Chat-Transkript vom 16.06.2003

Ulrich Lenze, Lenze ist Produzent und führte über 70 Interviews mit Zeitzeugen wie Egon Bahr und Valentin Falin, um ein DOKU-Drama für das ZDF zu diesem Thema zu drehen.

Thema: 50 jähriges Jubiläum des Volksaufstandes in der DDR

: Dr.Färber_(AJP) hat den Raum betreten
Dr.Färber_(AJP): hmm
: Moderator hat den Raum betreten
Moderator: Hi, Oliver hier
: Ulrich_Lenze hat den Raum betreten
Dr.Färber_(AJP): guten Tag Herr Lenze, Hi, Oliver
Moderator: Ich idle mal, bin um 3 da...
Ulrich_Lenze: hallo!
Moderator: Halle Herr Lenze. Wir warten noch bis 15 Uhr und beginnen dann mit einer Kurzvorstellung. Die Mitleser können nicht in den Chat, sondern nur mitlesen und Fragen an mich stellen, die ich dann vorsortiert in den Chat leite, damit es übersichtlich bleibt. Bis gleich.
Ulrich_Lenze: Alles klar.
Dr.Färber_(AJP): Test
Moderator: Ok, ich denke, wir können dann mit dem Chat beginnen.
Moderator: Ich begrüsse Sie ganz herzlich zum dol2day Chat und möchte Sie bitten, mit einer Kurzvorstellung ihrer Person zu beginnen.
Ulrich_Lenze: Mein Name ist Ulrich Lenze, ich bin der Produzent des ZDF-Dokudramas "Der Aufstand", das am 3. Juni 2003 gesendet wurde.
Moderator: Könnten Sie kurz zusammenfassen, um was es speziell in der Dokumentation geht und wie sie vorgegangen sind, um ihre Informationen zu erhalten?
Ulrich_Lenze: Wir haben rund zwei Jahre alle verfügbaren filmischen, fotografischen, schriftlichen etc. Dokumente zu Vorgeschichte und Verlauf des Aufstandes vom 17. Juni 1953 recherchiert. Dann haben wir rund 120 Gespräche mit Beteiligten bzw. Zeitzeugen geführt, davon 50 vor der Kamera. Danach haben wir Schlüsselszenen geschrieben und mit Hilfe von Schauspielern inszeniert. Das ganze ist eine Mischung aus Doument und Speil geworden. Ein wie wir meinen authentisches Detaiöbild vom Aufstand.
Dr.Färber_(AJP): ich habe da eine kurze Nachfrage
Ulrich_Lenze: Bitte.
Dr.Färber_(AJP): Und zwar: Sie haben ja eindrucksvoll gezeigt, was während des 17.6. und davor passierte, allerdings in Berlin, und nicht im weiteren Osten. Wie kam es dazu?
Ulrich_Lenze: Sie haben recht. Das ist das Ergebnis einer unvermeidlichen Beschränkung. Man kann den 17. Juni zwar ohne die sogen. Provinz nicht richtig beurteilen, aber di entscheidende Schlacht wurde nun einmal in Berlin geschlagen. Und dann haben wir uns entschieden, das detailliert zu zeigen anstatt von allem nur etwas. Wir konnten leider auch in 105 Minuten nicht alles zeigen. Die anderen Orte spielen bei uns nur im Hintergrund mit.
Moderator: Frage von Remus an Ulrich Lenze:    "Welche Rolle haben damals die Massenmedien - speziell der Rundfunk gespielt?"
Ulrich_Lenze: Der Rundfunk, speziell der RIAS - eine amerikanische Einrichtung auf Westberliner Boden - hat eine wichtige Rolle im Sinne der Information gespielt. Aber er hat nicht - wie die DDR-Seite hjahrelang behauptete - eine aufwieglerische Funktion gehabt. Im Gegenteil. Die Amerikaner hat selbst Angst vor einer eskalation. Damals beherrschte die gegenseitige Anerkennung der Machtverhältnisse entlang des eisernen Vorhanges fast alles. Jedenfalls hätte man eine direkte Konfrontation mit den Sowjets, zumal eine militärische, niemal riskiert
Moderator: Frage von Parzival an Ulrich Lenze:    "Bedeutet die Bezeichnung "Dokudrama", daß es sich nicht um eine Dokumentation, sondern um Fiktion handelt?"
Ulrich_Lenze: "Dokudrama" - der Begriff hat sich dafür eingebürgert - ist eine Mischung aus dokumentarischen Arvivaufnahmen, Interviews und gespielten Szenen wie in einem Spielfilm. Aber der Unterschied zur Fiction ist, dass auch die Spielszenen authentisch sind, auf Dokumenten bzw. der detaillierten Schilderung Beteilgter beruhen. Es handelt sich allenfalls um eine Verdichtung, aber nicht um das Ergebnis unserer Phantasie bzw. der des Drehbuchautors und Regisseurs.
Moderator: Frage von cycokan an Ulrich Lenze:    "Ich habe mir das Dokudrama angesehen, eine Frage, die Szene wo die FDJ Dame aufs Podium steigt und davon berichtet, dass sie von der Stasi unter Druck gesetzt wird, da fand ich die demonstrierende Masse ein wenig dürftig groß. Waren das echt so wenig, oder sprengte ne Massenszene den finanziellen Rahmen?"
Ulrich_Lenze: Das letztere. Wir hatten zwar insgesamt rund 1000 Komparesen zur Verfügung, aber damals waren vor dem Haus der Ministerien viele Tausende versammelt. Wir mußten aus den beschränkten Mitteln jeweils versuchen, das Optimum an Wirkung herauszuholen. Leider konnten wir nicht mit Hollywood-Etats konkurrieren. Aber wirkt es auch so nicht ganz gut?
Moderator: Frage von arioch@dol an Ulrich Lenze:    "Haben Sie den Eindruck gewonnen, dass den Verantwortlichen in der DDR bzw. in der SU bereits 1953 im Zusammenhang mit dem Aufstand vom 17. Juni Zweifel am Erfolg der DDR gekommen sind?"
Moderator: Zu dieser Frage ien interessanter Link: http://www.welt.de/data/2003/06/10/114480.html
Ulrich_Lenze: Ja, auf Teile der sowjetischen Führung trifft das in jedem Fall zu. Teilweise auch innerhalb des SED-Apparats. Den Sowjets wurde die DDR schlicht zu teuer und bestimmte Leute, wie der Geheimdienstchef Berija suchten nach Wegen, wie man die DDR los wird zugunsten eines vereinten, aber neutralen und Deutschlands, das nicht eindeutig Teil des westlich-amerikanischen Glacis bzw. Militärbündnisses ist.
Moderator: Frage von golomjanka an Ulrich Lenze:    "Sehr geehrter Herr Lenze, ist es nicht so, daß die Hauptakteure um den 17. Juni 1953 entschiedene Gegner der sozialistischen Eigentums-Grundlagen des Staates DDR waren und damit den Auseinandersetzungen prinzipiell politische Motivationen, statt oft behaupteten sozialen innelagen ?"
Ulrich_Lenze: Ganz am Anfang war der Aufstand ein ökonomisch-sozialer, es ging um die Arbeitsnormen und -Bedingungen etc.. Dementsprechend haben politisch ganz unterschiedliche Kräfte, selbst SED-Mitglieder daran mitgewirkt. Aber ebenso schnell, innerhalb von Stunden kamen politische Forderungen hinzu: freie Wahlen, Rücktritt der Regierung, schließlich auch Forderungen nach Wiedervereinigung. Das ist nicht verwunderlich in einer Dikatur, in der jeder Streik oder soziale Protest ganz schnell an Grundfesten des Regimes rüttelt. Apropos Wiedervereinigung: die gehörte damals noch offiziell zum SED-Programm.
Dr.Färber_(AJP): Sie sagten am 19.3. in Lüdenscheid, der damalige Berliner Bürgermeister Reuter wurde von den Amerikanern nicht von Wien aus nach Berlin gelassen. War dies aus Vorsicht so gemacht worden, oder wie begründet sich dies? Gab es weitere, ähnliche Vorfälle?
Ulrich_Lenze: Ja, Reuter war zufällig auf Dienstreise in Wien und die Amerikaner weigerten sich, ihm die erbetene Militärmaschine für die schnelle Rückkehr nach Berlin zu stellen. Man wußte, welche Wirkung der populäre Bürgermeister aus die Massen in Westberlin hatte und befürchtete wohl (s.o.) weiteres Öl ins Feuer. In diesem Kontext die Weisung der US-Dienststellen in Deutschland an den RIAS, nicht weiter das Wort vom Generalstreik zu verbreiten.
Moderator: Frage von Henning an Ulrich Lenze:    "Es gibt die These, dass Ulbricht den Aufstand provoziert hat, um die UdSSR zum Eingreifen zu bringen. Was halten Sie davon?"
Ulrich_Lenze: Davon halte ich gar nichts. Obwohl das - natürlich ungewollte -Ergebnis des Aufstandes eine Festigung der Machtposition Ulbrichts war. Armin Mitter schreibt in diesem Zusammenhang vom 17. Juni als der "inneren Staatsgründung der DDR". Gleichwohl gab es die These. Sie wurde sogar teilweise von den westlichen Gheimdiensten, innerhalb der Organisation Gehlen, also BND und des CIA vertreten. Zeigt, wie überrascht man dort war. Alles Quatsch. Oft verläuft die Geschichte gegen ihren usprünglichen Ausgangspunkt.
Moderator: Frage von golomjanka an Ulrich Lenze:    "Sehr geehrter Herr Lenze, innerhalb von Stunden änderte sich also die "ökonomisch - soziale Bewegung", deren Hauptforderungen durch die Normzurücknahmen bereits erledigt waren in eine staatsfeindliche und Diktatur bekämpfende Revolutionsschicht. na, glauben wir das mal ... Aber bitte Her lenze, wenn sie schon politische Spätmotivierung anführen, sind denn dann die Mittel der "Aufständischen" nicht eklatanter Bruch normaler politischer Äußerung ? Halten Sie Massenbefreiungen von Kriminellen aus Gefängnissen, Rowdytum, Mordaufrufe, beleidigungen von Staatsführung un vertretern dieser, Angriff auf Staatsgewalt und Volkseigentum als legitime politische Mittel der Willensbekundung ? "
Ulrich_Lenze: Nicht ich, sondern Sie reden von "politischer Spätmotivierung". Die grundsätzliche Unzufriedenheit mit dem SED-Regime, mit der Zwangsvereinigung von KPD und SPD usw. usf. lag den Ereignissen ebenso zu Grunde wie die lang anhaltene Klage über die schlechte Versorgung, die Einschnürung und Vernichtung des Mittelstandes, des freien Bauerntums usw. Bruch normaler politischer Äußerung, Rowdytum? Nein, es war ein vergeblicher Ansturm gegen eine Diktatur. Das geht nicht auf schriftlichem Petitionswege. Völlig vereinzelte Übergriffe von Randalierern, o.k. die gab es vielleicht. Aber alles völlig zu vernachlässigen gegenüber dem Hauptcharakter und -verlauf der Revolte.
Moderator: Frage von skintom an Ulrich Lenze:    "Herr Lenze, hat sich Ihre persönliche Einschätzung gegenüber der Ereignisse am 17.Juni 53 durch Ihre Recherchen verändert, und wenn ja, inwiefern"
Dr.Färber_(AJP): Grass sieht den 17.6.1953 nicht als Revolte, sondern als führungslosen Aufstand, "auf den wir stolz sein können", so steht es auf spiegel online. Stimmen sie dem zu, oder war es eine Revolte? Teilen Sie die Ansicht von Guido Knopp, der für das Doku-Drama ja die redaktionelle Arbeit machte, dass der 17.6.1953 erst am 9.11.1989 "beendet" wurde?
Moderator: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,253089,00.html
Moderator: Danke @cycokan ;-)
Ulrich_Lenze: Ja, das kann man insofern sagen, als ich mich vorher nie so ausführlich mit den Ereignissen beschäftigt hatte. Im Osten hat man die Sache tabuisiert bzw. sich mit abenteuerlichen Versionen über die angeblichen Drahtzieher aus dem Westen vom Halse zu schaffen versucht. Und im Westen wurde der Aufstand gleich mystifiziert und zur Sache von Sonntagsreden an einem neu geschaffenen Feiertag gemacht. Damit war auch in Westdeutschland die Sache sozusagen so eingetütet, dass man im Detail nicht weiter debattieren mußte. Bei mir selbst hat unsere intensive Arbeit an dem Film vor allem die Hochachtung vor dem persönlichen Mut und der Entschiedenheit der Ostdeutschen verstärkt. Ein Mut, von dem wir auch 1989 profitiert haben...
Ulrich_Lenze: Sorry, ich hatte schon geantwortet ehe die Frage von Dr. Färber gleichzeitig kam. Ja, ich finde Grass hat recht, vielleicht war mein Begriff "Revolte" etwas leichtfertig bzw. unpräzise. Und methaphorisch gesprochen hat auch Guido Knopp recht, wenn er die Linie hin zu 1989 zieht. Die Saat dafür wurde gewissermaßen im Juni1953 gelegt.
Moderator: Frage von Henning an Ulrich Lenze:    "Welchen Stellenwert sollte Ihrer Meinung nach der 17. Juni heute in Deutschland einnehmen? Können wir ihn heute noch in einem positiven Sinne nutzen oder bleibt nur noch das Gedenken bei Sonnenschein?"
Ulrich_Lenze: Ich weiß nicht, ob ich so weit gehen würde wie A. Baring oder H. Knabe, die sich für die Rückkehr des 17. Juni als Feiertag aussprechen. Er wäre jedenfalls besser geeignet als der unsinnige 3. Oktober, wenn man den 9. November schon nicht wollte. Aber ich hoffe, dass man die jetzige intensive Debatte über den 17. Juni 1953 - und die hat es vorher nie so gegeben - nutzen kann für die weitere kritische Beschäftigung mit der jüngsten deutschen Geschichte, der DDR-Geschichte und auch der westlichen Politik in Bezug auf die deutsche Frage, nachdem man lange Zeit der Ansicht war, die Menschen hätten nung genug von Aufarbeitung etc.
Moderator: Frage von arioch@dol an Ulrich Lenze:    "Was wäre Ihrer Meinung nach geschehen, wenn der Westen gezielt den Aufstand unterstützt hätte? Hätte das in der Konsequenz zu einem Krieg zwischen den Blöcken führen können?"
Ulrich_Lenze: Eine direkte und massive Konfrontation der beiden damaligen Hegemonialmächte wäre wohl die Folge gewesen. Ein Krieg? Auch das kann man nicht völlig ausschließen, aber wahrscheinlich hätte ein Krisenmanagement eingsetzt, um das Äußerste doch noch zu vermeiden.
Moderator: Frage von cycokan an Ulrich Lenze:    "Gab es überhaupt ausreichendes filmisches Dokumaterial? Beim Deutschlandspiel konnten sie ja auf Aufnahmen von TV Sendern aus aller Welt zum Mauerfall zurückgreifen, 1953 in der DDR könnte ich mir vorstellen gab es kaum Material?"
Ulrich_Lenze: Das ist richtig, cycokan. Es gibt nur wenige Minuten Filmmaterial, das alles vom Westen aus gedreht wurde. Heute abend in der ARD solle es noch neues Material aus Magedeburg oder Leipzig geben, das ich nicht kenne. Bezüglich Berlin haben wir in einem vergessenen französischen Archivregal Material von dem Marsch der Heningsdorfer Arbeiter gefunden, das im Fernsehen auch noch nie gezeigt wurde. Aber insgesamt ist der Archivbestand mehr als dürftig. Schade.
Moderator: Frage von Henning an Ulrich Lenze:    "1953 und 1961 fällt beide Male auf, dass die Großmächte die gewaltsame Konfrontation gescheut haben. Steht der Mauerbau damit im Kontext zum 17. Juni? Ist das status quo-Denken auch mit durch den 17.6. entstanden?"
Ulrich_Lenze: So kann man das sehen. Die Stabilität von Jalta war in dieser ganzen Periode beherrschend. Das haben nach den Otsberlinern und den DDR-Bürgern 1953 auch die Ungarn und die Tschechen und Slowaken 1968 leidvoll erfahren müssen. Es ist müßig, zu fragen, wie es anders gekommen wäre, wenn...und: gab es dazu eine Alternative? Das würde eine längere und differenzierte Diskussion erfordern. Aber beide Seiten haben dieses System akzeptiert und glaubten, auf diese Weise am besten zu fahren. Das sind die Fakten.
Moderator: Frage von cycokan an Ulrich Lenze:    "Hat es eigentlich "Überläufer" gegeben, ich meine hohe SED Kader die sich dem Aufstand anschlossen? Wenn ja, was geschah mit ihnen?"
Ulrich_Lenze: Also hochrangige Überläufer hat es nicht gegeben. Aber auf der unteren und mittleren Ebene der SED schon. Es gab eine ganze Welle von Parteiausschlüssen und anderen Repressalien. Auch auf höchster Eeben, in Politbüro, ZK, im Justizapparat wurde nach Schuldigen gesucht. Prommineneteste Opfer der Säuberungen waren Zaisser und Herrnstadt. Auch der Jusitzminister Max Fechner wurde geschaßt.
Moderator: Welche direkten DDR-internen politischen Folgen hatte der 17.Juni?
Ulrich_Lenze: Nachtrag: insgesamt rund 7300 Parteiausschlüsse, rund 1500 freiwillige Austritte. Die Zahlen liegen mir vor.
Ulrich_Lenze: Auf der ökonomischen Ebene hat man versucht, durch einen zeitweilig etwas moderateres Tempo beim sogenannten beschleunigten Aufbau des Sozialismus die Lehren zu ziehen. Politisch hat sich der Kurs verschärft. Weiterer Aufbau der Armee - vorher nur in Form der kasernierten Volkspolizei vorhanden-, massive Verstärkung des Staatssicherheitsapparates etc. Nach einer scheinheiligen kurzfristigen "Selbstkritik" also ein insgesamt schärferer Ausbau der SED-Diktatur. Und der 17. Juni hat über Jahrzehnte hin tief in die Biographie sehr vieler DDR-Bürger eingegriffen.
Moderator: Frage von cycokan an Ulrich Lenze:    "Was sagte die BRD Regierung, was sagte Adenauer zu den Vorgängen?"
Dr.Färber_(AJP): war der Aufbau von Kontakten zu den Arbeitern schwierig oder hatten Sie da im Vorfeld Informationen erhalten? Wie war die Zusammenarbeit mit Guido Knopp?
Ulrich_Lenze: Mir ist momentan nicht präsent, was Bonn nachträglich gesagt. Gedenkfeiern, ich vermute man hat mit großer Trauergeste den Opfern gedacht etc.und dann schnell: der Feiertag. Während des Aufstandes war gar keine Stellungnahme zu bekommen. Sie die Szene im Film..Eine Minute Pause bitte, komme gleich zurück.
Ulrich_Lenze: Wir haben Akten der Birthler-Behörde ausgewertet, um bestimmte, von der Stasi festgehaltene Vorgänge und Personen ausfindig zu machen. Wir haben über regionale Zeitungen und diverse Radiosender nach Zeitzeugen und bestimmten Personen gesucht, um neue, noch mnicht in früheren Dokumentationen präsente Interviewpartner zu bekommen. Das war alles insgesamt ziemlich erfogreich. Die Zusammenarneit mit Guido Knopp und seiner ZDF-Redaktion war sehr gut. Aber die wesentliche Arbeit lag bei unserem Autor und Regisseur Hans-Vhristoph Blumenberg und dem wissenschaftlichen Mitarbeiterstab, den wir ihm für die Recherchen etc. an die Seite gestellt haben.
Moderator: Frage von testero an Ulrich Lenze:    "Wie groß ist das internationale Interesse an der Ausstrahlung Ihrer Dokumentation?"
Ulrich_Lenze: Wir sind erst dabei, mögliche Abnehmer im Ausland zu akquirieren. Abwer man muss realistisch vermuten, dass angesichts der Thematik - eine deutsche - und der Tatsache, dass im Film unvermeidlich viel (deutsch) gesprochen wird, das Interesse z.B. der Amerikaner und Engländer, aber auch sonst nicht allzu groß sein wird. Im Gegensatz zu den beiden von mir produzierten "Todesspiel" (über die Schleyer- und Landshut-Entführung) und "Deutschlandspiel". Die haben wir in ganz Europa und nach Japan verkauft. "Der Aufstand" ist jetzt auch als DVD mit zusätzlichem Material verfügbar.
Moderator: Frage von golomjanka an Ulrich Lenze:    "Bis auf den Fall Erna Dorn, der sehr zwiespältig ist, kann ich nicht ein einziges Todesurteil erkennen, was DDR-Gerichte nicht im Einklang mit den Gesetzen der DDR und allgemein anerkanntem Recht der damaligen Zeit gefällt haben. ist das Unterstellen von politischer Blutrünstigkeit nicht ein beliebte Methode um die DDR in allen Bereichen zu delegitimieren ?"
Ulrich_Lenze: Man wird in einem totalitären System, und das war die DDR, oder Herr/Frau golombjanka?, immer auch die Gesetze parat haben, nach denen Gesetzesverletzer zum Tode oder zu hohen Haftstrafen verurteilt werden. Wie ar das mit den Mauerschützen, wie war das mit Mordaktionen der Stasi? Genauso. Das hat nicht mit krankhafter Blutrünstigkeit zu tun, die unterstelle ich auch gar nicht. Mir geht es, jenseits jeglicher Ideologie, nur um die Tatsachen. Bitte um Widerlegung, wenn es geht.
Moderator: Da der Chat leider gleich zu Ende ist, stelle ich jetzt die letzte Frage:
Moderator: Frage von cycokan an Ulrich Lenze:    "Nach "Todesspiel" zu Schleyer und deutschem Herbst, "Deutschlandspiel" zur Wiedervereinigung und "Der Aufstand" zum 17. Juni, welche Themen würden sie gerne in Form von Dokudramen in Zukunft aufarbeiten, gibt es schon konkret anstehende Projekte?"
Ulrich_Lenze: Es gibt ein konkretes nächstes Projekt, an dem meine Produktionsfirma arbeitet: der 20.Juli 1944. Über die anderen Pläne möchte ich jetzt noch nicht sprechen.
Dr.Färber_(AJP): da dürfen wir sicherlich gespannt sein. Ich danke auch im Namen der Internetregierung für den chat zum 17.6. und zu Ihrem Doku-Drama!
Ulrich_Lenze: Danke, das war - meine Prämiere im Chat - sehr interessant! Danke auch für die interessanten Fragen aller Beteiligter.
Moderator: Dann möchte ich mich auch an dieser Stelle bei ihnen für ihre Zeit bedanken. Es war ein interessanter Chat, wie ich finde. Danke auch an die Fragesteller und natürlich den Organisator Dr.Färber.
Moderator: Auf wiedersehen! :)
Ulrich_Lenze: Ja, danke Herr Dr. Färber. Drücke ich jetzt "Abmelden"? Kann ich das ausdrucken?
Ulrich_Lenze: Tschüß!
Moderator: Ja, einfach auf Abmelden drücken. Das Chattranskript wird in wenigen Minuten verfügbar sein zum kopieren unter Chat-Transkripte. Ganz unten auf der dol2day Seite.
Moderator: Oder ich sende es ihnen als Email zu.
Ulrich_Lenze: Danke.
: Ulrich_Lenze hat den Raum verlassen