| : elVosso_(FPi) hat den Raum betreten |
| : bizMB_(GII) hat den Raum betreten |
| bizMB_(GII): nabend |
| elVosso_(FPi): Moin
|
| Oliver_(Redaktion): Hi |
| : HoWa_(SIP) hat den Raum betreten |
| HoWa_(SIP): Hallo miteinander
|
| : Leveller(IDL) hat den Raum betreten |
| bizMB_(GII): hallo HoWa :-) |
| elVosso_(FPi): Moin
|
| : southpark_(LEGU) hat den Raum betreten |
| Leveller(IDL): Hallo zusammen! |
| bizMB_(GII): hi Leveller |
| HoWa_(SIP): Hallo bizMB,-)))
|
| Leveller(IDL): Heute mal orange! :-) |
| bizMB_(GII): hi southy |
| southpark_(LEGU): ficken oi
|
| Oliver_(Redaktion): polloi
|
| HoWa_(SIP): Oliver hats du eine Nachricht bzgl. Dhana?
|
| southpark_(LEGU): warten wir noch auf jemand? |
| Leveller(IDL): Endlich kann ich mal pünktlich hier antanzen. Und das, obwohl meine Wohnung vorhin unter Wasser stand! :-( |
| Oliver_(Redaktion): nein (an beide) |
| Leveller(IDL): CIP, AKWA |
| Oliver_(Redaktion): Legen wir los? |
| bizMB_(GII): Leveller, eine Waschmaschine BRAUCHT nunmal auch einen Abfluss! |
| : G.S.Ciffer_(AKWA) hat den Raum betreten |
| HoWa_(SIP): Schade. Richard wollte Dhana auch als Diskteilnehmerin melden |
| Leveller(IDL): bizMB: *lol* |
| elVosso_(FPi): wir sollten bis 10 nach halb warten
|
| G.S.Ciffer_(AKWA): Hallo zusammen! |
| Leveller(IDL): Wie, von der CIP kommt niemand? |
| southpark_(LEGU): moin gordon |
| Oliver_(Redaktion): sie hat sich bei mir nicht gemeldet |
| Leveller(IDL): Hi Ciffer! |
| bizMB_(GII): ich bitte chris65 zu entschuldigen, er ist beruflich verhindert |
| HoWa_(SIP): okay lasst und anfangen |
| elVosso_(FPi): Olli wird von der CIP kommen |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Von der CIP sollte OlliSmiley himself kommen! |
| Leveller(IDL): Ich wollte eigentlich ein erfahrenes Gremiumsmitglied mitbringen, aber das hat leider nicht geklappt! :-( |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Ich hoffe, er hat sich noch gemeldet!?! |
| bizMB_(GII): und chance ist auf einer politischen Veranstaltung irl |
| HoWa_(SIP): Ich gehe davon aus, das RichardB noch kommt |
| southpark_(LEGU): schade, bart wäre sicher wesentlich unterhaltsamer gewesen *fg* |
| : OlliSmiley_(CIP) hat den Raum betreten |
| bizMB_(GII): hi Olli |
| OlliSmiley_(CIP): Hallo Ihr Lieben!
|
| Leveller(IDL): Hi Olli! |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Hallo Olli! |
| southpark_(LEGU): moin olli
|
| Oliver_(Redaktion): Also, ich erzähl euch schonmal was, hehe |
| OlliSmiley_(CIP): Soll Euch ganz lieb von Monty grüßen, werde ihn heute vertreten. |
| HoWa_(SIP): Oliver, falls es moeglich ist, schicke Dhana Zugangsdaten. Sie ist online |
| HoWa_(SIP): moin olli |
| Oliver_(Redaktion): und zwar habe ich mir ein paar Punkte überlegt, die wichtig sind und reformiert werden sollten |
| Oliver_(Redaktion): mach ich |
| HoWa_(SIP): @alle Ich nehme als SIP Mitglied des Gremiums heute teil |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Ich hatte übrigens noch PeeJot quasi als Volksvertreter angemailt - er hat sich aber leider nicht gemeldet. Es ist schon blöd, für solche Aktionen keine/n Ansprechpartner/in aus dem Volk zu haben. |
| bizMB_(GII): wieso, southy ist doch da |
| Oliver_(Redaktion): war dhana schonmal im chat?
|
| HoWa_(SIP): Das ist halt das Problem mit dem Volk ;-))
|
| HoWa_(SIP): Das ist halt das Problem mit dem Volk ;-))
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| HoWa_(SIP): nein |
| Leveller(IDL): Schade, Ciffer! Mit unserem Gremiumsvertreter hats leider auch nicht geklappt! |
| HoWa_(SIP): wird ein FUN Vertreter auch da sein bzw. kommen ? |
| bizMB_(GII): Oliver, war sie nicht |
| southpark_(LEGU): biz - eben
|
| elVosso_(FPi): @Olli, Ciffer: Haltet Ihr das Produkt meines Brainstorming für diskutabel? |
| G.S.Ciffer_(AKWA): bizMB - das stimmt natürlich, obwohl LEGU ja derzeit noch als Partei fungiert. Aber das ändert sich ja hoffentlich bald. Von der FUN wollte Snicky kommen. Vielleicht hat er die Vorverlegung nicht mitbekommen - obwohl mich das wundern würde. |
| OlliSmiley_(CIP): @Vosso: Im großen und ganzen auf jeden Fall. Deckt sich zu großen Teilen mit meinen und Montys Vorstellungen. |
| southpark_(LEGU): oliver - was ist aus deinen vorschlägen geworden? |
| bizMB_(GII): Das Bündnis hat einen kompletten Entwurf fertig, wir diskutieren noch an einem (wichtigen) Detail |
| OlliSmiley_(CIP): Allerdings hab ich das Konzept nur bis Anfang Pkt. 3, weiß also nicht, was da noch kommt.
|
| G.S.Ciffer_(AKWA): elVosso - sorry, dass ich nicht Bescheid weiß: hast du das irgendwo gepostet oder per Mail verschickt? |
| elVosso_(FPi): @Olli - danach kam Zeitnot.... |
| elVosso_(FPi): @Ciffer ich hoffe, dass ich es Dir per dol-message geschickt habe |
| HoWa_(SIP): Koennen wir anfangen? |
| OlliSmiley_(CIP): *g* |
| Leveller(IDL): elVosso: Ich hab das auch nicht bekommen! |
| G.S.Ciffer_(AKWA): elVosso: nein, leider nicht, hab gerade nochmal nachgesehen |
| Oliver_(Redaktion): von mir aus legen wir los |
| bizMB_(GII): denn man tau |
| elVosso_(FPi): hum...werde es nochmal versenden, war unter Zeitdruck... |
| Oliver_(Redaktion): ich schreib mal eben die punkte, die ich für wichtig erachte hin... |
| Oliver_(Redaktion): 1. Amtszeit
2. Sitzverteilung
3. Volksbeteiligung
4. Abstimmdauer
5. Transparenz (Anonymität, Diksussion, Begründung...)
6. Ausschluss von Gremiumsmitgliedern
7. Verteidigung |
| Oliver_(Redaktion): fehlt noch was? |
| HoWa_(SIP): Verfahrensbeginn |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Meinst du Volksbeteiligung im Sinne von Anklagen erheben o.ä.? |
| southpark_(LEGU): gewaltenteilung |
| OlliSmiley_(CIP): @Oliver: Einleitung des Verfahrens. |
| bizMB_(GII): Revision |
| HoWa_(SIP): Ablauf des Verfahrens im allgemeinen |
| Oliver_(Redaktion): ich meinte, wie das Volk im Gremium beteiligt wird |
| bizMB_(GII): Strafen |
| OlliSmiley_(CIP): @all: Laßt uns die Punkte von Oliver doch erst mal als "Tagesordnung" nehmen und nach und nach abarbeiten, dann die anderen genannten Themen. |
| Oliver_(Redaktion): Verfahrensbeginn ist wichtig, stimmt, Revision ist vielleicht ein bsichen zu kompliziert, oder? |
| Oliver_(Redaktion): gute Idee |
| southpark_(LEGU): vielleicht sollten wir es in zwei teile splitten
((a) zusammensetzung
(b) verfahrensablauf
wobei transparenz in beiden teilen wichtig ist
|
| HoWa_(SIP): southpark zustimmung |
| Leveller(IDL): Revision halte ich nicht für gut, aber wir können natürlich darüber diskutieren! |
| Oliver_(Redaktion): dann fangen wir mit der zusammensetzung an |
| southpark_(LEGU): also ist die frage (a) wer? und (b) wie lange? seh ich das richtig? |
| OlliSmiley_(CIP): Insgesamt sollte das Gremium nicht viel größer werden als bisher (Arbeitsfähigkeit!). |
| Oliver_(Redaktion): innerhalb des gremiums wurden folgende Vorschläge gemacht: |
| bizMB_(GII): vielleicht sollten die Gremiumserfahrenen ihre Vorstellungen äußern, wie groß das Gremium sein sollte |
| bizMB_(GII): 12 scheint angesichts vieler passiver Mitglieder recht wenig zu sein, richtig? |
| Oliver_(Redaktion): Parteien oder Wahlbündnisse, die am Gremium beteiligt werden, erhalten für 5% bis unter 15% das Vorschlagsrecht für jeweils zwei Sitze. Für jede weiteren 5% erhalten sie das Vorschlagsrecht für jeweils einen weiteren Sitz im Gremium. |
| HoWa_(SIP): Je groesser das Gremium, desto schwieriger.
Allzeits bekantnte Tatsache, oder? |
| : Richard_B_(SIP) hat den Raum betreten |
| Oliver_(Redaktion): orientieren sollte man das meiner meinung nach an der parteimitgliederzahl zur zeit der wahl |
| bizMB_(GII): ich würde das lieber an den aktiven Mitgliedern festmachen |
| HoWa_(SIP): moi Richard |
| OlliSmiley_(CIP): Hallo Richard!
|
| bizMB_(GII): nicht an der Kanzlerwahl |
| Richard_B_(SIP): Sorry, ich dachte, der Chat beginnt um 21:00 Uhr. |
| Richard_B_(SIP): Hallo zusammen.
|
| elVosso_(FPi): Moin Richard |
| Oliver_(Redaktion): also die grösse sollte 15 Personen nicht überschreiten, sonst werden die Diskussionen endlos |
| southpark_(LEGU): moin |
| HoWa_(SIP): Festmachen an der Kanzlerwahl halte ich fuer total ungeeignet
|
| Richard_B_(SIP): Hallo southpark! |
| Leveller(IDL): Denke ich auch, Oliver. 15 müßten reichen. |
| southpark_(LEGU): yep - nicht mehr als 15. aber müssen immer alle an allen verfahren teilnehmen? |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Hallo Richard: Ich sammle in einem Texteditor die wichtigsten Passagen und schicke dir das gerade mal zu per d2d-Mail. |
| Oliver_(Redaktion): nicht an der wahl, an der parteigrösse |
| OlliSmiley_(CIP): @biz: Ich halte die Zahl der aktiven Mitglieder auch für ein gutes Kriterium. Denn die Wahl ist ja eine Personenwahl, aber das Gremium wird von den Parteien besetzt. @Oliver: Max. 15 ist o.K. |
| HoWa_(SIP): denn das Problem Wahlbuendniss ist nie geloest worden |
| Leveller(IDL): Warum ungeeignet, HoWa? |
| Richard_B_(SIP): Danke Ciffer. |
| bizMB_(GII): sollte dabei das Volk für die Bemessung seiner Mitglieder wie eine Partei behandelt werden? |
| Oliver_(Redaktion): wie gesagt, also an den aktiven mitgliedern zum zeitpunkt der wahl? |
| HoWa_(SIP): @Leverler wie willst du die sitze fuer das Wahlbuendniss verteilen? |
| OlliSmiley_(CIP): @Oliver: Ja. |
| Oliver_(Redaktion): @biz: ich denke nicht, das spektrum wird durch die parteien abgedeckt |
| HoWa_(SIP): @all sorry fuer Tippfehler bin schnell- und falsch tipper |
| southpark_(LEGU): ja aber will denn hier überhaupt jemand die sitze NICHT nach aktiven mitgliedern verteilen? |
| bizMB_(GII): es spricht doch wirklich alles für die aktiven Mitglieder |
| elVosso_(FPi): sehe ich das richtig, dass kleinere Parteien keinen Einfluss erhalten sollen? 5% der aktiven user (laut Statistik 2789) wären 139...
Dann bleibt alles beim alten |
| G.S.Ciffer_(AKWA): @biz: das würde das System einfacher machen (Volk wie Partei behandeln von G-Mitgliederzahl). |
| Oliver_(Redaktion): ok, dann ham wirs ja :) |
| OlliSmiley_(CIP): @Southpark: Wenn nicht, können wir diesen Punkt schon mal abhaken. |
| Oliver_(Redaktion): also ich denke, jede partei sollte mindestens 1 sitz haben |
| bizMB_(GII): Oliver, die Beteiligung des Volkes ist aber doch ein zentraler Punkt. wonach wollen wir bestimmen, wieviele Mitglieder des Gremiums keiner Partei angehören dürfen? |
| Leveller(IDL): Macht nichts, HoWa! :-)
Die Wahl ist doch nur als Stichtag gedacht, oder sehe ich das falsch? |
| Richard_B_(SIP): Danke, Ciffer, Mail ist angekommen! |
| HoWa_(SIP): Ich mochte auf das Probelm des/der Ansprechpartner VOLK hinweisen |
| Oliver_(Redaktion): die 5%-hürde wurde im gremium vorgeschlagen |
| bizMB_(GII): damit kommen wir aber auch ein Gremium von über 20 Personen, oder? |
| bizMB_(GII): nach dem Gremiumsvorschlag |
| Oliver_(Redaktion): ich finde das auch nicht so gut, wie gesagt, wurde im gremium... |
| HoWa_(SIP): @Leveller nein. es war vorgeschlagen, die Sitze entsprechend den Ergebnissen der Wahl zu verteilen |
| Leveller(IDL): Nein, die Initiativen zählen nicht, bizMB |
| Oliver_(Redaktion): @HoWa: nein, nach den (aktiven) mitgliedern |
| OlliSmiley_(CIP): @Vosso: Wie wäre es mit einem "Pool" der kleinen Parteien mit einer bestimmten Zahl von Sitzen, die dann von allen Mitgliedern der kleinen Parteien bestimmt werden. |
| bizMB_(GII): Leveller? wer spricht von Inis? |
| Richard_B_(SIP): Ist es denn für die Anzahl der Mitglieder für das Gremium pro Partei tatsächlich notwendig, daß die Größe der Partei berücksichtigt wird? |
| Leveller(IDL): Sag ich doch! :-) |
| elVosso_(FPi): @Olli: das macht Sinn |
| southpark_(LEGU): biz nee - wenn jeweils 5% einen sitz ausmachen, sind es höchstens zwanzig. im moment bleiben aber noch ne menge aussen vor (kleinparteien und volk). werden also auf jeden fall <20 |
| Leveller(IDL): So viele Parteien haben wir doch gar nicht, biz |
| Oliver_(Redaktion): @olli: gute idee |
| bizMB_(GII): jede Partei ein Sitz würde aufblähen |
| G.S.Ciffer_(AKWA): @olli: das klingt gut! |
| OlliSmiley_(CIP): @Richard: Zumindest ansatzweise sollten die Kräfteverhältnisse in der Community repräsentiert sein. |
| bizMB_(GII): es sind 15, Leveller |
| bizMB_(GII): sehe ich wie Olli |
| southpark_(LEGU): olli - gute idee. aber dann sollten auch leute aus dem volk in den pool reingewählt werden können. |
| Oliver_(Redaktion): es muss also eine regelung gefunden werden, die a: mitgliederzahlen berücksichtigt
b: max. 15 personen bestimmt
c: das volk miteinbezieht |
| G.S.Ciffer_(AKWA): sp: sollte das nicht jeder Partei freigestellt sein? |
| OlliSmiley_(CIP): @Southpark: Halte ich für sehr sinnvoll. Oder das Volk bekommt eigene Plätze reserviert. |
| bizMB_(GII): und c. auch die kleinen Parteien |
| bizMB_(GII): und c. auch die kleinen Parteien |
| Oliver_(Redaktion): @biz: richtig, ich vergass... |
| bizMB_(GII): also poolen wir die kleinen, sonst nicht beteiligten Parteien und das Volk |
| bizMB_(GII): z.B. mit 3 oder 4 Sitzen |
| Oliver_(Redaktion): das volk auch? |
| HoWa_(SIP): Vorschlag:
10 Sitze fuer die Parteien > 50 Mitglieder
5 Sitze fuer Pool |
| : Snicky_(FUN) hat den Raum betreten |
| southpark_(LEGU): biz - würde ich sagen. braucht ,am mir nur noch ein pfiffiges verfahren um die plätze zu besetzen
|
| OlliSmiley_(CIP): @Oliver: Ich halte es für sehr sinnvoll, daß auch das Volk die Chance hat, im Gremium vertreten zu sein. |
| OlliSmiley_(CIP): Hi Snicky! |
| Snicky_(FUN): Hallo zusammen, sorry für die Verspätung |
| Leveller(IDL): Wir haben in der IDL mal diskutiert, ob unsere Vertreter selbst ihre Stellvertreter bestimmen können. Einige schlugen vor, auch Leute aus dem Volk da mit einzubeziehen. |
| bizMB_(GII): was hindert uns daran, diese Sitze schlicht wählen zu lassen? |
| HoWa_(SIP): moin snicky |
| Oliver_(Redaktion): @olli: klar, aber ich meinte den pool, das volk stellt immerhin die grösste gruppe |
| southpark_(LEGU): oliver - ja, gerade *richter* sollte ja eigentlich unabhängig sein |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Hallo Snicky, du bekomst von mir per d2d-Mail eine kleine Zusammenfassung. |
| bizMB_(GII): tach snicky |
| OlliSmiley_(CIP): @biz: Ich bin auch dafür, daß das Volk das Gremium mitwählen kann. |
| HoWa_(SIP): @Leveller strikt dagegen. keine demokratische Legimation |
| Leveller(IDL): Stimmt, Olli! Ich finde das auch wichtig. Die Beteiligung des Volkes erhöht die allgemeine Akzeptanz des Gremiums. |
| Snicky_(FUN): Danke Ciffer ;-) |
| Richard_B_(SIP): Sorry, Leute, ich muß mal eben meinen Stuhl reparieren. |
| Snicky_(FUN): @biz Eine innerparteiliche Wahl oder eine Wahl durch das dol-Wahlvolk? |
| OlliSmiley_(CIP): Vorschlag: Die großen Parteien bekommen eigene Sitze. Die kleinen Parteien werden gepoolt. Das Volk bekommt ebenfalls eigene Sitze nach der Zahl seiner Aktiven. Dann schaut man sich die jeweiligen Mitgliederlisten an und verteilt die Sitze danach so, daß am Ende 15 rauskommen. |
| Oliver_(Redaktion): vielleicht eine innerparteiliche wahl und bestätigungswahl durch das volk |
| bizMB_(GII): Snicky, wir sprechen über die Sitze, die nicht auf die größeren Parteien verteilt werden |
| Leveller(IDL): Nicht unbedingt, HoWa:
Die gewählten Gremiumsmitglieder sind an sich ja bereits Vertrauenspersonen. Sie könnten dann jeweils ihrer Partei ihre Wunschstellvertreter vorstellen. Wenn niemand Einspruch erhebt, sollte dies möglich sein. |
| southpark_(LEGU): olli - und jede der drei gruppen wählt separat? |
| OlliSmiley_(CIP): @Southpark: Ja. |
| Snicky_(FUN): @biz Warum sollten nicht auch die Sitze der großen Parteien vom Wahlvolk bestätigt werden? |
| HoWa_(SIP): @Leveller und wenn jemand einspruch erhebt? |
| Leveller(IDL): "Also, wenn niemand Einspruch erhebt... " bezog sich auf die Mitglieder der jeweiligen Partei. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): @Snicky: dann können gleich alle Mitglieder vom Gesamtvolk gewählt werden, oder? |
| bizMB_(GII): Snicky, weil das ziemlich langwierig werden könnte |
| HoWa_(SIP): @Leveller meine Frage bleibt |
| Leveller(IDL): Dann wird das eben mit diesem Kandidaten nichts, HoWa! |
| elVosso_(FPi): @Snicky: es geht auch nicht darum Populär-Kandidaten zu haben, sondern sachliche Arbeiter |
| Leveller(IDL): Zustimmung, elVosso! |
| HoWa_(SIP): @elVosso und zwar wirklich Arbeiter *bg* |
| Snicky_(FUN): @biz Das Gremium dürfte die "mächtigste" Institution in dol2day sein. Warum dann nicht ein etwas langwieriges Verfahren, daß die nötige qualität sichert und solche Situationen wie im Moment verhindert. |
| Oliver_(Redaktion): @elVosso: traust du das den leuten nicht zu, das zu beurteilen? |
| HoWa_(SIP): denn wer Gremiumsarbeit wirklich vernuenftig machen will, hat einen sch...job der zeit kostet |
| Snicky_(FUN): ok, elvosso, das ist ein Argument |
| Oliver_(Redaktion): wie wäre es denn mit zwei wahlen: 1. innerparteilich 2. Legitimationswahl durch das Volk |
| Leveller(IDL): Zu langwierig sollte das Verfahren nicht sein, die Möglichkeit der Revision lehne ich ab. |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Ich sehe Dein Anliegen. Aber wir müssen uns entscheiden zwischen Zufallsergebnissen und einer Repräsentanz aller Gruppen. Denn nur Repräsentanz schafft auch Akzeptanz. |
| elVosso_(FPi): @Oliver_(Redaktion): ich bezweifele, dass es für alle Mitglieder der community so leicht ist die Qualifikation zu beurteilen. In einer innerparteilichen Diskussion ist es wohl eher möglich qualifizierte Kandiaten zu finden |
| southpark_(LEGU): wie soll die zweite wahl denn aussehen - nur ja/nein? |
| bizMB_(GII): das sind wir noch nicht, Leveller. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Ich sehe nicht, wie eine solche Legitmationswahl aussehen könnte. |
| Snicky_(FUN): Ich schlage vor, jede Partei stellt eine Liste mit geeigneten Kandidaten auf. Jede Partei (den kleinen gepoolt wie vorgeschlagen) und das Volk bekommen eine FESTE Anzahl von sitzen um die Ausgewogenheit zu garantieren. In einer Wahl wird dann nach eine festzulegenden Verfahren diese Sitze aus der Vorschlagsliste gefüllt. |
| Oliver_(Redaktion): @southpark: ja, alle vertreter stehen zur wahl, wenn ein vertreter nicht bestätigt wird, muss ein neuer gefunden werden |
| HoWa_(SIP): wahlen innerhalb der Parteien.
Je nach ergebniss
Vollmitglied
oder Stellvertreter |
| Leveller(IDL): No taxation without representation! :-) |
| bizMB_(GII): ich bin da auch skeptisch bzgl. der Legitimationswahl |
| OlliSmiley_(CIP): @Oliver: Legitimationswahl einzeln oder en bloc? Einzeln sehe ich skeptisch, dann kann man die Parteiwahlen auch ganz lassen. En bloc hat auch wenig Sinn. |
| Leveller(IDL): was sind wir nicht, bizMB? |
| Snicky_(FUN): @elvosso Es dürfte auch nicht verkehrt sein, wenn zwischen ausgebildeten Juristen auch ein paar Laien sitzen. |
| bizMB_(GII): bei der Revision :) |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Du willst also ernsthaft, daß die SII über die FUN-Vertreter im Gremium mitentscheidet??? |
| Oliver_(Redaktion): sollen also die parteivertreter nur innerhalb der parteien bestimmt werden, sehe ich das richtig? |
| Leveller(IDL): ah! Sorry, aber Snicky hatte das Thema schon angeschlagen! |
| HoWa_(SIP): wer schwaetzt denn hier von Juristen ?? Das ist doch wohl keinKriterium, oder? |
| southpark_(LEGU): fände ich am vernünftigsten, oliver
|
| bizMB_(GII): ich denke, das ist die Idee von Parteivertretern, dass sie von den Parteien entsandt werden |
| Snicky_(FUN): @Olli Über die Listen wird getrennt abgestimmt. Ich hätte damit kein Problem, da jede Partei selbst vorentscheiden kann, wer auf der Liste steht. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): @oliver: zustimmung |
| HoWa_(SIP): Olive rZustimmung Parteienvertreter innerparteilich waehlen |
| Leveller(IDL): HoWa: Ein bißchen Jura kann nicht schaden |
| southpark_(LEGU): aber dann darf bei der volkswahl natürlich auch keion pareiler mitwählen |
| bizMB_(GII): ein Zwischeding wäre möglich |
| elVosso_(FPi): @HoWa: Juristen können nie schaden, es geht ja um Verfahren, die eine gewisse Vorhersehbarkeit haben sollen und nicht willkürlich erscheinen dürfen |
| bizMB_(GII): die Parteien wählen zB die doppelte Anzahl von Kandidaten, das Volk entscheidet, wer ins Gremium kommt. Aber das ist schrecklich kompliziert und langwierig |
| HoWa_(SIP): @Leveller
a) danns chraenkst du die moegliche Kanidaten massiv ein
b) wie willst du das kontrollieren? |
| Snicky_(FUN): @biz Nur mußt Du dabei aufpassen, daß die Parteivertreter nicht zu parteigebunden und daher Parteiisch sind. |
| Oliver_(Redaktion): ok, wie wählt das volk? |
| OlliSmiley_(CIP): Platt gesagt: Jeder spielt in seinem Sandkasten. Die CIP wählt ihre Leute, die FUN ihre usw. Und das Volk wählt seine. |
| HoWa_(SIP): Ich sehe die Mitglieder des G. wie Schoeffen |
| Leveller(IDL): HoWa: ich meinte nicht, dass wir nur Juristen ins Gremium setzen sollten. Aber es ist doch unbestritten, dass auf diesem Pfad einige Unsicherheiten bestehen! |
| Richard_B_(SIP): @Snicky auch Vertreter des Volkes können parteigebunden sein. |
| bizMB_(GII): jo, das fänd ich auch sinnvoll, Olli. vor allem praktikabel |
| Snicky_(FUN): @southpark Das lehne ich ab. Parteimitglieder müssen sich vor dem Gremium genauso verantworten wie Volk-Leute auch. Daher sollten diese eben auch bei der GEsamtwahl gefragt werden. Das volk kann über seine Vertreter ja auch intern beraten und diese auf die Liste setzen. |
| elVosso_(FPi): ich habe keine Ahnung, wieso die Parteienvertreter überhaupt einer demokratischen legitimation bedürfen, ich habe ja auch noch keinen Bundesverfassungsrichter gewählt
die Volksvertreter müssen indes gewählt werden, da sie keine vergleichbaren Strukturen zur Kandidatenauswahl haben |
| OlliSmiley_(CIP): @Oliver: Das Volk bekommt seine eigene Wahl-Seite, mit Kandidatenvorstellungen und Abstimmungsmöglichkeit. |
| Snicky_(FUN): @biz Aber es kann helfen die Qualität zu sicher, was beim Gremium m.E. enorm wichtig ist. |
| Snicky_(FUN): @richard Das habe ich nicht bezweifelt. |
| Oliver_(Redaktion): qualifikationskriterien sollten innerhalb der parteien geregelt werden, oder? |
| Richard_B_(SIP): @ elVosso Das ist nicht vergleichbar. Wir haben hier kein Parlament. |
| southpark_(LEGU): oliver - mit unterstützungsunterschriften und regulärer wahl? geht das technisch dass da nur leute aus dem volk wählen? |
| Leveller(IDL): Welche Rolle sollte die Redaktion im Gremium spielen? Die Frage erscheint mir in dem Zusammenhang auch wichtig. |
| Oliver_(Redaktion): @southpark: ja |
| Leveller(IDL): Guter Punkt mit den Richtern, elVosso! |
| : John_Rawls_(IDL) hat den Raum betreten |
| : Dhana_(SIP) hat den Raum betreten |
| Oliver_(Redaktion): ich denke, daß wir als "partei" fungieren |
| HoWa_(SIP): Redakttion hat einen Sitz + Stellvertreter bei Parrsituationen doppeltes stimmrecht |
| OlliSmiley_(CIP): @Leveller: M.E. sollte die Redax nicht im Gremium vertreten sein, sondern neutral bleiben. |
| Richard_B_(SIP): Die Redaktion hat zumindest die Möglichkeit, die Entscheidungen des Gremiums umzusetzen, zum Beispiel Sperrung. Jedenfalls sollte auch ein Mitglied der Redaktion im Gremium sitzen, und zwar stimmberechtigt. |
| Snicky_(FUN): @elvosso Das wäre auch ein Ansatz. Allerdings müsste man dann Vertreter, die die Gremianten wählen irgendwie legitimieren. Dann wäre auch eine Direktwhal denkbar. |
| Dhana_(SIP): Hallo, entschuldigt die Verspätung |
| Leveller(IDL): RichardB: Wir haben kein Parlament, aber Parteien mit demokratischen Strukturen! |
| Richard_B_(SIP): Hallo Dhana! |
| bizMB_(GII): das Gremium fällt oft politische Entscheidungen. das ist mit einem Gericht nicht zu vergleichen |
| OlliSmiley_(CIP): Hi J.R. und Dhana! |
| Leveller(IDL): Hi Joachim! |
| Dhana_(SIP): Meine E-Mail wollte mich offensichtlich verhindern ;-) |
| Richard_B_(SIP): @ Leveller das ändert nichts daran, daß der Vergleich mit dem Verfassungsgericht hinkt. |
| southpark_(LEGU): moin dhana, moin jiohn |
| Snicky_(FUN): @biz Das Gremium sollte aber gerade KEINE politischen Entscheidungen fällen! |
| Snicky_(FUN): Hallo Dhana, hallo John_Rawls |
| John_Rawls_(IDL): Ich habe mich als stiller Zuhörer dazu gesetzt, wenn es keinen stört. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Hallo Dhana und John_Rawls: Ich schicke euch mal eine Kurzzusammenfassung per d2d -Mail; einige der wichtigsten Statements bisher. |
| Oliver_(Redaktion): @Snicky: das wirst du nicht verhindern können |
| Leveller(IDL): Finde ich auch, Richard. In Pattsituationen könnte die Stimme der Redaktion entscheidend sein. |
| bizMB_(GII): Snicky, hier geht es aber um Politik. |
| HoWa_(SIP): Snicky das wirst du hier nie verhindern koennen |
| Richard_B_(SIP): @ Snicky Wenn sich jemand in einer bestimmten Weise äußert, ist die Sperrung immer eine politische Entscheidung. Welcher Art soll denn die Entscheidung sonst sein? Persönlicher? |
| Dhana_(SIP): danke :-) |
| southpark_(LEGU): snciy - volksverhetzung IST eine politische entscheidung |
| John_Rawls_(IDL): Danke, Ciffer. |
| Richard_B_(SIP): @ Leveller, ja, das wäre eine gute und wichtige Rolle für die Redaktion. |
| OlliSmiley_(CIP): Die Redax *vollzieht* die Entscheidungen des Gremiums; sie sollte nicht an ihnen mitwirken. Das ist so, als wenn ein Gefängnisdirektor mit im Strafgericht sitzt... ;-) |
| : JUTTA_(SII) hat den Raum betreten |
| Richard_B_(SIP): Hallo Jutta. |
| elVosso_(FPi): " Bei dieser Überprüfung orientiert es sich an den geltenden Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland, insbesondere am Strafgesetzbuch (StGB). bzw. den Grundlagen unserer FDGO."
Das stehjt bislang auf der Gremiumsseite - es soll nicht um politische Entscheidungen gehen |
| OlliSmiley_(CIP): Hallo Jutta! |
| Leveller(IDL): Hi Jutta! |
| Snicky_(FUN): @Oliver Es sollte aber die Aufgabe sein, politische Entscheidungen zu verhindern. Eine Zensur Andersdenkender ist nicht das, was ein demokratisches Forum braucht. Daher müssen für die Verfahren konkrete Richtlinien geschaffen werden und desweiteren eine Art Regelwerk schriftlich verfaßt werden, welches die Gründe für eine Verwarnung/Sperrung benennt. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Hallo Jutta, auch dir schicke ich gleich mal eine Kurzzusammenfassung per d2d-Mail. |
| Richard_B_(SIP): Olli, die Redaktion sollte in jedem Falle stimmberechtigt sein, denn bekanntlich ist sie frei von allen Einflüssen und über jeden Zweifel erhaben! (steht jedenfalls so ähnlich im Redaktionsprofil). |
| HoWa_(SIP): Olli Widerspruch die Reda ist letztendlich juristisch voll verantwortlich im ausenverhaeltniss |
| Snicky_(FUN): @biz Es geht um Politik. Ja, aber sollen deswegen Leute aus politischen Motiven gsperrt werden? Weil einem die Meinung nicht paßt/nicht politisch genehm ist? |
| Richard_B_(SIP): Stimme HoWa ausdrücklich zu! |
| Oliver_(Redaktion): @Snicky: schön und gut, aber wir sind nicht im RL ... |
| Leveller(IDL): In Sachen Regelwerk hat Snicky völlig Recht! Da muß was getan werden. Das Statement des Gremiums bedarf einer Bearbeitung. |
| Snicky_(FUN): @elvosso Das sehe ich genauso. |
| bizMB_(GII): kein Wahlkampf hier, Snicky. es geht um die Sache. |
| Snicky_(FUN): Hallo Jutta! |
| bizMB_(GII): und die meisten, auch die sperrungswürdigen Aussagen hier, sind politisch. |
| Richard_B_(SIP): @ Snicky Darum geht es nicht. Nur wirst Du nie verhindern können, daß Entscheidungen über Sperrungen, die ja schlußendlich auf Meinungsäußerungen beruhen, auch einen politischen Touch haben. |
| Oliver_(Redaktion): Das Regelwerk sollte auf jeden Fall erarbeitet werden, das ist richtig |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Genau, wir brauchen einen klar bestimmten Katalog. Keine Strafe ohne Gesetz. Für mich heißt das: FDGO, Strafrecht, Spielregeln. Wegen der Auslegung von FDGO und Strafrecht halte ich es für unabdingbar, daß auch Juristen stark im Gremium vertreten sind. |
| Leveller(IDL): Richtig, HoWa! Deshalb sollte die Redaktion auf jeden Fall dabei sein, wie ich finde. |
| Richard_B_(SIP): Du kannst am Ende immer politische Motive unterstellen, wenn Dir eine Sperrung nicht paßt. |
| JUTTA_(SII): hallo ihre alle, also ich bin NICHT Jutta, sondern DEZi, es hat nur irgendwie nicht hingehauen mir Zugangsdaten zu schicken :-( |
| Oliver_(Redaktion): kommen wir zum nächsten punkt? |
| Snicky_(FUN): @Oliver Wir sind nicht im RL, das ist wahr. Das ist aber kein Grund aus den Entscheidungen ein Politikum zu machen. Auch wir sollten hier rechtsstaatliche Grundsätze leben, sonst wirkt die propagierte Demokratie hier schnell wie eine farce, da die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden könnte. |
| HoWa_(SIP): Mensch Leute, denkt doch mal praktisch |
| elVosso_(FPi): @bizMB: Das Gremium ist vom bisherigen Selbstverständnis her eben KEIN politisches Gremium - weshalb ich die Besetzung mit Juristen eben auch für sehr sinnvoll erachte. Und wir sollten doch zumindest als Ziel haben die Entscheidungen unpolitisch zu halten. |
| OlliSmiley_(CIP): O.K., hallo Dezi. ;-) |
| HoWa_(SIP): und nicht immer wie es im optimalen Fall sein koennte |
| Snicky_(FUN): @biz Die Aussagen sind politisch, aber z.T. auch gesetzeswidrigkeiten. Daher ist eine Sperrung schon gerechtfertigt. |
| Oliver_(Redaktion): kein politikum, das habe ich nicht gesagt, aber alle hier denken nunmal politisch |
| Dhana_(SIP): Aber wenn das Gremium zu juristisch wird, findet ihr dann noch genug Leute, die bereit sind da einen Teil ihrer Freizeit für zu opfern? |
| Richard_B_(SIP): Olli, ich denke nicht, daß man ein solches Kritierium einführen, und nur noch Juristen für das Gremium zulassen sollte. Zudem kann hier ja jeder behaupten, er sei Jurist. |
| bizMB_(GII): ich habe nichts gegen Juristen im Gremium, aber ich halte das nicht für das entscheidende Eignungskriterium |
| southpark_(LEGU): moin dezi, |
| Snicky_(FUN): @richard Es ist einen Unterscheid, ob es ein politischer Touch ist oder ob sie wirklich politisch motiviert ist. |
| southpark_(LEGU): wollen wir zum nächsten punkt kommen? |
| Oliver_(Redaktion): und das gremium selber hat bis jetzt noch keine sperrung zum politikum gemacht, snicky ;-) |
| HoWa_(SIP): Nochmals mein einwurf von vorhein: Ich vergleiche die Gremiumsmitgliedern mit schoffen an einem Landgericht |
| bizMB_(GII): Punkt Redaktion ist noch nicht ganz geklärt |
| southpark_(LEGU): amtstzeit? |
| Snicky_(FUN): Ich muß elvosso zustimmen. Es sollten zumindest 3 Juristen im Gremium anwesend sein. Auch wenn ein Vgl. zum BVerfG hinkt, so muß auch dort eine Ahzahl von Richtern vorher an Bundesgerichtshöfen beschäftigt gewesen sein. |
| OlliSmiley_(CIP): @Richard: Nicht nur noch. Aber wenn keine Leute mit juristischer Kompetenz drin sind, hält am Ende jeder das StGB und die FDGO für einen beliebigen persönlichen Wunschzettel... |
| elVosso_(FPi): @Southpark: Haben wir ein Ergebnis zu (1)Zusammensetzung? 10+5+Redax? |
| HoWa_(SIP): Olli wie willst du das kontrollieren? |
| OlliSmiley_(CIP): Redax: Nein. |
| Oliver_(Redaktion): Wir als Redaktion bestehen eigentlich darauf, beteiligt zu sein, allein schon wegen der rechtlichen Lage |
| Snicky_(FUN): @biz Ich halte es auch nicht für das entscheidende Kriterium. Aber ein Mindestmaß an Juristen sollte anwesend sein. |
| southpark_(LEGU): biz - stzimmt.
olli - betshet realistisch die gefahr, dass keine juristen im gremium sind? wohl kaum , oder? |
| Richard_B_(SIP): @ Snicky woran willst Du das festmachen, daß eine Entscheidung politisch motiviert ist? Stell Dir vor, ein Kanzlerkandidat wird kurz vor der Wahl wegen einer inakzeptablen Äußerung gesperrt. Das wäre doch ein Politikum! Was meinst Du wohl, was dann los ist, selbst wenn die Sperrung an sich nicht zu beanstanden wäre... |
| bizMB_(GII): Olli, siehst du da ein ernsthaftes Problem, wenn die Parteien Vertreter entsenden und nicht alle vom Volk gewählt werden? |
| HoWa_(SIP): Glaubst du mir unbesehen, das cih Vorsitzende rrichter am LG stuttgart bin? |
| OlliSmiley_(CIP): @HoWa: Das liegt in der Verantwortung der Parteien. Bei der CIP läuft das ganz gut. |
| Oliver_(Redaktion): ob eine ENtscheidung politisch ist oder nicht , kann man nicht reglementieren, kommen wir zum nächsten Punkt? |
| southpark_(LEGU): wenn redax besteht und juristisch verantwortlich ist, haben wir das ergebnis 14 oder 15*1. aufteilung nach aktiven mitgliedern bei der kanzlerwahl. jede gruppe wählt für sich. |
| bizMB_(GII): eben Olli, ich denke, das Interesse am Gremium ist vor allem bei Juristen vorhanden |
| HoWa_(SIP): und woher wollen das die hjeweiligen partein wissen? |
| Richard_B_(SIP): @ Olli - sollen dann die Juristen die Wortführer sein, die anderen dürfen dann den juristischen Auseinandersetzungen folgen und müssen dann entlang der Weisheit der Juristen ihr Urteil abgeben? Ich sehe da keinen Sinn drin. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): @elVosso: heisst das 10 = große, 5 = klein+Volk + 1 = Redax ? |
| Snicky_(FUN): @richard Webb an der Sperrung verfahrensmäßig und an der Entscheidung nichts zu beanstanden ist, dann wird es zwar Proteste geben, aber letztendlich ist es in Ordnung. der Partei sollte aber die Möglichkeit gegeben werden, kurzfristig einen neuen Kandidaten ins Rennen zu schicken, nach Möglichkeit dann der Wahltermin verschoben werden. |
| elVosso_(FPi): @Richard, bizMB: Wieso verteidigt Ihr politisch motivierte Entscheidungen während andere überlegen, wie man sowas versuchen kann zu verhindern? Können wir uns auf den grundsätzlich sachlich, objektiven und unpolitischen Charakter des gremiums einigen oder ist das wirklich ein Diskussionspunkt? |
| Richard_B_(SIP): Eben, Snicky, und schon bist Du in einer politischen Situation. |
| southpark_(LEGU): Juristen werden eh drin sein , warum also jetzt und hier darüber diskutieren. |
| OlliSmiley_(CIP): @Richard: Es hilft alles nichts. Wenn wir jemanden wegen Verstoß gegen die FDGO sperren, muß das Gremium wenigstens wissen, was die FDGO *ist*. |
| bizMB_(GII): Vosso, ich verteidige doch keine politischen Entscheidungen. Ich bestreite aber, dass wir diese mit Juristen im Gremium nicht mehr hätten. |
| Oliver_(Redaktion): @elVosso: es sollte so sein, wird es aber niemals, können wir jetzt weitermachen? |
| elVosso_(FPi): @Ciffer: So hatte ich das mal verstanden, aber ein wirkliches Ergebnis hatten wir ja noch nicht |
| HoWa_(SIP): Legt ein Jurist seine politische Ueberzeugung ab? |
| Richard_B_(SIP): @ elVOsso, ich verteidige keine politisch motivierten Entscheidungen, ich mache nur darauf aufmerksam, daß Du sie nicht wirst verhindern können, selbst dann nicht, wenn Du das Gremium nur mit Juristen besetzt. |
| bizMB_(GII): nein, Richard und ich sitzen NICHT nebeneinander! |
| HoWa_(SIP): next point sonst sitzen wir morgen abend noch hier |
| Snicky_(FUN): @richard Es geht nicht darum, daß die Juristen die Wortführer stellen. Aber sie haben die Möglichkeit entsprechende Gesetze der Bundesrepublik nach Kenntnis zu Rate zu ziehen. Das ist der Unterschied zu einem Laien. |
| Oliver_(Redaktion): Verteidigung und Abstimmungsdauer/beginn hätten wir zum Beispiel noch |
| southpark_(LEGU): noch mal vorschlag:
14 + 1, aufteilung nach aktiven mitgliedern bei der kanzlerwahl . zusammensetzung (und ob es juristen sind) bestimmt die jeweilige gruppe. kleinparteien werden gepoolt. das volk bekommt eigene vertreter. |
| bizMB_(GII): :o) |
| Snicky_(FUN): @richard die Situation ist politisch, das Urteil war es dann aber nicht! |
| Leveller(IDL): Genau, Olli! Das ist des Pudels Kern. Auf der Gremiumsseite sollte es dazu mehr Infos geben. |
| elVosso_(FPi): legen wir das Thema Juristen mal beiseite: kann man sich auf die Zusammensetzung mit :
10 Sitzen für die grossen Parteien, 5 durch kleine und Volk, sowie einen für die Redax einigen? |
| Richard_B_(SIP): @ Olli ich wußte gar nicht, daß es eine Definition der FDGO gibt, die bei allen Menschen akzeptiert ist. Ich hatte mich letzten mit jemandem aus meiner eigenen Partei über diesen Begriff auseinandersetzen müssen. |
| Oliver_(Redaktion): @souzhpark: danke :) |
| Oliver_(Redaktion): @elVosso: ja |
| southpark_(LEGU): amstdauer jeweils drei monate?
oliver - :-) |
| Richard_B_(SIP): Nein, Snicky, einem solchen Urteil wird immer ein Hauch des politischen anhaften. Du weißt nie, ob nicht der ein oder andere doch die Ausschaltung eines Konkurrenten des eigenen Kandidaten im Kopf hatte bei der Entscheidung. |
| southpark_(LEGU): amstdauer jeweils drei monate?
oliver - :-)
vosso - ich würde aufteilung auf gross und klein erst festelegen wen ndie aktiven mitgliederzahlen bei der wahl bekannt sind. |
| Oliver_(Redaktion): @southpark: korrekt, wahl immer 1 woche vor der kanzlerwahl |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Dazu müssen nur noch kleine Parteien definiert werden. Bestenfalls prozentual in der Mitgliederzahl von den Gesamt-dolern |
| OlliSmiley_(CIP): @Richard: Wir können auch Leute nach politischer Nasenlänge sperren, wenn Dir das lieber ist. Ich bevorzuge wenigstens halbwegs anerkannte Auslegungen von Gesetzen. |
| Snicky_(FUN): @southpark Gegenvorschlag: 10 + 5 + 1, die 5 größten Parteien je 2 Sitze, der Rest + Volk gepoolt, plus Redax. |
| Richard_B_(SIP): 16 Mitglieder des Gremiums, elVOsso? |
| Oliver_(Redaktion): @Ciffer: sollen wir die Details nicht später klären? |
| elVosso_(FPi): ja, und beim Patt hat die redax das sagen
|
| Richard_B_(SIP): @ Olli, ja, ich auch! Nur kannst Du dann nicht mit der FDGO kommen, denn die ist teilweise leider Ansichtssache. |
| southpark_(LEGU): oliver - klappt das noch vor dieser wahl. insbesondere mit den kleinparteien? |
| Snicky_(FUN): @richard Wenn an der Verfahrensweise und dem Urteil in der Substanz nichts zu beanstanden ist, dann ist die Aufregung politisch, das Urteil nicht. Eine Ausschaltung eines Kandidaten dürfte bei festen Sitzzahlen auch kein Willkürakt sein. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Oliver, klar - ich wollte es nur anmerken. |
| southpark_(LEGU): ciffer - kleinpartei = <5% ? |
| Leveller(IDL): Es ist wichtig, den Gremiumsmitgliedern eine Entscheidungsgrundlage, auf die sie sich, stützen können, zu geben. Das könnte im Rahmen der Dol2day-Verfassung geregelt werden. |
| John_Rawls_(IDL): /msg Leveller Der Vorschlag von southpark kling mE gut. |
| Richard_B_(SIP): Das Thema bringt keinen Segen, Snicky, da werden wir uns nicht einigen. |
| Oliver_(Redaktion): @southpark: in 3 Tagen??? |
| HoWa_(SIP): Warum nicht Gremiumswahl in der Mitte zwischenzwei Kanzlerwahlen? |
| Snicky_(FUN): @richard Es gibt meines Wissens eine definition der FDGO im Verfassungsschutzgesetz. Aber ich bin mir nicht sicher. |
| OlliSmiley_(CIP): @HoWo: Das hört sich überlegenswert an. |
| OlliSmiley_(CIP): @HoWo: Das hört sich überlegenswert an. |
| southpark_(LEGU): eben. ich wunderte mich auch schon. aber 3 monate hingegen ist noch ziemlich lange hin. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): @howa: scheint mir auch besser: so kommen nicht alle Entscheidungen auf einmal innerhalb einer Partei. |
| Leveller(IDL): Meine ich auch, Snicky. Weiß das jemand von euch genauer? |
| HoWa_(SIP): Stichwort DA zur Kanzlerwahl |
| southpark_(LEGU): mitte der kanzlerwahl klingt für mich auch logischer |
| Snicky_(FUN): @Richard Ist nicht halbwegs geklärt, daß politishce Entscheidungen ablgelehnt werden und Ansätze vorhanden, diese so weit möglich zu verhindern, wird das Gremium niemals eine ausreichende Akzeptanz in ganz dol2day finden. |
| JUTTA_(SII): den Vorschlag bvon HOWA die wahl zwischen den kanzlerwahlen statfinden zu lassen, halte ich für günstig, so halten wir auch Wahlkampfzeugs aus der besetzung raus
|
| Dhana_(SIP): und der Wahlkampf spielt in der Gremiumswahl keine Rolle |
| Oliver_(Redaktion): ok, also mitte...bis wann sollen die gremiumsvertreter mit dem abstimmen warten? |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky, Leveller: Einfach in einen gängigen Grundgesetz-Kommentar schauen. Über die Grundzüge der FDGO besteht weitgehend Einigkeit. |
| bizMB_(GII): zudem haben wir dann eine Chance, schon Anfang des Jahres 2001 das Gremium neu strukturieren zu können |
| OlliSmiley_(CIP): Problem bei der Gremiumswahl zwischen den Kanzlerwahlen: Noch 1 1/2 Monate mit *diesem* Gremium??? |
| Richard_B_(SIP): Olli, dann beschreib es mal in kurzen Worten! |
| JUTTA_(SII): @snicky ich zumindest habe das Gremium immer so verstanden |
| HoWa_(SIP): Oliber sollten wir nicht die Reihenfolge beachten
a) verfahreneroeffnug
b)verfahrensablauf |
| southpark_(LEGU): auf jeden fall sollte der angeklagt wissen, bis wann er sich äussern kann. bisher ist das nicht so. |
| Leveller(IDL): Diese GG-Kommentare sollten für jeden auf der Gremiumsseite einsehbar sein. |
| Snicky_(FUN): Im § 4 BVerfSchutzG heißt es:
Zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne dieses Gesetzes zählen
a) das Recht des Volkes, die Staatsgewalt in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und Rechtsprechung auszuüben und die Volksvertretung in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl zu wählen,
b) die Bindung der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung und die Bindung der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung an Gesetz und Recht,
c) das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition,
d) die Ablösbarkeit der Regierung und ihre Verwantwortlichkeit gegenüber der Volksvertretung,
e) die Unabhängigkeit der Gerichte
f) der Ausschluß jeder Gewalt- und Willkürherrschaft und
g) die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte.
|
| Oliver_(Redaktion): 1. Bis zur ersten Verteidigung 2. xx Stunden nach Vorschlag ?? |
| bizMB_(GII): Olli, meinst du, wir kriegen das schneller hin? |
| HoWa_(SIP): @olli das gremiun ist bereist teilweise neu besetzt |
| Leveller(IDL): Zwischen zwei Kanzlerwahlen scheint mir auch die bessere Lösung, Zustimmung! |
| Oliver_(Redaktion): ja |
| Leveller(IDL): 48 Stunden? |
| OlliSmiley_(CIP): @Richard: Wenn's denn der politischen Bildung dient: Die FDGO ist die Gesamtheit der Verfassungsprinzipien, die unter der sog. "Ewigkeitsgarantie" des Art. 79 Abs. 3 GG stehen. Im wesentlichen sind das die Prinzipien der Art. 1 und 20 GG (Menschenwürde, Demokratie, Rechtsstaat usw. usf.). |
| JUTTA_(SII): @olli dann haben wir wenigstens genug Zeit, das ausführlich zu diskutieren, wenn dies nicht in der Community "durch" ist können wir umstrukturieren, soviel wir wollen, an Akzeptanz gewinnt es dadurch nicht |
| HoWa_(SIP): und snicky, was willst du damit den Mitgliedern dieser simulation sagen? |
| Richard_B_(SIP): In jedem Fall sollte die Dauer des Verfahrens geregelt werden, so daß es für den Delinquenten kalkulierbar ist. Ich bin darüber hinaus dafür, daß wir Fristen setzen, in denen das Gremium die Entscheidung getroffen haben muß. |
| Snicky_(FUN): @Olli Das ist eine gute Anmerkung. 1 1/2 Monate mit diesem Gremium sind zu lange. Die laufenden Verfahren werden immer skuriler. Ein erster Antrag OHNE BEGRÜNDUNG wird derzeit verhandelt. Das ist einfach sinnlos. |
| Dhana_(SIP): mindestens drei Tage... |
| JUTTA_(SII): außerdem wird eine Debatte auch an dem jetztigen Gremium nicht spurlos vorbei gehen |
| HoWa_(SIP): Snicky du bist nicht auf dem laufenden
der antrag ohne Begruendung war ein technsicher defekt |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Ich denke, 48 Stunden sind zuwenig - drei oder vier Tage. |
| Snicky_(FUN): @Olli der Rechtsstaat wird meines Wissens nicht im Artikel 20, sondern etwas weiter hinten geregelt. Ich kann mich aber auch irren. |
| HoWa_(SIP): mittlerweile ist die Begruendungs chon alne online |
| bizMB_(GII): och Leute, können wir mal die FDGO FDGO sein lassen? das Thema ist ein anderes derzeit |
| Snicky_(FUN): @HoWa Das die FDGO als solche definiert ist und damit war es eine Antwort auf Richard ;-) |
| southpark_(LEGU): sollte man die frist nach online-dauer setzen? dann hätten leute die im urlaub sind, genug zeit und provokateure könnten trotzdem nicht nioch ewigkeiten propaganda verbreiten. |
| HoWa_(SIP): Mal eine bescheidene Frage an alle: Kann sich jemand hier als Teilnehmer reinklagen? |
| Snicky_(FUN): @Richard an sich eine gute Idee (Zantafio ist schon behandelt während Dummquatsch immer noch auf der Bank sitzt). Allerdings könnten dadurch Eilverfahren geschaffen werden und Druck auf das Gremium ausgeübt werden. |
| Leveller(IDL): Unter welchem Punkt wollen wir über das Thema "Transparenz" sprechen? |
| G.S.Ciffer_(AKWA): SP: wenn das technisch geht, wäre das bestimmt die beste Lösung! |
| HoWa_(SIP): Und Zusatzfrage: Kann die Reda per Gerichtsbeschluss gezwungen werden d2d aufrecht zu erhalten? |
| HoWa_(SIP): Und Zusatzfrage: Kann die Reda per Gerichtsbeschluss gezwungen werden d2d aufrecht zu erhalten? |
| southpark_(LEGU): oliver - geht das technisch? |
| Richard_B_(SIP): Ich bin nur einfach dagegen, daß die Betroffenen nicht wissen, wie lange sie sich im Verfahren befinden. Da sollte eine gewisse Rechtssicherheit herrschen. |
| elVosso_(FPi): @Howa: ich denke nein |
| Oliver_(Redaktion): @southpark: finde ich nicht gut, das könnte lange dauern, ich würde sagen, wenn man sich nach 48 Stunden nicht gemeldet hat->externe Mail und dann nach 24 Stunden Beginn der Abstimmung |
| John_Rawls_(IDL): Der Vorschlag ONLINEZEIT ist hervorragend !!! |
| Snicky_(FUN): @Leveller In punkto Transparenz wäre ich für eine externe Seite ähnlich internet-kanzler.de, die von dem Gremium selbst verwaltet werden kann bzw. deren Verwaltung auch an andere NICHT-DOLLER abgegeben werden kann. |
| OlliSmiley_(CIP): @HoWa: Nein zu beiden Fragen. |
| Oliver_(Redaktion): technisch geht das aber... |
| Leveller(IDL): Gute Idee, Southpark! |
| Dhana_(SIP): Kann die Redaktion denjenigen nicht notfalls kurz telefonisch verständigen? |
| Oliver_(Redaktion): @dhana: puh... :) |
| southpark_(LEGU): aber oliver - wenn sich jemadn nicht meldet ist es de facto doch auch egal ob er gesperrt ist oder nicht |
| HoWa_(SIP): OT: an alle im Falle Dummquatsch hanegt alles an einer Stimme. der Stimmberechtige ist seit dem 23.11. offline
und sein Stellverter seit 17.11. offline |
| bizMB_(GII): also, wenn jemand die onlinezeit geschickt nutzt und vorbereitet, kann er/sie viele unangenehme Dinge posten in der Zeit. halte ich für keine gute Lösung. Die Frist klingt sinnvoller |
| JUTTA_(SII): @southpark dies Idee ist sinnvoll, dennoch ist es natürlich auch doof, wenn ein Verfahren nicht eröffnet werden kann, weil sich derjenige nicht mehr einloggt. Deshalb finde ich es sinnvoll zu sagen, jemand hat meinetwegen 2 Tage nach dem letzten Login Zeit, sich zu verteidigen, loggt er sich innerhalb einer Woche nicht ein, dann wird das Verfahren dennoch begonnen |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Oder per externer Mail (oder passiert das schon)? |
| Snicky_(FUN): @Oliver Ich halte nichts von einer Abstimmung bevor der Angeklagte Zeit zur Verteidigung hatte. 48 Stunden sind in jedem Fall zu wenig, z.B. wenn man nicht viel Zeit durch das RL hat. Es wäre aber denkbar aktiv-doller, die einfach nichts schreiben ab einer gewissen Dauer zur Verteidigungsrede zu zwingen. |
| southpark_(LEGU): ne. nicht onlinezeit. lasst die frist beginnen wenn er sich nach dem vorschlag das erste mal wieder einloggt. danach 48 stunden oder weniger. |
| Oliver_(Redaktion): @southpark: klar, aber wenn man warten soll, bis er wieder online ist und er sich eh nicht mehr einloggt, dann wartet man doch ewisg oder verstehe ich dich falsch? |
| Leveller(IDL): Snicky: Wichtig wäre in dem Zusammenhang auch ein Forum, in dem der Entscheidungsprozeß von allen Dolern anonym mitverfolgt werden kann! |
| OlliSmiley_(CIP): Wie wäre es, wenn jedes Gremiumsmitglied zwei Stellvertreter bekommt? @Dezi: Sehr guter Vorschlag! |
| JUTTA_(SII): @southgpark nicht ganz, wóhne Verfahren können auch bestimte Dinge nicht gelöscht werden, die er geschreiben hat |
| bizMB_(GII): Oliver, wenn der sich nicht einloggt, dann ist eine Sperrung ja auch nicht so dringlich, oder? |
| southpark_(LEGU): ja aber was macht es in der praxis für einen unterschied ob jemand gesperrt wird oder von selbst die flucht ergreift? |
| Leveller(IDL): Im RL sind Gerichtsverhandlungen in der Regel ja auch öffentlich! |
| Snicky_(FUN): @Leveller Das ist richtig. Eine öffentliche Verhandlung scheint mir angebracht. |
| HoWa_(SIP): Koennte ich bitte nchmal die Reigenfolge anmahmen
a) Verfahrenseroeffnung
b) Verfahrensabwicklung |
| elVosso_(FPi): PRO onlinezeit... wenn aber z.B. 5 Tage vergangen sind ohne, dass der user online war wird ohne sein zutun übe riohn entschieden (also Mix aus beiden)
|
| Oliver_(Redaktion): @Ciffer: ja |
| southpark_(LEGU): dezi, okay - aber wenn keine gefahr im verzug ist (dass noch mehr gepostet wird) kann man die frist ruhig länger setzen. ne woche oder so. |
| Leveller(IDL): DeZi: Dein Vorschlag klingt fair, so könnte man das machen. |
| Dhana_(SIP): theoretisch könnte jemand sich erst wieder einloggen, wenn das gremium eine neue zusammensetzung hat und er sich dadurch vorteile erhofft. |
| Oliver_(Redaktion): @bizMB: doch, wenn es um Inhalte geht, füe die wir verantwortlich gemacht werden können |
| HoWa_(SIP): @Leverler die Diskussion zur Urteilsfindung aber nicht |
| Snicky_(FUN): Urlaubszeiten sind dann aber ein Problem. |
| bizMB_(GII): Oliver, ich denke, die müsst ihr auch ohne Gremium löschen können oder zumindest "unsichtbar" |
| : PeeJot_Volk hat den Raum betreten |
| Snicky_(FUN): Hallo PeeJot |
| JUTTA_(SII): schön, dass ihr das gut findet, scheint mir echt das fairste zu sein
|
| Richard_B_(SIP): Hallo PeeJot! |
| OlliSmiley_(CIP): Hallo PeeJot! |
| PeeJot_Volk: Hallo, hallo, mal wieder zu spät, aber da...
|
| HoWa_(SIP): moin Peejot |
| JUTTA_(SII): hallo PeeJot |
| southpark_(LEGU): moin pee_jot |
| Leveller(IDL): Eben, Oliver! Deshalb dürfen auch die Verfahren nicht zu langwierig sein. Es ist ein schwieriger Balanceakt! |
| bizMB_(GII): hi pj |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Hey PeeJot! Ich habe vom Anfang eine kleine Zusammenfassung - schicke ich dir mal per d2d-Mail. |
| PeeJot_Volk: Moin, moin, wie hat sich die Diskussion entwickelt? |
| Leveller(IDL): Endlich jemand aus dem Volk. Willkommen PeeJot! |
| southpark_(LEGU): wollen wir dann mal zur verfahrenseröffnung wechseln? |
| Oliver_(Redaktion): also sagen wir einfach mal einfach 48 Stunden nach dem nächsten einloggen oder sonst 5 Tage nach Vorschlag, ok? |
| Leveller(IDL): Ok, south! |
| John_Rawls_(IDL): hallo PeeJot, nicht bei der LEGU ? |
| OlliSmiley_(CIP): @biz: Sehr guter Vorschlag: In ganz krassen Fällen kann die Redax den Betreffenden bis zum Ende des Verfahrens vom Netz nehmen. Dann allerdings frage ich mich in der Tat, wozu sie noch einen Sitz im Gremium braucht. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): 7 Tage? |
| southpark_(LEGU): oliver - würde ich sagen. |
| PeeJot_Volk: Ich höre erst mal ein wenig zu, in Ordnung?
|
| elVosso_(FPi): ja |
| bizMB_(GII): ok Oliver |
| Snicky_(FUN): Wäre es nicht möglich jemand, der eine gewisse Zeit online war ohne sich zu verteidigen und damit eine Abstimmung zu verhindern zu einer Verteidigung - falls gewünscht - vor dem Gremium zu zwingen, indem man seine Möglichkeiten einschränkt, z.B. in punkto Teilnahme an Umfrage, posten von Meinungen etc. |
| JUTTA_(SII): jo olli |
| Leveller(IDL): Ja, Oliver! |
| southpark_(LEGU): verfahrenseröffnung? |
| Dhana_(SIP): Snicky, jeder hat das Recht auf eine Verteidigung zu verzichten! |
| JUTTA_(SII): @snicky also sorry, aber wer sich nicht verteidigen will ist selbst schul, |
| Oliver_(Redaktion): was meinst du damit? |
| bizMB_(GII): Olli, das Gremium entscheidet u.a. über die juristischen Belange der Redax, daran sollte sie auch beteiligt sein |
| Leveller(IDL): Legu..äh..leg los, Southpark! :-) |
| OlliSmiley_(CIP): Vorschlagsrecht für ein Verfahren: Alle außer Gremiums-Mitgliedern selbst. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Zur Verfahrenseröffnung gehört auf jeden Fall eine "richtige" Anklage. |
| HoWa_(SIP): Nur mal zur Klarstellung:
Wenn erforderlich, kanndie Reda sofrt und ohne Ruecksicht jemanden speren und loeschen |
| elVosso_(FPi): Verfahrenseröffnung: Bevor sich alle Gremiumsmitglieder mit einem Fall befassen, könnte man einen Missbrauchsfilter vorschalten - Anträge die offensichtlich keine Aussicht auf Erfolg haben können, sollten rausgefiltert werden. |
| Snicky_(FUN): @Dhana Wenn er das auch so sagt, dann ist das auch in Ordnung. Es sollte nur vermieden werden, daß jemand aufgrund von RL-Stress nach 5 Tagen als nicht-verteidigungs-willig erklärt wird. |
| southpark_(LEGU): vorschlag allgemein weiter möglich.
ein gremiusmitglied schlägt (mit begründung) vor. darf dann aber nicht abstimmen. |
| Snicky_(FUN): @Olli Zustimmung! |
| Leveller(IDL): Wie meinst du das mit dem Verfahren, Olli? |
| Dhana_(SIP): Snicky, ich äußere mal den Verdacht, daß, wenn jemand wirklich unschuldig ist, er auch ohne Verteidigung nicht gesperrt wird ;-) |
| bizMB_(GII): Olli, wird dann nicht das Gremium zugemüllt? |
| Oliver_(Redaktion): @olli: jeden tag kommen 15-20 vorschläge... |
| JUTTA_(SII): @snicky dann kann er ja das Gremium bitten, noch zu warten, und seine Gründe darlegen |
| Snicky_(FUN): Ich würde dem Gremium eine Taskforce zur Suche nach Dollern unterstellen, die sich durch gesetzeswidrige Meinungen, Beleidigungen etc. hervortun. |
| bizMB_(GII): ein Gremiumsmitglied lässt die Anklage durch, aber dann muss sein Stellvertreter abstimmen |
| Oliver_(Redaktion): @HoWa: danke :) das recht behalten wir uns natürlich vor (mit Begründung natürlich) |
| OlliSmiley_(CIP): @Leveller: Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn jmd. gleichzeitig Ankläger und Richter ist. Daher kein Vorschlagsrecht für Gremiumsmitglieder, es sei denn, sie beteiligen sich - wie Southpark gesagt hat - nicht am weiteren Verfahren. |
| elVosso_(FPi): ... dazu könnte jeder neue Fall von drei Gremiumsmitgliedern grob vorgeprüft werden. Wenn auch nur einer meint, dass es kein missbräuchlich gestellter Antrag ist, sollen sich alle damit befassen.
|
| southpark_(LEGU): also zwei vorschläge:
erst von allen (ausser einem gremiumsmitglied)
und danach muss sich ein mitglied zum ankläger machen? |
| Snicky_(FUN): Diese kann dann auch anklagen. |
| bizMB_(GII): trennt Ankläger und Richter |
| HoWa_(SIP): Darf ich mal kurz die bisherige Paraxis erlaeutern? |
| southpark_(LEGU): howa- sorry. gerne. |
| OlliSmiley_(CIP): @Vosso: O.K., dann muß aber sichergestellt sein, daß die drei Leute unterschiedlichen politischen Richtungen angehören. |
| Snicky_(FUN): @dezi Jemand ist solange unschuldig, bis seine Schuld festgestellt ist. Daher sollte man vielleicht dann nach Ablauf einer Frist von Onlinezeit dazu übergehen ihn vor die Wahl zu stellen: Verteidigung ja oder nein. Dann wäre eine klare Aussage vorhanden. |
| PeeJot_Volk: @howa: Gerne...
|
| HoWa_(SIP): Es ereichen das G. taeglich etliche Antraege. Die sind aber noch keine Verfahren.
Erst wenn ein G.Mitglied sich entschliesst ein Fall aufzu greifen und eien "Anklage" zu schreibe, komt es zum Vwerfahren |
| Richard_B_(SIP): Sorry, plötzlich hat sich mein Computer abgemeldet und sich neu gestartet. |
| Snicky_(FUN): @Oliver Wäre es ein Problem einen angeklagten direkt beim LogIn auf eine Seite zu lotsen, auf der er sich entscheiden muß, ob er sich verteidigen will oder nicht. Damit wären unklarheiten ausgeräumt. |
| HoWa_(SIP): Wenn cih z.B. lese: Es wird Sperre beantrag, weil mir sein foto nicht
gefaellt, so werde ich bestimmt kein Verfahren eroeffnen |
| Oliver_(Redaktion): @snicky: reicht nicht eine mail? |
| JUTTA_(SII): @Snicky er hat das recht auf Verteidigung, und wenn es Gründe gibt, weshalb es ihm nicht möglich ist, kann er diese darlegen, wenn er sich nicht meldet, ist dies de facto, dass er sein Recht nicht wahrnimmt |
| southpark_(LEGU): howa - das find ich auch ganz sinnvoll. wenn der "ankläger" sich dann nicht mehr am verfahren beteiligt. |
| OlliSmiley_(CIP): @HoWa: Hört sich vernünftig an. Sollten wir es nicht so lassen? |
| HoWa_(SIP): Southpark so hat sich das SIP Team entschieden |
| Snicky_(FUN): @Oliver Er kann die Mail unbeantwortet lassen. Das kannst Du aber nicht nachprüfen. Wird er direkt vor die Frage gestellt, dann habt ihr auch eine klare Aussage! |
| Richard_B_(SIP): (Könnte sein, daß ich gleich noch mal rausfliege...) |
| Dhana_(SIP): Ein derzeitiges Problem ist, daß offensichtlich alle Gremiumsmitglieder die Vorschläge anschauen, aber wenn sich bei einem Vorschlag keiner zuständig fühlt, kommt es nicht zu einem Verfahren. Es sollte sichergestellt werden, daß JEDER Vorschlag auch kurz geprüft wird und klar ist,wer sich darum zu kümmern hat |
| bizMB_(GII): das sollte zur Regel werden |
| G.S.Ciffer_(AKWA): @olli: aber nur mit der Änderung, dass der Ankläger nicht mit abstimmt. |
| Snicky_(FUN): @dezi Es ist aber nicht wie im RL, daß man permanent anwesend ist. Wenn jemand 14 Tge in Urlaub ist, am ersten Tag angeklagt wird, dann hat er natürlich in Italien am Strand definitiv auf sein Recht verzichtet. Das ist das Problem! |
| Oliver_(Redaktion): @snicky: ob er die mail unbeantwortet lässt oder auf der seite nicht abstimmt macht für mich keinen unterschied |
| JUTTA_(SII): ich finde auch, dass eine Mail reicht, da kann er sich frei entscheiden, ob er sich verteidigen will oder nicht und wenn er sich auch nicht dazu äußern will, ob er sich verteidigen will bzw. nicht, ist das einfach sein Ding, warum sollten wir solchen Zwang ausüben? |
| HoWa_(SIP): Dhana da kommt die Politik wieder ins Spiel *Übg* |
| HoWa_(SIP): Snicky und wie oft kommt das vor? |
| Dhana_(SIP): Bei mir ist das eher mal Bequemlichkeit ;-))) |
| OlliSmiley_(CIP): Warum bilden wir für die Vorprüfung nicht fünf politisch einigermaßen ausgewogene Dreiergruppen, und die machen dann eine Prüfung wie von Vosso vorgeschlagen? |
| Oliver_(Redaktion): @dhana: das sich niemand zuständig fühlt bedeutet ja, daß es jemand gelesen hat und sich gegen ein verfahren entschieden hat |
| JUTTA_(SII): @snicky bei 14 Tagen ist das ein problem, aber dehalb hatte ich ja vorhin vorgeschlagen, dass zwei Tage nach dem Login bzw. 5 tage nach Eröffnung passiert, wenn er eingeloggt war, kennt wer die Mail |
| Dhana_(SIP): Wer in Urlaub fährt, könnte sich vorher abmelden, oder? dann können die Gremiumsmitglieder freiwillig warten und die fristen verlängern |
| elVosso_(FPi): @Snicky: Wenn sowas vorkommt und der user das vernünftig erklären kann,, dann wird das G bestimmt auch das Verfahren neu aufrollen. Die Accounts sollten aber in diesem Fall nur gespertt und nciht gelöscht werden |
| HoWa_(SIP): Koennen wir festhalten:
a) Verfahren koennen nur von G-Mitgleidern eroeffnet werden
b) G-Mitgliesder die ein Verfahren eroeffnen sind nicht stimmberechtigt |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Für Leute, die nachweislich ohne Verschulden an der Verteidigung gehindert haben, könnte es ja eine Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand geben. |
| Leveller(IDL):
Sorry, Olli! Ich war vorhin auf dem falschen Dampfer in Sachen Vorschlagsrecht! Ich dachte an Anklagen gegen Gremiumsmitglieder! :-)
|
| Snicky_(FUN): @oliver Ihr könnt ihn ja vor einer weiteren Teilnahme in dol2day dazu zwingen? |
| Dhana_(SIP): Oliver, daß kann auch heißen, daß keiner Lust hat sich den betreffenden Account näher anzuschauen, ob was an den Vorwürfen dran ist. Beispiel southpark |
| southpark_(LEGU): olli - klasse idee. sollen die drei danach noch mit abstimmen können? |
| southpark_(LEGU): HoWa - ja. |
| Snicky_(FUN): @howa Es kommt nicht darauf an wie oft es vorkommt, sondern daß die Möglichkeit besteht. |
| Oliver_(Redaktion): @dhana: das kann immer passieren |
| JUTTA_(SII): ja HOWA, was jetzt aber noch nicht geklärt ist, ist wer vorschlagen darf also wer darf dem Gremium jemanden melden, die Gremiumsmitglieder auch? |
| OlliSmiley_(CIP): @Southpark: Es hätte natürlich Charme, wenn man in jedem Verfahren 3 Ankläger und - wie bisher - 12 Richter hätte. |
| bizMB_(GII): das mit den Dreiergruppen macht das Verfahren sehr viel sperriger. müssen dann immer alle drei entscheiden? wie lange haben sie Zeit dafür? |
| Snicky_(FUN): @elvosso Damit kann ich leben. Allerdings muß von einer Löschung in diesem Fall abgesehen werden! |
| HoWa_(SIP): ein Verfahren darf jeder vorschlagen , natuerlich auch G-Mitgleider
|
| Dhana_(SIP): Ja, aber mit einer besseren Arbeitsteilung könnte sowas vermieden werden |
| elVosso_(FPi): @JUTTA es wäre nciht einzusehen, wieso Gremiumsmitglieder nicht auch melden darf - indes darf das betreffende Mitglied nciht selbst mit abstimmen |
| HoWa_(SIP): Alleridngs sollte dann das Verfahren von einem anderen eroeffnetw erden |
| OlliSmiley_(CIP): @biz: Vgl. Vorschlag von Vosso: Wenn einer von den dreien das Verfahren für aussichtsreich hält, wird es eröffnet. |
| Snicky_(FUN): @howa Gerade G-Mitglieder sollten das nicht. Sie sollen über Anträge befinden, nicht diese selbst stellen. In diesem Moment sind sie befangen. |
| bizMB_(GII): Olli, das "bürokratisiert", auch wenn die Idee nicht schlecht ist |
| G.S.Ciffer_(AKWA): @olli: nur eine Feinheit, aber wir sind bei 16 G-Mitgliedern. |
| JUTTA_(SII): sag doch bitte DEZi zu mir @elVosso ansonsten wollte ich nur nachfragen, ich sehe das genauso |
| bizMB_(GII): Snicky, sie dürfen dann ja nicht mehr absitmmen, sind also auch keine Richter |
| Snicky_(FUN): @elvosso Den Vorschlag kann ich akzeptieren. |
| Dhana_(SIP): Snicky, ist doch egal ob sie befangen sind, wenn sie nicht mit abstimmen |
| OlliSmiley_(CIP): @Ciffer: Ich kann nicht dafür garantieren, daß die CIP der 16er-Verteilung mitmacht. Wir hatten den Punkt ja offen gelassen; ich persönlich bin dagegen. |
| HoWa_(SIP): Bitte beachten:
a) melden
b) Verfahren eroeffnen
dies ist ein Riesenunterschied |
| Dhana_(SIP): Andernfalls haben sie weniger Rechte als alle anderen Doler |
| Leveller(IDL): Da hat Snicky Recht! Antragsteller aus dem Gremium sollten wegen Befangenheit nicht mit abstimmen! |
| southpark_(LEGU): olli - stimmt. ich denke spätestens wenn die FUN auch im gremium ist, würde ich auch jemand meinen fall genau anschauen. |
| Snicky_(FUN): @biz Wenn sie nicht stimmen dürfen, ist es i.O. |
| bizMB_(GII): Snicky, darüber waren wir uns ja schon seit einer Virtelstunde einig ;) |
| Snicky_(FUN): Auch die Meldung sehe ich als problematisch. Sollte ein G-Mitglied selbst betroffen sein (Schmiereien im eigenen GB z.B.), dann sollte es nicht mehr abstimmen dürfen => Verteter stimmt ab. |
| Richard_B_(SIP): So, Leute, ich muß mich jetzt leider verabschieden. |
| JUTTA_(SII): @snicky ich hatte das bisher so verstanden |
| PeeJot_Volk: Tschüss, Richard. |
| HoWa_(SIP): cu Richard |
| OlliSmiley_(CIP): cu Richard. |
| southpark_(LEGU): also alles im prinzip wie bisher - nur dass der akläger nicjtz mit abstimmen darf. und dass feste fristen gelten. |
| Oliver_(Redaktion): da ich auch leider gleich weg muss, noch 2 sachen |
| Richard_B_(SIP): Ich wünsche Euch noch einen kreativen Abend. |
| PeeJot_Volk: Dir auch. |
| JUTTA_(SII): tschau Richard |
| Richard_B_(SIP): Tschoe! |
| : Richard_B_(SIP) hat den Raum verlassen |
| Snicky_(FUN): cu richard |
| Leveller(IDL): ciao Richard! |
| Oliver_(Redaktion): 1. Könnt ihr mir bitte das, was ihr heute beschliesst, per email zuschicken, damit ich abstimmungen starten kann? |
| Dhana_(SIP): Auch wenn jemand sonst irgendwie voreingenommen ist, sollte er das abstimmen seinem Stellvertreter überlassen.
Oder HoWa? ;-) |
| bizMB_(GII): sp, yepp, das halte ich gleichermaßen für praktikabel und gerechter |
| southpark_(LEGU): ciao |
| PeeJot_Volk: Ich denke, die bisherigern Regelungen in Bezug auf die Verfahrenseröffnung sind OK, ich denke auch nicht, dass dies der Kern der Diskussion sein sollte.. |
| HoWa_(SIP): sorry, sind wir denn einbeschlussgreium? Da sehe ich naemlich anders |
| Leveller(IDL): Sind wir eher nicht |
| Oliver_(Redaktion): 2. wollt ihr den chat am donnerstag noch mache, obwohl heute alle vorsitzenden da waren? |
| OlliSmiley_(CIP): cu SP. |
| PeeJot_Volk: Zumindest wenn HoWa alles richtig dargestellt hat, wovon ich ausgehe... |
| Snicky_(FUN): @southpark Gerade um politische Entscheidungen (darauf dürftest du ja anspielen mit FUN im Gremium) zu vermeiden, würde ich eine feste Sitzverteilung vorschlagen. Damit wäre eine gewisse ausgewogenheit garantiert. |
| HoWa_(SIP): Wir koenennVorschlaege unterbreiten |
| John_Rawls_(IDL): Vorsicht mit der Befangenheit -
wir haben nicht zigtausende Richter. Was ist, wenn jemand Schmierereien in allen Gästebüchern der Gremiensmitgliedern hinterlässt ?
Sind dann alle befangen ??? |
| JUTTA_(SII): Dhana saeh ich auch so, da müssen wir aber wohl auf die Verantwortung der Gremiumsmitglieder setzen, was weiß ich wer weshalb wann befangen sein könnte |
| Leveller(IDL): Vielleicht sollte der Chat am Donnerstag für die Kandidaten sein!? |
| Oliver_(Redaktion): der ist mittwoch |
| Snicky_(FUN): @Oliver Ich habe nichts dagegen. Von mir aus können wir einen zweiten machen. |
| HoWa_(SIP): Seiut wann ist Snicky denn Vorsitzender der FUN? |
| bizMB_(GII): Oliver, unser Vorsitzender ist NICHT da |
| Dhana_(SIP): Ich fände es klasse, wenn ihr uns etwas gesunden Menschenverstand, Verantwortungsbewußtsein und Einfühlungsvermögen einfach zutrauen würdet ;-) |
| PeeJot_Volk: @ Snicky. Nein, ich denke feste Quoten wären nicht in Ordnung. Ich denke Mehrheitswahlrecht (also jeder hat eine Stimme, und die 16 mit den meisten Stímmen kommen rein, ist besser. |
| Oliver_(Redaktion): also donnerstag noch ein chat, ok |
| Leveller(IDL): Oh, guter Punkt, John! Es gibt ja durchaus einige Leute, die kaum ein Gästebuch auslassen. Nicht alle von ihnen schreiben nette Sachen. |
| bizMB_(GII): und das hier ist Sacharbeit und kein Wahlkampf, hoffe ich doch |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Von AWKA kann wohl niemand am Do, aber da es kaum Wahlkampf gab und morgen nur die K-Kandidaten da sind, wäre ja auch ein erweiterter K-Kandidaten-Chat gut! |
| JUTTA_(SII): olli auch wenn ich aussehe wie Jutta, unsere Vorsitzende ist auch nicht da :-) |
| Snicky_(FUN): @John_Rawls Dafür hat dann jeder einen Stellvertreter. |
| Leveller(IDL): Stimmt ja, Oliver! *kopfkratz* :-) |
| Oliver_(Redaktion): @HOWA: nein, deswegen die Abstimmungen . Ich wollte nur informiert sein, was ich da reinschreiben soll |
| JUTTA_(SII): @Dhana ich traue das fast allen im Gremium zu :-) |
| Dhana_(SIP): @ John, da dann alle befangen sind, sollte das Gremium solche Leute nicht verurteilen dürfen. ganz einfach |
| OlliSmiley_(CIP): Leute, kann mir mal jemand erklären, wie ich die jeweils neuesten Meinungen immer unten sehe und nicht immer zurückscrollen muß? Ich kriege hier ständig größer werdende Brechreize... :-( |
| Snicky_(FUN): @PeeKot Ich glaube, daß jede politische Richtung im Gremium vertreten sein sollte - mit gleicher Stimmzahl. Ansonsten wird politischen Entscheidungen und einer möglichen "Diktatur der Mehrheit" der Weg geebnet. |
| Snicky_(FUN): @Leveller Wem sagst Du das? ;-) |
| southpark_(LEGU): ich biete mich an , die e-mail zu schreiben |
| bizMB_(GII): Olli, nimm Netscape :-) |
| Snicky_(FUN): @howa Ich bin Vorständler und Kanzlerkandidat. Dummquatsch ist beruflich verhindert. |
| HoWa_(SIP): eine Mehrheit ist mmer demokratisch, nicht dikaturisch, sofern diese Mehrhreit demokratsich gewaehlt wurde |
| G.S.Ciffer_(AKWA): @dhana: wie, ich muss nur alle G-Mitglieder und G-StellvertreterInnen beleidigen und kann nicht mehr gesperrt werden? |
| Oliver_(Redaktion): ok, ich muss dann weg, fasst mir das einer noch zusammen? sonst lese ich das transskript... |
| G.S.Ciffer_(AKWA): sp: prima! |
| southpark_(LEGU): opliver - ich hab mich fgerade angeboten |
| Dhana_(SIP): Ciffer, doch, von der Redaktion *fg* |
| JUTTA_(SII): @Snicky na das ist ja nun wieder ganz schön schwierig, politische Richtungen gibt es erstens viele und zweitens sind sie ja objektiv nicht feststellbar, also erklär mir bitte, wie du das machen willst |
| John_Rawls_(IDL): @olli (scrollen) " / order " kehrt die Mitteilungsreihenfolge um.
|
| PeeJot_Volk: Lieber Snicky, genau deshalb Mehrheitswahlrecht. Jeder hat aktives und passives Wahlrecht, und mehr als 2 oder 3 Kandiaten kriegt keine Partei rein (nie und nimmer).
|
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Das mit der "Diktatur der Mehrheit" ist natürlich absurd. Wir brauchen gewisse Differenzierungen, um die Strömungen in der Community einigermaßen ausgewogen repräsentiert zu haben. Ansonsten machen wir 3 Parteien aus der CIP und haben auf einmal 3 x so viele Stimmen im Gremium. ;-) |
| Oliver_(Redaktion): bis 24 uhr wird der chat noch angezeigt, man kann danach aber noch weiterchatten...wenns mal wieder länger dauert, gelle? ;-) |
| Leveller(IDL): dhana, das ist aber nicht gut! |
| Snicky_(FUN): @howa Da sehe ich das Problem. Eine demokratisch gewählte Mehrheit kann bei einem Mangel an entsprechenden Regelungen eine quasi-Diktatur der Mehrheit auf Kosten der Minderheit betreiben. |
| Oliver_(Redaktion): @sp: dankeschön recht herzlich und bis dann :) |
| HoWa_(SIP): cu Oliver |
| elVosso_(FPi): ich dachte wir seien über den Punkt der Wahlen weit hinaus...
|
| G.S.Ciffer_(AKWA): ciao oliver! |
| Leveller(IDL): Ciao Oliver! |
| southpark_(LEGU): cu |
| Dhana_(SIP): Bye! |
| Snicky_(FUN): @Olli Wozu brauchen wir im Gremium ein Mehrheitsverhältnis gemessen an den Merheiten der Strömungen. Das würde wiederum einschließen, daß es politische Entscheidungen fällen soll. |
| bizMB_(GII): Snicky, schade, die Demokratie beruht auf diesem Prinzip. aber da waren wir doch längst weg. |
| : Oliver_(Redaktion) hat den Raum verlassen |
| JUTTA_(SII): @Snicky aber wir siind doch gerade dabei, regelungen zu diskutieren oder versteh ich da was falsch? |
| Snicky_(FUN): @Olli dann könnt ihr ja eine CSIU gründen ;-) |
| HoWa_(SIP): und Snicky ?Damit habe ich kein problem. Nochmals wenn eine Mehrheit demokratisch legetimiert wurde, hat sic das recht die Mehrhreistmeinug auch durchzusetzen |
| southpark_(LEGU): haben wir jett die verfahrenseröffnung verbindlich? |
| Snicky_(FUN): @PeeJot Aber auch hier besteht wieder die theoretische Möglichkeit. Durch feste Anzahlen für jede Partei wird eine gewisse Unabhängigkeit gesichert. |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Die Frage hatten wir vorhin doch schon geklärt... |
| southpark_(LEGU): können wir zum thema "transparenz" vorstossen? |
| elVosso_(FPi): @Southpark: wenn wir jetzt wieder über die Zusammensetzung zu diskutieren beginnen, kann auch eine politisch paritätische Besetzung von möglichen Dreiergruppen nciht garantiert werden... |
| Snicky_(FUN): @dezi Klar, es muß beides geben: Regelungen und feste sitzanzahlen. |
| Snicky_(FUN): @howa Aber warum sollte nicht auch die Meinung der Minderheit berücksichtigt werden? |
| OlliSmiley_(CIP): @SP: Ja. Transparenz heißt für mich in erster Linie, daß es kein "Geheimgericht" gibt, sondern bekannt ist, wer im Gremium sitzt. |
| JUTTA_(SII): @Snicky, soory, war vorhin bei dem Punkt noch nicht da, willst du wirklich, dass jede Partei ein bestimmtest Stimmenkontingent hat? Wird dann aber ganz schön groß das Gremium |
| southpark_(LEGU): ja aber wir hatten uns über die zusammensezzzung doch schon geeinigt. |
| PeeJot_Volk: Lieber Snicky, erklärst Du mir mal, wie die theoretische Chance besteht, dass eine Partei alle oder auch nur die Mehrheit der Gremiumsmitglieder stellt?
|
| JUTTA_(SII): @southpark oh ja, mein Lieblingsthema :-) |
| elVosso_(FPi): aber ok, Transparenz:
Der Vorwurf muss dokumentiert werden und alle z.B. durch direkte Befragung erhaltenen relevanten Informationen - die Entscheidung muss jedenfalls begründet und die Begründung veröffentlicht werden. |
| HoWa_(SIP): Snicky also eine Diktatatur der Minderheit? |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Zur Transparenz: Eine Bekanntmachung der G-Mitglieder ist stark umstritten. Vielleicht eine Meinung von HoWa? Begründungen für Sperrungen & Verwarnungen sollten unbedingt eingeführt werden. Z.B. ein Statement von jedem Abstimmendem als Begründung für seine Entscheidung. |
| PeeJot_Volk: Lieber sp, da war ich aber nich nicht da, wie sollte die Zusammensetzung denn aussehen? |
| Leveller(IDL): Ich sagte es ja schon:
Ein für alle einsehbares Forum muß her, damit der Entscheidungsprozeß nachvollziehbar ist! |
| Snicky_(FUN): @dezi Wir haben 15 Parteien, wobei einige aufgrund zu weniger Mitglieder blad herausfallen. Wo wäre das Problem? |
| HoWa_(SIP): Begruendung ja, aber als Zusammenfassung aller Mitglieder |
| OlliSmiley_(CIP): Leute, bitte lest es im Transkript nach und laßt uns stattdessen mit der Transparanz weitermachen. |
| PeeJot_Volk: Lieber Leveller, 100% Zustimmung!
|
| southpark_(LEGU): peejot - ich mails dir. vielleicht kommen wir con der diksu mal weg, wenn wir über was anderes reden ;-)
gordon - ich denke nicht jeder sollte ne begründung screiben (arbeit!), sondern lieber ein oder zwei ne längere |
| JUTTA_(SII): also ich halte es für sinnvoll, den Vorwurf, die Verteidigung und die debatte im Gremium dazu (anonymisiert) für alle öffentlich einsehbar zu gestalten |
| Leveller(IDL): In diesem Forum sollten aber keine Mitgliedsnamen angegeben sein. |
| Snicky_(FUN): @sp hatten wir? |
| bizMB_(GII): Leveller, dann besteht die Gefahr von Schaufensterreden |
| Dhana_(SIP): Hier wäre es natürlich interessant, ob und wie die Redaktion eine Urteilsanzeige technisch umsetzen kann. Jeder könnte bei der Stimmabgabe eine Begründung schreiben, die dann nach Ende des Verfahrens veröffentlicht wird. |
| Snicky_(FUN): @howa keine Diktatur! |
| HoWa_(SIP): Nochmals aus dem RL
Ein Urteil wir dauch imme rals Ganzes veroeffentlich. Es wird jie die Meinung einzelner Richter veroeffentlicht |
| bizMB_(GII): Anklageschrift und Verteidigung sollten öffentlich sein. die eigentlichen Beratungen des Gremiums nicht - das sind sie ja in der Realität auch nicht |
| JUTTA_(SII): @snicky das Problem wäre, dass du dennoch einigen mehr Stimmen geben müsstest,damit wird es sehr groß, das andere Problem ist, dass ich dann mal schnell drei parteien gründen kann aus einer und damit mehr Sitze habe |
| OlliSmiley_(CIP): @biz: Ja. |
| John_Rawls_(IDL): die urteilsbegründung sollte auch öffentlich sein |
| Leveller(IDL): bizMB: Ok, vielleicht sollte man den Inhalt des Forums bei Einzelanfragen zur Einsicht stellen. |
| southpark_(LEGU): anllagfe - öffentlich
beweise - geht das?
urteilsbegründung (einer vernatwortlich)
eventuell gegenmeinung eines anderen gremiusmitglieds |
| bizMB_(GII): ein öffentliches Forum käme öffentlichen Beratungen des Gerichts gleich - das ist nicht angemessen |
| HoWa_(SIP): Sorry, abe rdie Disk um die Zusammenstzung ahtten wir doch schon. wollen wir wieder vonvoren anfangen? |
| Snicky_(FUN): @dezi Dem könnte man entgegenwirken, indem man den großen Parteien feste Sitzzahlen gibt und allen kleinen einem gemeinsamen Pool an Sitzen zur Verfügung stellt. |
| OlliSmiley_(CIP): @all: Also: Anklageschrift und Verteidigungsschrift öffentlich, ebenso die Urteilsbegründung. |
| Dhana_(SIP): HoWa, aber entscheiden die Richter irl nicht gemeinsam während hier jeder einzeln entscheidet? |
| elVosso_(FPi): @southpark : Klingt gut |
| HoWa_(SIP): Anklageschrift ist bisher schon oeffentlich |
| Snicky_(FUN): @howa Wir sind nur zu keinem festen ergebnis gekommen, oder? |
| HoWa_(SIP): Dhana im RL gibt jeder richter seine stimme einzeln ab |
| southpark_(LEGU): ja- gibt es ein gegenstück zur beweisaufnahme? |
| bizMB_(GII): Dhana, auch das BVG stimmt ab und fällt Mehrheitsentscheidungen |
| JUTTA_(SII): @biz ok, das seh ich ein wenig anders, aber zumindest muss eine Begründung erfolgen, ich hätte die veröffentlichung der beratungsprotokolle als Verringerung der Bürokratie angesehen, aber wenns ne andere Form der Begründung gibt, ist mir das egal |
| G.S.Ciffer_(AKWA): howa: aber nur die externe; die die intern gestellt wird, jedoch nicht. |
| Snicky_(FUN): @Olli Zustimmung! |
| HoWa_(SIP): es sit sogar vorgeschrieben, inw elcher Reihenfolge die Stimmabgabe erfolgt |
| G.S.Ciffer_(AKWA): sp: aber wie stimmen sich die mitglieder über ein Ergebnis ab. Erst Diskussion, dann Stimmenabgabe - und wer schreibt die Begründung zusammen? |
| southpark_(LEGU): anklage - verteidigung - begründung - gegenmeinung(?) - noch andere vorschläge? |
| HoWa_(SIP): Eine Gegenmeinung ist nicht erforderlich |
| bizMB_(GII): ggf. begründen alle Mitglieder ihre Entscheidung kuirz, diese werden dann anonym veröffentlicht. eine Art summarische Urteilsbegründung |
| Dhana_(SIP): Der zur Abstimmung Gestellte sollte aber auch Zugang zu den Gremiumsseiten haben, oder spricht was dagegen? |
| John_Rawls_(IDL): wie die mitglieder im gremium abstimmen sollten sie selber in einer GO festhalten - das muss heute nicht hier beschlossen werden |
| G.S.Ciffer_(AKWA): HoWa: Hältst du sp's Vorschlag für gut durchführbar vom Handling ? |
| elVosso_(FPi): Die Begründung schreibt der "Ankläger" (also das G-Mitglied, dass den Fall ins Rollen bringt) |
| Dhana_(SIP): HoWa, ich oute mich mal als Laie ;-) |
| JUTTA_(SII): @biz das würde ich ok finden, habe nur die Angast, dass das dann eher Standardtexte werden |
| HoWa_(SIP): Dhana, wen dort die Disk wg Urteil stattfindet, nein kein Zugang |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Dhana: Wieso sollte er Zugang erhalten? Das gibts im RL doch auch nicht! |
| OlliSmiley_(CIP): @biz: Guter Vorschlag. |
| Leveller(IDL): Sorry, Leute, ich geh jetzt mal hier raus. Auf SAT.1 kommt gleich ein Bericht über einen rechtsextremsitischen Angriff in meinem Nachbardorf! :-(
Muß mir das doch mal ansehen! |
| bizMB_(GII): elvosso, der Ankläger begründet das Urteil??? |
| Leveller(IDL): John, du bist am Ball! |
| John_Rawls_(IDL): pardon GeschO natürlich |
| Dhana_(SIP): Ich meine zu der öffentlichen Seite, wo die anklage und die abgegebenen Stimmen stehen. IRL darf man doch zumindest in den Gerichtssaal |
| OlliSmiley_(CIP): cu Leveller. |
| JUTTA_(SII): tschau leveller |
| John_Rawls_(IDL): ok
|
| southpark_(LEGU): HoWa - die Disk ist soweit ich das she eh nicht öffentlich. Ausserdem dürfte kaum ein Angeklagter probleme habne über freunde/DAs zugang zu bekommen. |
| bizMB_(GII): ich halte den Vorschlag mit den Einzelbegründungen aller Mitglieder des Gremiums für sinnvoller, weil praktikabel |
| Leveller(IDL): CU all! Bis Donnerstag! |
| elVosso_(FPi): hmmm, biz, klingt nicht wirklich logisch, hast recht |
| bizMB_(GII): ciao leveller |
| southpark_(LEGU): cu |
| Snicky_(FUN): Ich würde sagen, daß neben den Vorschlägen von southpark auf jeden Fall die Diskussion um den Fall noch öffentlich (ohne Namen!) sein sollte. Der Verfahrensablauf scheint mir von Interesse zu sein. |
| HoWa_(SIP): Eine theoretische Urteilsabegruendung koennte so aus sehen:
Das Gremium sieht die Punkte der Anklae als richtig an und beschliesst ....
Wass bringt das? |
| : Leveller(IDL) hat den Raum verlassen |
| JUTTA_(SII): @snicky wie meinst du das? |
| HoWa_(SIP): bizMb warum das Verhalten der einzelen G-Mitglieder oeffentlich? |
| southpark_(LEGU): biz - hast recht. aber es besteht die gafhr, dass man dann 12 halbsätze a la "ruft zur gewalt auf" bekommt. |
| JUTTA_(SII): @HOWA das ist auch meine Sorge |
| bizMB_(GII): Snicky, die Diskussion ist nicht das Verfahren, sondern die Beratung. das ist im rl auch nicht öffentlich |
| HoWa_(SIP): Wir werden paepstlicher als der Pabst |
| bizMB_(GII): sp, alle Begründungen müssen 20 Worte haben *gg* |
| HoWa_(SIP): Orientiert euch doch bitet mal an eine RL Gerichtsverhandlung |
| elVosso_(FPi): eine längere Begründung mit den in der Diskussion auftauchenden Punkten halte ich für sinnvoller, als 12 Einzelstatements |
| : urs_faehndrich hat den Raum betreten |
| southpark_(LEGU): gibt es nicht eine sinnvolle methode einen zum schreiben zu bewegen. wie sieht das im RL aus? |
| JUTTA_(SII): 40 biz :-) |
| OlliSmiley_(CIP): Hallo Urs! |
| John_Rawls_(IDL): Was zur Praktikabilität: An Protokolle oder zumindest Zusammenfassungen wird auch so so ziemlich Jeder dran kommen.
|
| urs_faehndrich: Guten Abend zusammmen!!
|
| bizMB_(GII): nun, wenn die jemand schreibt, fänd ich das auch besser. ich schlage das auch nur aus Gründen der Praktikabilität vor |
| Snicky_(FUN): @dezi Anhand des Ablaufes kann nachvollzogen werden wie das Urteil zustande kam - unter anderem. Vielleicht sollte man in zwei Diskussionen teilen: 1. Diskussion im Sinne von Verteidigung des angeklagten. In die Diskussion sollten Ankläger und Angeklagter Zugang haben. 2. abschließende Beratungen der Gremianten. Allerdings sollte man darüber nachdenken ob ein Punkt 2 vielleicht dazu führen könnte, das Minderheitsmeinungen im Gremium unterdrückt werden und somit Urteile erzwungen werden könnten. |
| Dhana_(SIP): Ich sehe schon, jedes Gremiumsmitglied muß eine einwöchige Fortbildung machen, bevor es abstimmen darf ;-) |
| elVosso_(FPi): ehhh... der Vergleich mit dem RL hinkt eh, da wir das hie rnicht beruflich machen udn mit Sicherheit nicht jedes Gremiumsmitglied in jeden Fall Stunden über Stunden investieren will |
| John_Rawls_(IDL): Oeffentlichkeit heisst also nur: Arbeit für alle Gremien im Gegensatz zu Arbeit der Parteifreunde des Betroffenen im Gremium |
| John_Rawls_(IDL): Hallo urs |
| southpark_(LEGU): HoWa - wir wird im RL bestimmt wer das Urteil verfasst? |
| HoWa_(SIP): elVosso was glaubts du wieviel stunden du investierst wenn du G.Mitglied bist
Schon mal 60 . 80 Meinungen an einem Tag gelesen? |
| urs_faehndrich: Hallo Joachim! |
| OlliSmiley_(CIP): @Southpark: Im RL ist der Vorsitzende für die Urteilsbegründung verantwortlich. Im Gremium muß es keinen Vorsitzenden geben, aber es sollte schon jemand die interne Diskussion zu einer brauchbaren Urteilsbegründung zusammenfassen. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Snicky: willst du Minderheitsmeinungen irgendwie durchdrücken können? Die Mehrheit muss doch entscheiden. |
| elVosso_(FPi): @HoWa: viel... |
| JUTTA_(SII): @snicky na gut, habs verstanden was du meinst, ich hatte ja vorhin schon mal gesagt, dass ich die Diskussionsveröffentlichung für sinnvoll erachten würde, ich kann mich aber auch miteiner sauberen Begründung, die keine Standardantwort ist, einverstanden erklären |
| HoWa_(SIP): Das schriftlcihe Urteil kommt in der Regel erst einige Tage nach der Verhandlung und wird vom Berichterstattendeen richter verfasst |
| Snicky_(FUN): Man könnte nach dem Rotationsprinzip einen Auswählen, der die Sitzung leitet und eine abschließende Urteilsbegründung verfassen muß (nach den Beratungen). dadurch wäre ausreichende Arbeitsteilung gewährleistet. Eine Veröffentlichung von Anklage, Begründung und einer Verteidigungsdiskussion wäre wohl ausreichend und transparent genug. |
| John_Rawls_(IDL): Wir sollten die Arbeit überschaubar halten. Es ist arschvoll wie zu schuften im Gremium. |
| southpark_(LEGU): olli - losen, reihenfolge, jeder muss mal? ich denke es sollte sich ne lösung finden lassen, oder? |
| HoWa_(SIP): Man muss unterscheiden zwichen Urteilsverkuendung imVerfahren und schriftlcihem Urteil |
| OlliSmiley_(CIP): @Ciffer: Exakt. Und im Gremium braucht man sogar eine qualifizierte (d.h. 2/3-) Mehrheit. Das reicht vollkommen aus. Einstimmige Ergebnisse werden eh in den seltensten Fällen zu bekommen sein. Vielleicht sollte es - wie beim BVerfG - die Möglichkeit von Minderheitenvoten geben, wenn sich denn jemand die Mühe machen will, sowas zu schreiben. |
| JUTTA_(SII): ich finde das einen ganz schönen aufwand, wenn einer eine Urteilsbegründung schreiben soll, wo er möglichst auch noch alle politischen Spektren, die sich im Gremium geäußert haben unter einen Hut kriegen soll, können dann nur noch Leute im Gremium sein, die mindestens 5 Stunden am tag zeithaben? |
| southpark_(LEGU): rotationsverfahren klingt okay. also aktueller stand: anklage ist öffentlich, verteidigung und ein ordentliches urteil. für die ausfürhliche version bleibt aber länger zeit. |
| Snicky_(FUN): @Ciffer Nicht die Mehrheit muß entscheiden, sondern jeder für sich. Nur diese stimmenmehrheit ist entscheidend. Die Entscheidung selbst soll nicht nach Mehrheit, sondern nach Gewissen laufen. |
| OlliSmiley_(CIP): @SP: Ja, das sollte das Gremium unter sich abmachen. |
| bizMB_(GII): wir müssen ein burn-out bei den Gremiumsmitgliedern vermeiden. also bitte hier keine professionellen Maßstäbe anlegen |
| John_Rawls_(IDL): dezi, du hast Recht. |
| urs_faehndrich: Irgendwelche Fragen an den K@nzler??
|
| Snicky_(FUN): @dezi Es giging mit nur darum dem Gremium durch die ohnehin vorhandene Diskussion etwas Arbeit bei der Transparenz abzunehmen ;-) |
| Dhana_(SIP): Außerdem stimmen die meisten derzeit nur ab und soviel wird da garnicht diskutiert. woher soll derjenige dann die Meinungen kennen, die er zusammenfassen muß? |
| HoWa_(SIP): Nur mal so nebenbei:
Am Fall CP habe ich 5 Tage nur Meinungen gelesen, keine eigene Umfrage gestartet
an keiner Umfrage teilgenommen.
Bleibt also mit euren Forderungen bitte, bitte realistsich |
| bizMB_(GII): urs, wir reden hier nicht über den Kanzler, sondern über das Gremium. du darfst dich gerne beteiligen. |
| southpark_(LEGU): biz - eben. ich denke das reicht.
haben wir noch andere punkte? |
| John_Rawls_(IDL): Juristische Kompotenz, Berufserfahrung UND viel Zeit für D2D schliesst sich leider aus ... |
| Snicky_(FUN): @urs das ist ein Fachchat. Die Fragen kommen am Donnerstag ;-) |
| JUTTA_(SII): @snicky :-) das verstehe ich, ich will auch ne Bürokratisierung verhindern, aber muss halt auch die Integrität des Gremiums gewahrt bleiben |
| urs_faehndrich: @biz Das ist mir schon klar. Ich meine auch Fragen zum Gremium an den K@nzler. |
| OlliSmiley_(CIP): @Dhana: Jeder sollte verpflichtet sein, intern eine Kurz-Begründung zu schreiben. Und einer faßt diese Kurz-Begründungen dann zu einer Urteilsbegründung zusammen. |
| Snicky_(FUN): @howa Das ist richtig. Ich habe aus anderen Gründen auch schon viel Zeit außerhalb der regulären Aufgaben verbracht. Ich denke deshalb eine Diskussion zu veröffentlichen ist effektiver. |
| HoWa_(SIP): Olli wer ist : dieser eine |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Snicky: ich verstehe nicht, wo du einen Unterschied zwischen zusammengesetzten Einzelmeinungen und einer überwiegenden Mehrheitsmeinung siehst... |
| bizMB_(GII): Snicky, grade wolltest du die Diskussionen nicht veröffentlichen, davor schon, jetzt wieder? ähm... nun. |
| OlliSmiley_(CIP): @HoWa: Wie gesagt: Das soll das Gremium unter sich abmachen. Rotation, Losen, nach Alphabet oder Schönheit - das ist ziemlich egal. |
| Snicky_(FUN): @ciffer Ich meine, wenn das Gremium hinter verschlossenen Türen berät könnte Druck auf den ein oder anderen ausgeübt werden. Daher sollte jeder nach seinem Gewissen entshceiden. Die Mehrheit, die sich dabei ergibt, die ist entscheidend. |
| bizMB_(GII): ich halte Ollis Idee für sinnvoll |
| JUTTA_(SII): @biz jetzt muss ich snicky mal in Svchutz nehmen, er plädiert die ganze Zeit für Veröffentlichung |
| HoWa_(SIP): nein, das sit nicht egal. wenn heir Regeln fuer das G. aufgestellt werden, dann bitteschoen auch alle Regeln |
| John_Rawls_(IDL): @HoWa : das regelt die GeschOGremium ... |
| Snicky_(FUN): @biz Ich will die Verteidigungsdiskussion mit Ankläger und angeklagtem Veröffentlichen. die zweite unabhängige Diskussion habe ich ja praktisch im Nachsatz selbst in Frage gsstellt. |
| southpark_(LEGU): ich halt ollis idee auch für gut |
| HoWa_(SIP): es kann nicht sein, das es heisst, das kann das G. wiede runter sich regeln, und anschleissend gibt es wiede rgrosses Geschrei |
| Snicky_(FUN): Danke, dezi ;-) |
| JUTTA_(SII): @snicky fairness muss sein :-) |
| southpark_(LEGU): howa - aber wer die begründung schreibt ist im vergleich nicht so wichtig, oder? |
| Snicky_(FUN): @olli sehe ich nicht so. Das sollte vorher festgemacht werden. Da gebe ich howa recht. |
| HoWa_(SIP): Wenn eine Begruendung gefordert wird, dann muss auch festgelegtwerden, wqer die Begruendung schreibt |
| John_Rawls_(IDL): howa, ich verstehe dein anliegen, aber spätestens beim punkt zulässige verfahrensanträge kommen wir hier ins schleudern |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Dann mach eine Privat-Arbeitsgruppe mit HoWa. Ich akzeptiere in dieser nun wirklich unwichtigen Frage jedes Ergebnis. ;-) |
| bizMB_(GII): Howa, einfache Rotation in alphabetischer Reihenfolge |
| JUTTA_(SII): ich sehe ja ein, dass wir einiges festlegen müssen, aber dem regelungswahn sollte wir doch bitte nicht verfallen, wenn es jemanden im Gremium gibt, der Spaß dran hat urteile zu schreiben und die anderen das für richtig erachten, dass er das tut, warum denn nicht? Das kann das Gremium nun wirklich unter sich klären |
| HoWa_(SIP): Ich kann der Gemeidne ur eins garantieren:
baut moeglchst hohe Huerden und Anforderungen auf und ihr fidnet neimanden mehr, der fuer das G. kandidiert |
| southpark_(LEGU): rotationsprinzip? details würden uns jetzt aber glaube ich überfordern. |
| Snicky_(FUN): @Olli Warum sollte man nicht nach Rotation gehen und damit größmögliche Arbeitsteilung sichern? Die Frage ist in der Tat unwichtig, sollte aber m.E. dennoch geregelt werden. Doch das können wir auch etwas nach hinten verlagern. |
| southpark_(LEGU): also transparenz 2 - gremiumsmitglieder sollten öffentlich sein, oder? |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Gut. Daran feilen wir dann, wenn alles andere geklärt ist. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Wir können Rotation vorschlagen, wenn es das komplette G. anders machen will - sollen sie. Ist wirklich kein so entscheidender Punkt. |
| OlliSmiley_(CIP): @SP: Auf jeden Fall! Keine Geheimgerichte! |
| Snicky_(FUN): @southpark Meine Zustimmung. Wir brauchen keine Schattenrichter, die aus dem Nichts urteile fällen. |
| JUTTA_(SII): @southpark ja unbedingt |
| bizMB_(GII): sp, ich denke darüber besteht einigkeit |
| HoWa_(SIP): Ich muss weg. Darf ich noch eine Frage stellen, die absolut OT ist? |
| OlliSmiley_(CIP): Stellt Euch mal vor, Ihr steht vor Gericht, und die Richter tragen Strumpfmasken, damit man sie nicht erkennt... *g* |
| southpark_(LEGU): klasse! konsens! was lag als nächstes an? |
| Snicky_(FUN): ok, howa ;-) |
| G.S.Ciffer_(AKWA): howa, bitte! |
| bizMB_(GII): bitte |
| OlliSmiley_(CIP): Schieß los! |
| G.S.Ciffer_(AKWA): sp: auch von mir konsensbeteiligung. |
| HoWa_(SIP): Okay als G-Mitgleid hat man den Vorteil, das man auch anonyme Mails bekommt
|
| JUTTA_(SII): eine Frage zur Transparenz habe ich aber schon noch: Darf jemand aus dem laufenden Verfahren sbspw. seiner Partei berichten, oder darf er das nicht? |
| bizMB_(GII): er darf niemandem berichten |
| HoWa_(SIP): Ist es richtig, das im interen FUN Forum die Kampgane gegen Bar Kochba gelant und diskutiert wird? |
| Snicky_(FUN): @dezi Nein, darf er nicht! |
| OlliSmiley_(CIP): @Jutta: Im Prinzip soll er das nicht dürfen. Aber wie willst Du das verhindern? |
| urs_faehndrich: Mich würde mal die Quintessenz des GEsprächs interessieren. |
| JUTTA_(SII): ok, wollte ich nur wissen |
| HoWa_(SIP): Ist es richtig, das Ulex schreibt: Rache fuer Crashpilot in Verbindung mit der Kampagne gegen B-K? |
| John_Rawls_(IDL): nein, aber lässt sich nie vermeiden |
| Dhana_(SIP): naja, wenn es rauskommt bekommt derjenige Ärger, notfalls wird er ausgeschlossen? |
| Snicky_(FUN): @howa Keine Stellungnahme von meiner Person zu diesem Thema. Ich bin nicht befugt Parteiinterna ohne ausdrückliche Genehmigung zu veröffentlichen. Das hatten wir letztend Donnerstag schon einmal. |
| JUTTA_(SII): @olli bitte nenn mich DEZi, sonst bekomme ich Identitätsprobleme |
| HoWa_(SIP): Ist es richtig, das im interen FUN Forum in Vebridnung mit de rKampagne gegen B-K. geschrieben wird: Ran andenfeind? |
| bizMB_(GII): das war auch eine Antwort. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Verstöße dagegen müssen geahndet werden - Zustimmung zu Dhana. |
| OlliSmiley_(CIP): @Dezi: Sorry, hatte ich gerade vergessen... |
| southpark_(LEGU): reicht doch, oder? |
| JUTTA_(SII): @olli ok verziehen :-) |
| Snicky_(FUN): @howa Das hier ist ein öffentlicher Chat. HIer evtl. Aussagen, die Dir vielleicht vorliegen, deren Existenz ich aber nicht bestätigen werden hier als Frage zu formulieren halte ich für einen evtl. Mißbrauch deines Mandats. |
| HoWa_(SIP): Ist es richtig, das Ulex im interen Forum schreibt:
die Kamapgne läuft sehr schön, finde ich |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Aber wissen würden wir schon gern, ob hinter der moderaten Fassade, die Ihr Euch gebt, auch entsprechende Verhaltensweisen stehen oder nicht. |
| elVosso_(FPi): ok.. wir sind wieder im Wahlkampf... |
| HoWa_(SIP): Snicky diese Ausagen wurden mir ueber meine externe Mial zugespielt |
| Snicky_(FUN): @howa Genau das muß in Zukunft verhindert werden. Du scheinst hier starkes Interesse daran zu haben, daß hier Parteiinterna preisgegeben werden. Hat das Gremium Zugriff auf die internen parteiforen????????? |
| G.S.Ciffer_(AKWA): HoWa: Ist das nicht eine Sache, die die Redaktion ggf. klären muss. Es gehört wirklich nicht so recht hierher & Snicky wird sicher nichts dazu sagen. |
| southpark_(LEGU): immerhin läuft in der kampagne sozuiemlich alles so, wei es am gremium kritisiert wird. vorverurteilungen, vage anschuldigungen, niemand ist verantwortlich. das ganze arnseal. |
| HoWa_(SIP): Das G. hat keinen Zugriff auf interen Parteiforen |
| John_Rawls_(IDL): olli, es ist nicht fair, von einer "moderaten fassade" zu sprechen. Lass das. Jetzt und Hier wenigstens. |
| Snicky_(FUN): @Olli Wie gesagt, ich bin nicht befugt. Oder willst Du hier vielleicht ein bißchen über Eure CIP-internen Diskussionen plaudern? |
| elVosso_(FPi): Frage an Olli, HoWa, biz...: ist die FUN-interne Praxis relevant für die Reform des Gremiums oder haben wir Morgen einen Chat der K-Kandidaten wo das Thema angesprochen werden kann? |
| OlliSmiley_(CIP): @Vosso: HoWa hatte die Frage ausdrücklich als OT angekündigt, und wir haben gesagt, daß er darf... |
| Snicky_(FUN): @howa Deren Veröffentlichung hier halte ich trotzdem für falsch. |
| John_Rawls_(IDL): Offengestanden habe ich keine Lust, jetzt hier das FUN-Forum zu thematisieren. |
| HoWa_(SIP): Am wenn dies stimmen sollte, und dies werde ich dann uebe rdie Read nachpruefen lassen, so scheint mir eine abgesprochene Kampagne gegen B.-K. de Fall zu sein. und das ist dannein fall fuer das G. |
| southpark_(LEGU): okay - jetzt wissen wir dass die kampaggne eventuell (aber snicky weiss das nicht genau) im Fn-Forum läuft. können wir uns wieder dem gremium zuwenden? |
| JUTTA_(SII): alsoi Jungs nehmts mir nicht übel, aber ich bin grad nicht hier, um Wahlkampf zu machen, lasst uns bitte zum Thema zurück kommen, die kandidaten können sich darüber trefflich streiten |
| bizMB_(GII): Vosso, ich habe mich nicht an diesem Gepsräch beteiligt, ich nehme es nur interessiert zur Kenntnis. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): elVosso, danke. Wir haben noch den Punkt über: Ausschluss von G-Mitgliedern. |
| urs_faehndrich: Hat der Chat bisher keine Resultate gebracht???? |
| HoWa_(SIP): ich bin dan weg. Aber wenn diese schweinerei wirklich stimmen solltet, so muss sich das G. damit befassen! |
| southpark_(LEGU): also konsequent wäre , wenn der wählende ausschliesst. p |
| elVosso_(FPi): es ist doch wohl konsensfähig, das über ein laufendes Verfahren nicht zuviel geredet werden soll, dass man das aber nur schlecht herausfinden kann wenn es passiert und dass ein Mitglied das relevante Informationen preisgibt untragbar wird? Wären wir beim Punkt: Ausschluss von G-Mitgliedern
|
| bizMB_(GII): urs, sehr viele. |
| John_Rawls_(IDL): howa es macht keinen sinn hier den linken mccarthy zu geben. |
| Snicky_(FUN): @howa Dann laß das über die Redax prüfen. Vorher ist das kein Fall für das Gremium. Man könnte Dir aber damit einen U-Boot Verdacht anhängen. Schonmal darüber nachgedacht? |
| bizMB_(GII): vielleicht vorher noch Verfahren GEGEN Gremiumsmitglieder |
| JUTTA_(SII): tschau HOWA |
| OlliSmiley_(CIP): @Urs: Doch, doch. ;-) Ist dann morgen im Transkript nachzulesen. Wir produzieren ja nicht 2 Stunden heiße Luft... ;-) |
| OlliSmiley_(CIP): cu HoWa. |
| Dhana_(SIP): cu HoWa :-) |
| urs_faehndrich: @biz: welche konkreten Punkte denn?
|
| Snicky_(FUN): @elvosso Damit schließe ich mich deinem Vorschlag an. Punkt 1 wäre damit der Ausschluß von howa ;-) |
| G.S.Ciffer_(AKWA): howa, meine Zustimmung zu Snicky. Gibs an die Redax weiter. |
| southpark_(LEGU): biz - wie andere verfahren auch würde ich sagen. nur dass befangene selbstverständlich nicht mit abstimmen. |
| bizMB_(GII): Verfahren gg. Gremiumsmitglieder sollten nur möglich sein, wenn die Hälfte der Gremiumsmitglieder dem zustimmt |
| bizMB_(GII): derzeit blockieren sich einzelne Gremiumsmitglieder durch gegenseitige Verfahren. das ist nur peinlich. |
| southpark_(LEGU): biz - warum? |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Urs: Wir sollen dir jetzt nicht 2 1/2 h Chat zusammenfassen, oder??? |
| OlliSmiley_(CIP): Auf jeden Fall sollten die G.-Mitglieder für ihre Arbeit im G. Immunität genießen und nur für sonstige Äußerungen gesperrt werden können. |
| bizMB_(GII): sp, siehe oben |
| bizMB_(GII): Olli, du weißt ja selbst, dass derzeit mit den Verfahren Missbrauch betrieben wird. |
| JUTTA_(SII): @biz seh ich auch so, sie werden sich immer überhäuft sehen von Verfahrensanträgen, einfach weil es ihr Job ist Leuten auf dei Füße zu treten |
| Snicky_(FUN): @Olli Meine Zustimmung. Intern immun, extern so verletzlich wie jeder andere. |
| southpark_(LEGU): okay. eben. aber kann man peinliche gremiumsmitglieder durch regularien verhindern? |
| elVosso_(FPi): @Olli: zwar gehe ich von vernünftigen G-Mitgliedern aus, aber auch die interne Diskussion ist kein rechtsfreier Raum |
| G.S.Ciffer_(AKWA): biz: wieso blockieren die sich - werden die Verfahren nicht abgelehnt oder kommen durch? |
| southpark_(LEGU): okay. überzeugt. |
| bizMB_(GII): vosso, aber PRIVATER Raum
Ciffer, die Verfahren finden statt und werden normal durchgezogen. chance gegen Bart, Bart gegen chance... |
| Snicky_(FUN): @elvosso Dann könnte man ja hingehen und durch 50% der Gremianten die immunität aufheben lassen. |
| JUTTA_(SII): @southpark sie werden doch gewählt, da müssen wir darauf hoffen, dass die Wähler keine "peinlichen" Gremiumsmitglieder wählen, ist wie im RL bei Wahlen :-) |
| bizMB_(GII): dezi, sie werden in den Parteien gewählt... |
| Snicky_(FUN): So Leute. Ich schreibe morgen noch eine Klausur und brauch den Schlaf. Ich wünsche Euch noch gutes Gelingen. Machts gut ;-) |
| JUTTA_(SII): @biz hab ich was anderes behauptet? |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Daran hatte ich auch gerade gedacht, aber die Eingabe wieder gelöscht. Denn dann hat man ja denselben Rattenschwanz von Verfahren gegen Gremiumsmitglieder wg. interner Sachen am Hals. Eine bessere Lösung fällt mir allerdings auch nicht ein. |
| bizMB_(GII): das gremium sollte aber die möglichkeit haben, sich gegen "peinliche" Mitglieder zu wehren und Neuwahl zu fordern |
| Dhana_(SIP): viel glück morgen! |
| JUTTA_(SII): tschau Snicky |
| OlliSmiley_(CIP): @Snicky: Ich drück Dir die Daumen für morgen. Cu und schlaf schön. |
| Snicky_(FUN): Danke, Dhana ;-) |
| G.S.Ciffer_(AKWA): biz: Und die Ferfahren werden dann alle abgelehnt!? cu, Snicky |
| : Snicky_(FUN) hat den Raum verlassen |
| John_Rawls_(IDL): ciao gutes gelingen
|
| southpark_(LEGU): tschö |
| John_Rawls_(IDL): das alte problem: wer kontrolliert die kontrolleure ? |
| bizMB_(GII): ciffer, bislang wurde von Gremiumsmitgliedern etwa ein halbes Dutzend Verfahren gegen andere Gremiumsmitglieder eingeleitet, alle wurden verhandelt und endeten mit Freispruch |
| JUTTA_(SII): @biz na das finde ich recht schwierig, das kann auch missbraucht werden, also meinetwegen durch ne 2/3Mehrheit der Gremiumsmitglieder kann ne Neuwahl verlangt werden |
| G.S.Ciffer_(AKWA): OT: oh, Ferfahren, sehr schön :) |
| bizMB_(GII): ja dezi, das meinte ich |
| urs_faehndrich: Ich denke, dass Thema Gremium einen viel zu großen Stellenwert hat. Geht es bei dol2day darum, wie man sich selber verbürokratisieren kann? Wenn es nur noch darum geht, andere Mitglieder zu sperren, die sicherlich inakzeptable Meinungen schreiben, und Inhalte überhaupt nicht mehr besprochen werden, dann muss man sich überlegen welchen Sinn dol2day überhaupt noch macht.
Wenn interessiert es schon wenn dol2day sich über dol2day beschäftigt?? |
| JUTTA_(SII): @biz dann sind wir uns ja einig :-) |
| southpark_(LEGU): urs - und wo kommen wir her, wo gehen wir hin und was ist der sinn des lebens?
rest - sollte es nicht eher eine 3/4 mehrheit sein? |
| John_Rawls_(IDL): na urs, nix für ungut, aber das mit der verbürokratisierung bekrittelt ja jetzt der richtige ... |
| bizMB_(GII): urs, das interessiert praktisch die gesamte Community... |
| elVosso_(FPi): @reto: dies ist ein Zusatzchat zur Gremiumsreform, es zwingt Dich niemand hie rzu sein |
| bizMB_(GII): außer dir offenbar ;-) |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Urs, gefällt es dir nicht, dass wir einen Chat _nur_ zum Thema Gremium durchführen? |
| Dhana_(SIP): Eben, die Doler sollten schon selber entscheiden dürfen, was sie derzeit interessiert und was nicht *g* |
| bizMB_(GII): Dhana, aber bitte nicht nur die Mehrheit! |
| JUTTA_(SII): @urs irgendwie verstehe ich dein Problem gerade nicht, dass wir ein gremium brauchen ist unumstritten, hoffe ich und dass das klare regeln haben muss, doch auch, die müssen aber nunmal festgelegt werden |
| G.S.Ciffer_(AKWA): ich finde DEZis Vorschlag gut: Selbstauflösung und Neuwahl bei 2/3 Mehrheit |
| Dhana_(SIP): Jeder Doler für sich natürlich. |
| southpark_(LEGU): zum thema - sperrung bei mehrheit. 50%? 66%? oder 75%? |
| OlliSmiley_(CIP): Ähm, haben wir noch einen Punkt zum Gremium, der heute angesprochen werden muß? Oder wollen wir diskutieren, worüber wir diskutieren und warum? ;-) |
| bizMB_(GII): pardon, wir sind hier in Überlegungen zur konkreten Gestaltung und nicht bei Grundsatzfragen, oder? |
| OlliSmiley_(CIP): 2/3-Mehrheit ist o.K. |
| urs_faehndrich: @JohnRawls: Nein, bei mir ging es um die Schaffung von Strukturen, die die effiziente Erstellung und Ausführung von Konzepten und Aktionen ermöglichen sollte. Das Gremium ist kein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck um Inhalte ohne Störungen erarbeiten zu können. |
| elVosso_(FPi): ok, nachdem wir retos Einwurf eh zuviel gewürdigt haben zurück zum Thema: Neubesetzung aus der selben Gruppe - womöglich schon bei der Aufstellung Nachrücklisten erstellen für einen reibungslosen schnellen Ablauf? |
| Dhana_(SIP): welcher? |
| bizMB_(GII): ich bin bei Ausschlüssen für eine mindestens 2/3-Mehrheit |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Zustimmung zu 2/3 |
| JUTTA_(SII): @Ciffer das war jetzt aber nen anderer Vorschlag als dre meine, ich meinte, dass das >Gremium verlangen kann, dass einzelne Mitglieder neugewählt werden können, aber deinen Vorschlag finde ich zusätzlich auch gut |
| elVosso_(FPi): PRO 2/3 |
| southpark_(LEGU): vosso - klingt gut. bei 2/3 der gremiumsstimmen. sollten parteien ihre mitglieder auch zurückholen können? |
| OlliSmiley_(CIP): @Vosso: Nachrücklisten sind gut, dann geht es schnell und ist trotzdem demokratisch legitimiert. |
| John_Rawls_(IDL): urs, genau darum geht es hier seit knapp drei stunden. mal besser, mal weniger gut. chat halt. |
| Dhana_(SIP): nein southpark, wenn hier schon politische Unabhängigkeit gefordert wird sollten die Mitglieder auch die Chance dazu haben |
| urs_faehndrich: Ich wünsche euch noch eine gute Nacht und viel Erfolg bei der weiteren Diskussion. ;-) |
| bizMB_(GII): sp, ich finde, das sollten sie nicht dürfen. |
| OlliSmiley_(CIP): cu Urs. |
| John_Rawls_(IDL): nachrücklisten sind ok |
| Dhana_(SIP): sonst können die Parteien die Mitglieder, die nicht in ihrem politischen Interesse abstimmen, zurückziehen |
| JUTTA_(SII): @southpark ich sehe das wie Dhana |
| bizMB_(GII): aber bei Parteiaustritt scheiden Parteivertreter automatisch aus |
| John_Rawls_(IDL): ciao, machs gut, ich hoffe bis morgen ... |
| elVosso_(FPi): @biz ja, klingt richtig |
| bizMB_(GII): ciao JR |
| southpark_(LEGU): okay - einverstanden. |
| JUTTA_(SII): ja biz, das finde ich wichtig |
| G.S.Ciffer_(AKWA): biz: Ja, dann kann man den/die Nachrücker nehmen. |
| OlliSmiley_(CIP): cu J.R. |
| southpark_(LEGU): cu john |
| John_Rawls_(IDL): halt halt, martin , ich meinte urs ... |
| bizMB_(GII): yepp. jeweils ein Nachrücker je Gruppe, der dann im Fall eines Falles nachgewählt wird |
| G.S.Ciffer_(AKWA): cu JR |
| John_Rawls_(IDL): nein, nein, ich bleib noch ... |
| JUTTA_(SII): darf ich mal fragen, was es jetzt noch wichtiges ztu besprechen gibt? Muss dann auch bald los... |
| John_Rawls_(IDL): jetzt hab ich mir extra mal freigenommen ... |
| bizMB_(GII): ok JR, wollte dich nicht vertreiben ;-). ciao reto |
| G.S.Ciffer_(AKWA): ja ich muss auch gleich gehen |
| OlliSmiley_(CIP): Ich wollte gleich auch wech... |
| John_Rawls_(IDL): ts,ts,ts.. |
| bizMB_(GII): Punkt Revision |
| southpark_(LEGU): wir haben alles wichtige, oder? dann kann ich noch mal kurz zusammenschreiben was in die e-mail kommt. |
| JUTTA_(SII): ahja, dat iss wichtig |
| John_Rawls_(IDL): Eine Revision findet nur bei formalen Fehlern statt. |
| bizMB_(GII): hohe Hürden natürlich |
| Dhana_(SIP): bei technischen fehlern wird die verhandlung nochmal neu gestartet |
| OlliSmiley_(CIP): Wer ist das Revisionsgericht? Auch das Gremium? |
| John_Rawls_(IDL): Sie kann auf Antrag eines Betroffenen oder vom Gremium selber angestossen werden |
| bizMB_(GII): oder wenn 2/3 des Gremiums das selbst will |
| G.S.Ciffer_(AKWA): Ein weiterer Punkt ist noch: Strafen. Es wurde z.B. mal der Ausschluss für eine begrenzte Zeit diskutiert. |
| JUTTA_(SII): also ich finde, die Community muss auch bei nicht formalen fehlern eine Revision herbeiführen können |
| John_Rawls_(IDL): Das Revisionsgericht ist das Gremium selber |
| bizMB_(GII): oder bei 200 Unterschriften, davon max. die Hälfte aus einer Partei |
| Dhana_(SIP): Olli, wie wäre es wenn bei der Revision alle abstimmen dürften? |
| southpark_(LEGU): olli - ich denke alles andere wäre nicht mehr praktikabel |
| bizMB_(GII): ja John |
| OlliSmiley_(CIP): @Dhana: Wäre eine Möglichkeit. |
| JUTTA_(SII): und das Gremium selbst auch, wenn sich im Nachhinein die Faktenlage geändert hat |
| Dhana_(SIP): also inklusive der Stellvertreter und der sonst stimmlosen Mitglieder |
| JUTTA_(SII): @biz Zustimmung |
| John_Rawls_(IDL): Es muss vor Beginn der Revision prüfen, ob sich zusätzliche Befangenhgeiten ergeben. |
| OlliSmiley_(CIP): @SP: Klar, noch ein Gremium geht nicht. Der Vorschlag von Dhana ist gut, damit nicht nur dieselben Leute über ihr eigenes Urteil abstimmen. |
| JUTTA_(SII): @Dhana dat iss gut :-) |
| Dhana_(SIP): danke ;-) |
| bizMB_(GII): Das Gremium kann folgende Strafen verhängen:
- Verwarnung
- Sperrung für einen Monat (automatisch bei zwei Verwarnungen)
- Sperrung für immer
|
| John_Rawls_(IDL): Der Strafenkatalog könnte flexibler sein |
| Dhana_(SIP): Olli, wie wäre es wenn bei der Revision alle abstimmen dürften? |
| southpark_(LEGU): biz - klingt gut |
| OlliSmiley_(CIP): @biz: Das ist eine schöne Differenzierung von Sanktionen. Das sollten wir so machen. |
| JUTTA_(SII): und beim Strafmaß entscheiden auch Stimmen für höhere Strafen, denk ich mal |
| Dhana_(SIP): sorry, kleiner fehler |
| bizMB_(GII): Olli, wir arbeiten seit Wochen an unseren Vorschlägen ;-) |
| G.S.Ciffer_(AKWA): biz, das sieht gut aus. Sind 3 Verwarnungen = Komlett-Ausschluss? |
| OlliSmiley_(CIP): @Dhana: Ja! Hatte ich vorhin ja schon gesagt (bzw. gemeint - ich weiß nicht, ob es so rübergekommen ist). |
| G.S.Ciffer_(AKWA): komplett natürlich |
| JUTTA_(SII): @biz du dsollst nicht immer aus dem Nähkästchen plaudern :-) |
| John_Rawls_(IDL): etwa Löschung von Bimbes (Strafgeld) |
| Dhana_(SIP): ich mußte die seite neu laden, da wurde es einfach nochmal abgeschickt. ich hab deine antwort schon mitbekommen :-) |
| bizMB_(GII): John, das ist problematisch bei der Zumessung |
| JUTTA_(SII): @John ist das ne Strafe??? |
| John_Rawls_(IDL): wieso, martin ? |
| OlliSmiley_(CIP): @Dhana: o.K. ;-) @J.R.: Tut das "Strafgeld" wirklich weh? D.h. ist es eine geeignete Strafe? |
| G.S.Ciffer_(AKWA): JR - ich würde die Bimbes da raushalten; wer weiß, was mit dem Bimbes noch passiert; ist ja eh schon nichts wert |
| John_Rawls_(IDL): Ja. Das ist eine angemesse Strafe für leichtere Vergehen. |
| bizMB_(GII): John, weil die Abstimmung darüber schriftlich bzw. per Klick erfolgen muss. Bimbesabzug wäre mir übrigens sowas von egal... |
| John_Rawls_(IDL): Es ist ein Unterschied, ob ich jemand Arschloch nenne oder den Holocaust leugne. |
| elVosso_(FPi): @Olli: wenn Bimbes&Dolpoints "politische Bedeutung" simulieren sollen, dann ist ein Strafgeld im Sinne der Simulation |
| JUTTA_(SII): @John also ich weiß nicht, mir sind Bimbes völlig egal, und vielen anderen auch |
| bizMB_(GII): leichtere Vergehen haben vor dem Gremium nix zu suchen, sonst halt Freispruch. |
| OlliSmiley_(CIP): @biz: Mir auch. Ich habe genug davon. ;-))) |
| bizMB_(GII): zu differenzierter Strafenkatalog kompliziert das System wieder |
| southpark_(LEGU): biz - volle zustimmung. |
| John_Rawls_(IDL): Genug Bimbes haben wir alle. Zur Zeit. DAs heisst aber nicht, dass man den Bimbes noch mal sinnvoll ins Spiel integrieren könnte. |
| Dhana_(SIP): Ein bißchen was muß man schon aushalten können. Sonst rennt man auch nicht dauernd zum Gericht... |
| bizMB_(GII): <--- klaut sp ne Million dolpoints |
| JUTTA_(SII): @John ich glaube für "Arschloch" ist das Gremium nicht zuständig |
| bizMB_(GII): zustimmung@dezi |
| John_Rawls_(IDL): Das ist Frage. Wo ist die Grenze ? Judensau ? |
| bizMB_(GII): allenfalls, wenn das durchgängig ist. |
| Dhana_(SIP): wir könnten uns als Schlichter zur Verfügung stellen, DEZi |
| OlliSmiley_(CIP): @J.R.: Bzgl. "Arschloch nennen" hast Du mich auf eine Idee gebracht. Wie wäre es, wenn rein persönliche Beleidigungen (wie im RL) nur auf Antrag des Beleidigten verfolgt werden. |
| bizMB_(GII): john, da ist definitiv eine Grenze überschritten. die grenzen zu ziehen ist doch gerade aufgabe des gremiums |
| John_Rawls_(IDL): An sich ist das Bimbes ne tolle Sache. Es wird nur zu wenig damit gemacht. |
| G.S.Ciffer_(AKWA): So, ich muss mich jetzt mal losreißen. Lese den Rest morgen. SP - schickst du uns die Zusammenfassung auch? Mich würde das in der Zusammenfassung zumindest sehr interessieren! (Ach ja, ein besseres Mailsystem wäre ja auch ganz toll...) Gut, dann noch einen guten Chat weiterhin! Cu, Gordon |
| JUTTA_(SII): @John das hat das Gremium zu entscheiden, wenn sie es zulassen, ist es relevant |
| southpark_(LEGU): olli - gute idee aber ist es praktikabel, dass das gremium erst darüber entshceiden muss, ob es jetzt persönlich war oder nicht? |
| Dhana_(SIP): Olli, wenn es sich um Beleidigung von Mit-Dolern handelt und sie im Rahmen bleiben, gerne |
| John_Rawls_(IDL): Wir haben bislang nur den Holzhammer |
| OlliSmiley_(CIP): @J.R.: Ich ziehe die Grenze genau zwischen ("einfacher") Beleidigung und Volksverhetzung. |
| JUTTA_(SII): @Dhana geile Idee, müssen iwr uns dann immer einig sein beim Schlichten??? |
| elVosso_(FPi): die Idee mit dem Bimbes ist zwar ganz gut, aber wohl nur praktikabel wenn/falls insgesamt das Bimbes-System reformiert wird |
| John_Rawls_(IDL): Wenn wir hier aber bessere Umgangsformen oder so reinbringen wollen, muss auch das Gremium feiner differenzieren. |
| Dhana_(SIP): Das sollten wir zwei hinkriegen, oder? ;-)
Schlichter sollen ja nur vermitteln. |
| southpark_(LEGU): jr - ich denke dass da gremium damit überfordert ist, für die umgangsformen zu sorgen. |
| John_Rawls_(IDL): In einem Umfeld, wo z.B. wüst beschimpft wird, gehen die Leute mit den feineren Tönen. |
| JUTTA_(SII): so leute, in Anbetracht der Zeit nochmal die Frage: gibt es noch was wichtiges? |
| OlliSmiley_(CIP): @J.R.: Verwarnung ist ja noch kein "Holzhammer". Mit der Sperrung auf Zeit kommt eine weitere Differenzierungsmöglichkeit ins Spiel. |
| bizMB_(GII): ich glaube swir sind durch, oder? |
| OlliSmiley_(CIP): @biz: Ja. |
| John_Rawls_(IDL): Aber nicht die Volxverhetzer alleine sind das Problem, sondern das sie mehrheitsfähig werden - durch Abwanderung |
| southpark_(LEGU): revision ist noch ziemlich unklar - aber das ist mindestens so kompliziert wie das gremium selbst. |
| JUTTA_(SII): @Dhana ok, dann lass uns das machen, die Frage ist nur, wie weit wir zuständig sind, stell dir die vielen Klagen von morgenrot und sol vor :-) |
| Dhana_(SIP): Was ist eigentlich die grundlegende Funtkion des Gremiums? |
| OlliSmiley_(CIP): @SP: Revision verschieben? |
| Dhana_(SIP): tja, ich hoffe du hast bis Weihnachten noch nichts vor :-) |
| bizMB_(GII): Überwachung der Regeln von dol2day |
| G.S.Ciffer_(AKWA): cu @ all |
| JUTTA_(SII): na wenn biz sagt, dass wir durch sind, dann evrabschiede ich mich mal, winke winke |
| Dhana_(SIP): cu! |
| southpark_(LEGU): olli - ich denk wir kriegen das heute nicht mehr vernünftig hin |
| OlliSmiley_(CIP): cu Ciffer. |
| JUTTA_(SII): @Dhana :-) nicht viel zumindest |
| bizMB_(GII): seh ich auch so. Vorschläge für Revision haben wir ja |
| JUTTA_(SII): jo also dann tschüß ihr alle |
| bizMB_(GII): ciao dezi |
| southpark_(LEGU): OT bevor ihr alle weg seid: der Tropicana hat seine Pforten noch geöffnet. kann man ja noch nen bier trinken ;-) |
| Dhana_(SIP): Eher strafrechtliche Verfolgung innerhalb von Dol, oder sowas wie Schiedsrichter in einem Spiel oder sollen sie dafür sorgen, daß es hier einigermaßen zivilisiert zugeht? |
| OlliSmiley_(CIP): O.K., ich verkrümel mich auch mal. Schlaft schön und tut nichts, was ich nicht auch tun würde... ;-) |
| elVosso_(FPi): ok, machts gut, war richtig produktiv heute |
| John_Rawls_(IDL): na dann ciao |
| Dhana_(SIP): gute Nacht! |
| bizMB_(GII): yepp, guter Chat. |
| : elVosso_(FPi) hat den Raum verlassen |
| southpark_(LEGU): alles libe ihr alle |
| John_Rawls_(IDL): dhana du hast denn punkt |
| bizMB_(GII): also, ciao zusammen |
| : OlliSmiley_(CIP) hat den Raum verlassen |
| : bizMB_(GII) hat den Raum verlassen |
| : southpark_(LEGU) hat den Raum verlassen |
| John_Rawls_(IDL): wer ist noch da ? |
| Dhana_(SIP): ich... |
| John_Rawls_(IDL): wer kommt noch mit auf ein bier ins tropicana ? |
| Dhana_(SIP): scheint jetzt ein Dialog zu sein *g* |
| Dhana_(SIP): wollen wir uns auch verkrümmeln? |
| John_Rawls_(IDL): ins tropicana ? |
| John_Rawls_(IDL): ich lade dich auf ein cocktail ein |
| Dhana_(SIP): klingt gut :-) |
| Dhana_(SIP): dann bis gleich!!! |
| : Dhana_(SIP) hat den Raum verlassen |
| : John_Rawls_(IDL) hat den Raum verlassen |