibt es Gesetze. Im Kapitalismus gibt es privates Eigentum an Produktionsmitteln, im Sozialismus ist dies Gemeinschaftseigentum (kein Staatseigentum). Die politische Macht beruht im Kapitalismus auf dem Parlament, im Sozialismus auf den Kommissionen in den Betrieben. In beiden Systemen gibt es ein Wahlrecht, im Sozialismus sollen die Vertreter darüber wähl- und abwählbar sein. Im Kapitalismus wird Arbeitskraft im Interesse der stetigen Erzeugung von Mehrwert angewendet, aus dem alke Ausgaben zu bestreiten sind. Der wichtigste Faktor dafür ist das Geld. Das soll im Sozialismus abgeschafft werden, der Austausch nur über die Wechsel der Waren geregelt werden. Und hier liegt ein Problem. Angenommen eine Revolution und aus der jüngeren Vergangenheit sehen wir das in der arabischen Welt die Machtverhältnisse unangetastet blieben, führt zu einer sozialistischen Entwicklung, ist man trotzdem abhängig vom Ausland, das nachwievor kapitalistisch produziert. Es kommt also auch auf die Entwicklungen in den Nachbarländern an.


Ich finde Deine Analysen meist ganz interessant, das muss ich schon zugeben. Aber man merkt, dass Du einseitig informiert bist. Das ist im Prinzip kein Drama, denn: Wer ist das nicht?
Aber trotzdem scheint mir, dass Du Dich zu sehr von kommunistischen Theorien leiten lässt, anstatt die zuweilen harte und unangenehme Realität der menschlichen Natur zur Kenntnis zu nehmen.


Was wäre die "unangenehme Realität der menschlichen Natur"?

03.05.2020 20:26 Uhr
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Was wäre die "unangenehme Realität der menschlichen Natur"?


Diejenige die dazu geführt hat, dass jedes sozialistische Experiment in der Geschichte mehr oder weniger gescheitert ist und in einer totalitären Diktatur geendet hat. Sozialismus kann nur funktionieren, wenn die Menschen im sozialistischen Sinne umerzogen werden. Das wiederum führt zu eben jenem totalitären System das ich eben erwähnte.
So traurig es ist, die kapitalistische Ideologie hat gesiegt, da sie die menschliche Natur sehr viel besser abbildet. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf und er hat absolut kein Problem damit, sein Gegenüber auszubeuten wenn es zu seinem eigenen Vorteil gereicht.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 03.05.2020 20:29 Uhr. Frühere Versionen ansehen
03.05.2020 20:35 Uhr
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Was wäre die "unangenehme Realität der menschlichen Natur"?


Diejenige die dazu geführt hat, dass jedes sozialistische Experiment in der Geschichte mehr oder weniger gescheitert ist und in einer totalitären Diktatur geendet hat. Sozialismus kann nur funktionieren, wenn die Menschen im sozialistischen Sinne umerzogen werden. Das wiederum führt zu eben jenem totalitären System das ich eben erwähnte.
So traurig es ist, die kapitalistische Ideologie hat gesiegt, da sie die menschliche Natur sehr viel besser abbildet. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf und er hat absolut kein Problem damit, sein gegenüber auszubeuten wenn es zu seinem eigenen Vorteil gereicht.


Im Kapitalismus wechselten sich Demokratie und Diktatur immer wieder ab. Ein System in dem du theoretisch einen Plan ausarbeitest, den du in der Praxis 1:1 umsetzt wird es nie geben. Jede Entwicklung basiert auf Versuchen. Manche werden scheitern, andere werden Erfolg haben. Daher halte ich das Argument für nicht besonders gut. Denn das kann man auf den Sozialismus wie auf den Feudalismus oder den Kapitalismus anwenden.
03.05.2020 20:40 Uhr
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Was wäre die "unangenehme Realität der menschlichen Natur"?


Diejenige die dazu geführt hat, dass jedes sozialistische Experiment in der Geschichte mehr oder weniger gescheitert ist und in einer totalitären Diktatur geendet hat. Sozialismus kann nur funktionieren, wenn die Menschen im sozialistischen Sinne umerzogen werden. Das wiederum führt zu eben jenem totalitären System das ich eben erwähnte.
So traurig es ist, die kapitalistische Ideologie hat gesiegt, da sie die menschliche Natur sehr viel besser abbildet. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf und er hat absolut kein Problem damit, sein gegenüber auszubeuten wenn es zu seinem eigenen Vorteil gereicht.


Im Kapitalismus wechselten sich Demokratie und Diktatur immer wieder ab. Ein System in dem du theoretisch einen Plan ausarbeitest, den du in der Praxis 1:1 umsetzt wird es nie geben. Jede Entwicklung basiert auf Versuchen. Manche werden scheitern, andere werden Erfolg haben. Daher halte ich das Argument für nicht besonders gut. Denn das kann man auf den Sozialismus wie auf den Feudalismus oder den Kapitalismus anwenden.


Nein, denn der Kapitalismus geht von genau dem Menschenbild aus, das ich eben skizzierte. Der Mensch ist ein egoistisches Wesen, das sich permanent in Konkurrenz zu anderen Menschen sieht und sich über die eigene Konkurrenzfähigkeit definiert. Das mag nicht vollumfänglich zutreffen, weil der "homo oeconomicus" ein vereinfachendes Menschenbild darstellt. Andererseits hat es der Realität standgehalten. Die Wirtschaftswelt funktioniert genau so. Das mag man kritisch sehen (ich sehe es auch kritisch), aber es funktioniert und das ist der wesentliche Unterschied zu sozialistischen Systemen.
03.05.2020 21:05 Uhr
alle bisherigen Sozialismusprojekte endeten bisher katastrophal, blutig und menschenverachtend, der verbieten sich Neuauflagen
03.05.2020 21:06 Uhr
Gräfin Marion Dönhoff hat den zivilisierten Kapitalismus recht trefflich beschrieben; unterschlagen hat sie allerdings, daß diesen auf Dauer nur die absolute Monarchie sichern kann
03.05.2020 22:18 Uhr
Zitat:
Da fragt sich nur warum dieses Privateigentum an Produktionsmitteln im Fortlauf des Kalitalismus die sozialen Probleme zunehmen, daher Wohlstand abnehmen lässt


Das wäre Sozialismus. Man kann auch sagen, dass eine Zunahme des Wohlstands zu gewissen Begehrlichkeiten führt, die sich dann in sozialistischen Experimenten niederschlagen. Das reicht häufig aus, um den Wohlstand einer Volkswirtschaft im Laufe einer einzigen Legislaturperiode zu ruinieren. Der Sozialismus ist - im günstigsten Fall - gut im Verteilen von bereits erarbeiteten Wohlstand, aber miserabel im Erwirtschaften desselben.

Tatsächlich durchläuft der Kapitalismus eine Reihe von Krisen und passt sich dabei ziemlich flexibel an diese Krisenerscheinungen wiederum an. Dabei profitiert im allgemeinen von der liberalen Gesellschaft, deren demokratische Verfasstheit im Wesentlichen auf den Gütern beruht, die die freie bzw. soziale Marktwirtschaft geschaffen hat.

03.05.2020 22:20 Uhr
Zitat:
Da fragt sich nur warum dieses Privateigentum an Produktionsmitteln im Fortlauf des Kalitalismus die sozialen Probleme zunehmen, daher Wohlstand abnehmen lässt


Das wäre Sozialismus. Man kann auch sagen, dass eine Zunahme des Wohlstands zu gewissen Begehrlichkeiten führt, die sich dann in sozialistischen Experimenten niederschlagen. Das reicht häufig aus, um den Wohlstand einer Volkswirtschaft im Laufe einer einzigen Legislaturperiode zu ruinieren. Der Sozialismus ist - im günstigsten Fall - gut im Verteilen von bereits erarbeiteten Wohlstand, aber miserabel im Erwirtschaften desselben.

Tatsächlich durchläuft der Kapitalismus eine Reihe von Krisen und passt sich dabei ziemlich flexibel an diese Krisenerscheinungen wiederum an. Dabei profitiert im allgemeinen von der liberalen Gesellschaft, deren demokratische Verfasstheit im Wesentlichen auf den Gütern beruht, die die freie bzw. soziale Marktwirtschaft geschaffen hat.

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Im Kapitalismus wechselten sich Demokratie und Diktatur immer wieder ab.


70 Jahre stabile Demokratie in Deutschland stehen dieser These entgegen.
03.05.2020 22:28 Uhr
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Die Antwortoptionen sind m. E. auch mangelhaft, denn Sozialismus und Kommunismus sind nicht dasselbe. Der Unterschied liegt in der Entwicklungsetappe.


Da hast Du vollkommen recht. Ich habe bewusst vereinfacht, um die Diskussion auf den Vergleich mit dem Kapitalismus zu konzentrieren.


Was meinst du mit auf den Kapitalismus zu konzentrieren?



Nicht auf den Kapitalismus, sondern auf den Vergleich mit dem Kapitalismus. Ich wollte verhindern, dass sich die Diskussion auf Nebenschauplätze verlagert - dass man z.B. Kommunismus und Sozialismus vergleicht.


Wie ich schon gefühlte 1000mal meinte, es ist sehr schwer das in Worte zu packen ohne etwas zum politischen Bewusstsein zu wissen, um zu beurteilen was da jetzt interpretiert wird u. a.

Aber wenn es nur um Vergleiche geht: im Kapitalismus wie im Sozialismus gibt es Gesetze. Im Kapitalismus gibt es privates Eigentum an Produktionsmitteln, im Sozialismus ist dies Gemeinschaftseigentum (kein Staatseigentum). Die politische Macht beruht im Kapitalismus auf dem Parlament, im Sozialismus auf den Kommissionen in den Betrieben. In beiden Systemen gibt es ein Wahlrecht, im Sozialismus sollen die Vertreter darüber wähl- und abwählbar sein. Im Kapitalismus wird Arbeitskraft im Interesse der stetigen Erzeugung von Mehrwert angewendet, aus dem alke Ausgaben zu bestreiten sind. Der wichtigste Faktor dafür ist das Geld. Das soll im Sozialismus abgeschafft werden, der Austausch nur über die Wechsel der Waren geregelt werden. Und hier liegt ein Problem. Angenommen eine Revolution und aus der jüngeren Vergangenheit sehen wir das in der arabischen Welt die Machtverhältnisse unangetastet blieben, führt zu einer sozialistischen Entwicklung, ist man trotzdem abhängig vom Ausland, das nachwievor kapitalistisch produziert. Es kommt also auch auf die Entwicklungen in den Nachbarländern an.


Spätestens bei der Frage des Geldes wird dieser Ansatz scheitern. Man sieht daran auch ein bisschen, dass die entsprechenden Theorien uralt sind. Geld ist nicht nur Tauschmittel des Kapitalismus, sondern erfüllt eine ganz erhebliche Kommunikationsfunktion. Jedes Handeln, sei es durch reinen Waren- oder Dienstleistungstausch oder durch Einsatz von Geld ist ein Kommunikationsakt. Der Intermediär „Geld“ hilft dabei, diesen Kommunikationsakt auf stabile Verhaltenserwartungen stützen zu können, die jedermann verständlich sind, ohne dass man sich erstmal über die Verhaltenserwartung an sich verständigen müsste.
03.05.2020 23:15 Uhr
@ speakoutnow Ich weiß, dass du zu solchen Themen gerne liest, was den Kommunikationsaspekt des Geldes angeht empfehle ich "Die Wirtschaft der Gesellschaft" von Niklas Luhmann, da gibt es ein eigenes Kapitel zu dem Thema - erkennst du sofort, mir ist aber der Name entfallen.

Das ist relativ neue Forschung aus den 1980er-Jahren, für marxistische Theorie (jetzt bitte nicht auf den Begriff festnageln, ich gehe davon aus, dass die Werke von Marx Grundlage der sozialistischen Theorie sind), im rein zeitlichen Vergleich dazu konnte die entsprechende Lehre darauf also gar nicht reagieren.
04.05.2020 01:55 Uhr
Die kommunistische Gesellschaft (definiert als staats-, herrschafts- und ausbeutungsfreies Konstrukt) bietet den PK die besseren Entfaltungsmöglichkeiten und damit einen Qualitätssprung der wirtschaftlichen Verhältnisse.
Selbige sind Notwendigkeit der Zukunft, wiewohl die Klassenherrschaft die Menschheit seit hundert Jahren auch an den Abgrund totaler Selbstzerstörung bringt.
Man könnte viele andere Gründe zur Überwindung des Kapitalismus finden, aber allein die beklemmenden Grundwidersprüche heutiger Entartung lassen gar keinen anderen Schluss zu.


Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 04.05.2020 01:57 Uhr. Frühere Versionen ansehen
04.05.2020 02:27 Uhr
In der Diskussion wie sie normalerweise geführt wird sicherlich Kapitalismus. Aber das ist das falsche Wort. Ich bin gegen Kapitalismus als reine Zinswirtschaft, dass sich Geld noch mehr Geld schafft. Aber ich bin uneingeschränkt für die freie Marktwirtschaft, den Ausgleich von Angebot und Nachfrage an einem möglichst vollkommenen Markt.
Zudem bin ich - unter Bedingungen - ein Anhänger von Adam Smith soweit, dass die Marktkräfte eine ungemeine Wohlstandskraft entfalten (Stichwort unsichtbare Hand), natürlich mit den ordnungspolitischen Barrieren, die die soziale MW uns mit auf den Weg gibt, denn in einem Monopol wird Angebot und Nachfrage nicht mehr durch den Preis ausgeglichen.
04.05.2020 02:40 Uhr
Zitat:
Aber das ist das falsche Wort. Ich bin gegen Kapitalismus als reine Zinswirtschaft, dass sich Geld noch mehr Geld schafft.

Was soll denn das für eine Definition von "Kapitalismus" sein?
Na, gut, kann man hier im Forum auch nicht erwarten, dass jemand versteht, wovon er spricht.
04.05.2020 14:51 Uhr
"Kapitalismus" und "Sozialismus" bzw. "Kommunismus" sind für mich politisch-ideologische Kampfbegriffe.

Als realpolitisch orientierter Mensch lautet meine Antwort: Soziale Marktwirtschaft.
04.05.2020 17:53 Uhr
Die Mischung macht's, weder reiner Kapitalismus noch reiner Sozialismus sind gut für ein Land und eine Gesellschaft.
04.05.2020 19:51 Uhr
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Was wäre die "unangenehme Realität der menschlichen Natur"?


Diejenige die dazu geführt hat, dass jedes sozialistische Experiment in der Geschichte mehr oder weniger gescheitert ist und in einer totalitären Diktatur geendet hat. Sozialismus kann nur funktionieren, wenn die Menschen im sozialistischen Sinne umerzogen werden. Das wiederum führt zu eben jenem totalitären System das ich eben erwähnte.
So traurig es ist, die kapitalistische Ideologie hat gesiegt, da sie die menschliche Natur sehr viel besser abbildet. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf und er hat absolut kein Problem damit, sein gegenüber auszubeuten wenn es zu seinem eigenen Vorteil gereicht.


Im Kapitalismus wechselten sich Demokratie und Diktatur immer wieder ab. Ein System in dem du theoretisch einen Plan ausarbeitest, den du in der Praxis 1:1 umsetzt wird es nie geben. Jede Entwicklung basiert auf Versuchen. Manche werden scheitern, andere werden Erfolg haben. Daher halte ich das Argument für nicht besonders gut. Denn das kann man auf den Sozialismus wie auf den Feudalismus oder den Kapitalismus anwenden.


Nein, denn der Kapitalismus geht von genau dem Menschenbild aus, das ich eben skizzierte. Der Mensch ist ein egoistisches Wesen, das sich permanent in Konkurrenz zu anderen Menschen sieht und sich über die eigene Konkurrenzfähigkeit definiert. Das mag nicht vollumfänglich zutreffen, weil der "homo oeconomicus" ein vereinfachendes Menschenbild darstellt. Andererseits hat es der Realität standgehalten. Die Wirtschaftswelt funktioniert genau so. Das mag man kritisch sehen (ich sehe es auch kritisch), aber es funktioniert und das ist der wesentliche Unterschied zu sozialistischen Systemen.


Hältst du dich selbst für einen Egoisten? Egoismus basiert auf Zwängen. Auf Abhängigkeiten und sozialen Ungleichgewichten oder um es mit Göhring auszudrücken: "Warum sollte irgendein armer Landarbeiter im Krieg sein Leben aufs Spiel setzen wollen, wenn das Beste ist, was er dabei herausholen kann, daß er mit heilen Knochen zurückkommt. Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg; weder in Rußland, noch in England, noch in Amerika, und ebenso wenig in Deutschland. Das ist klar. Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt."

Krieg ist ein Mittel Interessen mit Gewalt durchzusetzen. Egoismus basiert genau auf dieser Abhängigkeit und man könnte sich fragen, ist nicht diese Abhängigkeit das Problem oder anders, wem nutzt diese Abhängigkeit?

"Krieg ist Massaker von Leuten die sich nicht kennen, zum Vorteil von denen, die sich kennen, aber nicht massakrieren."
- Paul Valéry
04.05.2020 20:04 Uhr
Zitat:
@ speakoutnow Ich weiß, dass du zu solchen Themen gerne liest, was den Kommunikationsaspekt des Geldes angeht empfehle ich "Die Wirtschaft der Gesellschaft" von Niklas Luhmann, da gibt es ein eigenes Kapitel zu dem Thema - erkennst du sofort, mir ist aber der Name entfallen.

Das ist relativ neue Forschung aus den 1980er-Jahren, für marxistische Theorie (jetzt bitte nicht auf den Begriff festnageln, ich gehe davon aus, dass die Werke von Marx Grundlage der sozialistischen Theorie sind), im rein zeitlichen Vergleich dazu konnte die entsprechende Lehre darauf also gar nicht reagieren.


Nicht Marx, das Kapital ist nicht die Grundlage sozialistischer Theorie, es ist nur die Grundlage den Kapitalismus zu verstehen, seinen Warenaustausch, die kap. Wirtschaft. Da geht es nur um die ökonomische Schrift. Marx hat viel mehr geschrieben, aber auch andere. Und das heißt auch nicht das andere Schriftsteller etwas falsches schreiben oder geschrieben haben. Beim Kapital geht es nur um den Produktionsprozess und seiner Entwicklung dahin (wie z. B. die ursprüngliche Akkumulation).
04.05.2020 20:07 Uhr
Zitat:
Die kommunistische Gesellschaft (definiert als staats-, herrschafts- und ausbeutungsfreies Konstrukt) bietet den PK die besseren Entfaltungsmöglichkeiten und damit einen Qualitätssprung der wirtschaftlichen Verhältnisse.
Selbige sind Notwendigkeit der Zukunft, wiewohl die Klassenherrschaft die Menschheit seit hundert Jahren auch an den Abgrund totaler Selbstzerstörung bringt.
Man könnte viele andere Gründe zur Überwindung des Kapitalismus finden, aber allein die beklemmenden Grundwidersprüche heutiger Entartung lassen gar keinen anderen Schluss zu.



Du verwunderst mich immer wieder. Bester Beitrag.
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