Chat-Transkript vom 11.11.2009

Gerhart Baum, Ehemaliger Bundesinnenminister (FDP)

Thema: Bürgerfreiheit vs. Sicherheit

: Moderator hat den Raum betreten
: Gerhart_Baum hat den Raum betreten
Moderator: Hallo zusammen. Um 13:00 Uhr beginnt der Chat mit Herrn Baum. Das Thema des heutigen Chats ist "Bürgerfreiheit vs. Sicherheit". Ich werde mit einer kurzen Vorstellung beginnen. Danach beginnt dann die Fragerunde. Herr Baum ist telefonisch mit mir verbunden um die Fragen zu beantworten - das nur als Hinweis.
Moderator: Hallo und Herzlich Willkommen bei dol2day, Herr Baum. Mein Name ist Fred Härtelt, ich bin Redakteur bei dol2day und werde den Chat heute moderieren und auch die Antworten eingeben. Beginnen wir mit der Vorstellung des Gastes: Herr Baum (FDP) war Bundesinnenminister der sozialliberalen Koalition von 1978 bis 1982. Außerdem war u.a. als UN Beauftragter für Menschenrechte im Sudan unterwegs. Herr Baum ist als Rechtsanwalt tätig und war an diversen Verfassungsbeschwerden beteiligt u.a. gegen den "Großen Lauschangriff" und die Online-Durchsuchung.
Moderator: Kommen wir auch gleich zur ersten Einstiegsfrage. Gibt es berechtigte Sicherheitsinteressen zu deren Wahrung sie Einschnitte bei den Bürgerrechten hinnehmen könnten?
Gerhart_Baum: Hallo zusammen. Ja - es gibt immer wieder die Notwendigkeit das Sicherheistinstrumentarium anzupassen. Aber das darf nicht auf Kosten des Rechtsstaates oder gar der Grundrechte geschehen.
Moderator: Beginnen wir mit Fragen aus der Community. Frage von Joschua: "Gibt es durch die nach 2001 in verschiedenen "Paketen" in D-Land beschlossenen Sicherheitsmaßnahmen zur Terrorbekämpfung und -fahndung, die so negative Nebenwirkungen haben, dass die neue Bundesregierung sie abschaffen will?"
Gerhart_Baum: Die neue Bundesregierung hat eine Vereinbarung getroffen mit der sich die Hoffnung auf eine Richtungsänderung verbindet, Sie möchte Maßnahmen überprüfen und hoffentlich auch rückgängig machen. Sie hat auch vereinabrt bestimmte Vorschläge der Union z.B. den Einsatz der Bundeswehr als Ersatzpolizei nicht weiter zu verfolgen. Dennoch halte ich meine Verfassungsbeschwerden gegen die Vorratsdatenspeicherung und das BKA Gesetz aufrecht.
Moderator: Frage von Rastafandi: "Wie sehen Sie das Spannungsfeld Bürgerrechte - Schwarzgelbe Koalition?"
Gerhart_Baum: Für mich garantiert de nue Justizministerin Leuheusser Schnarrenberger, die ja wegen ihres Widerstands gegen den Lauschangriff ihr Amt aufgegeben hatte, dass es so nicht weitergeht wie unter Schily und Schäuble.
Moderator: Frage von Deejay: "Werden Sie gemeinsam mit ihren Mitstreitern wieder die Bundesregierung vor dem Verfassungsgericht verklagen - auch wenn es diesmal eine schwarz-gelbe Regierung ist?"
Gerhart_Baum: Ja. Ich habe meine Unabhängigkeit schon unter Beweis gestellt als ich gegen das Onlinegesetz des FDP Innenministers in NRW erfolgreich Beschwerde eingelegt hatte. Aber ich hoffe, dass die neue Bundesregierung die Verfassung respektiert.
Moderator: Frage von elVOsso: "Die FDP hat in den Zeiten der CDU-FDP-Koalition unter Kohl viele innenpolitische Dinge mitgetragen, die nicht ins Bild einer liberalen Partei passen. Der große Lauschangriff ist das prägnanteste Beispiel. Ist die FDP heute gereift und kann man darauf vertrauen, dass ähnlich gravierende Einschnitte nicht erneut mitgetragen werden?"
Gerhart_Baum: In der damaligen Zeit wurden Frau Leutheusser, Herr Hirsch und ich kaltgestellt. Das hat sich geändert. Die Bürgerrechtskomponente in der FDP ist wieder kräftig und wird vor allen Dingen von vielen jungen Leuten getragen.
Moderator: Frage von François an Gerhart Baum:    "Herr Baum, wie viel Schmerzen haben Ihnen die letzten Jahre bereitet, in denen Sie häufiger vor dem BVerfG geklagt haben (auch gegen Parteifreunde)?"
Gerhart_Baum: Ich hab das aus Überzeugung getan und dabei war mir nicht wichtig, Rücksicht auf Parteifreunde zu nehmen.
Moderator: Frage von A. Keller an Gerhart Baum:    "Wie empfinden Sie esk, daß ausgerechnet ein Innenminister von der FDP - Ingo Wolf in NRW - der erste Landesinnenminister war, der das Ausspähen von Computern erlauben wollte?"
Gerhart_Baum: Das war ein grosser Fehler. Er ist jetzt korrigiert. Der Entwurf des neuen Polizeigesetzes in NRW sieht keine Onlinedurchsucung mehr vor. Ich hätte mir gewünscht, dass sie auch im Bund verschwindet. Sie verstösst gegen den Geist des Grundgesetzes und ist auch sicherheitspolitisch nicht geboten.
Moderator: Frage von Rastafandi an Gerhart Baum:    "Welche bürgerrechtlichen Defizite sehen Sie in der Koalitionsvereinbarung? Wo müsste nachgebessert werden?"
Gerhart_Baum: Zunächst muss die Vereinbarung durch Politik ausgefüllt werden, also nicht neu geschrieben werden. Das wird sich im Laufe der Zeit entscheiden. So bin ich der Meinung, dass das Zensurgesetz, mit dem angeblich Kinderpornographie bekämpft wird, verschwinden muss.
Gerhart_Baum: Darüber soll in einem Jahr entschieden werden.
Moderator: Frage von winkelmaß an Gerhart Baum:    "Guten Tag Herr Baum, ich hätte folgende Frage an Sie: Ist der schlanke bzw. sich in seinen Zugriffsmöglichkeiten selbst beschränkende Staat stets auch der schwache Staat bzw. sind hier größere Unsicherheiten als Preis der Freiheit hinzunehmen? Oder gibt es hier Umgestaltungsmöglichkeiten, die Freiheit und Sicherheit gleichermaßen gewährleisten? Dies gerade auch im Hinblick auf ärmere Bevölkerungsschichten, die sich keine privaten Sicherheitsdienste wie z.B. in Köln Hahnwald leisten können."
Gerhart_Baum: Der Staat ist stark durch das Vertrauen seiner Bürger. Freiheit ist ohne Unsicherheit nicht vorstellbar. In Wahrheit streiten wir um den richtigen Freiheitsbegriff. Die Polizei sollte so ausgestattet sein, dass private Sicherheitsdienste nicht notwendig sind.
Moderator: Frage von Fieber: "Was halten Sie von dem Koalitionsentwurf des sächsischen Versammlungsgesetz von CDU/FDP? Das Versammlungsgesetz kann Demonstrationen an bestimmten Orten und Zeiten mit ausgesuchten Meinungsäußerungen verbieten."
Gerhart_Baum: Das Versammlungsgesetz ist ein Grundrecht der Demokratie. Auch Verfassungsfeinde können von ihm Gebrauch machen. Darin zeigt sich die Stärke des Rechtsstaats. Das bayrische Versammlungsrechts ist durch das dortige Verfassungsgericht korrigeiert worden. Es wird zu prüfen sein ob das in Sachsen auch notwendig ist.
Moderator: Frage von A. Keller an Gerhart Baum:    "Die schwarz-gelbe Koalition wird die Menschen unter anderem dadurch belasten, daß Sozialversicherungen privatisiert werden. Sind Bürgerrechte ohne soziale Gerechtigkeit und ohne sozialen Ausgleich wirklich denkbar oder werden sie dann nicht zu Rechten für Reiche?"
Gerhart_Baum: In der Verfassung ist das Sozialstaatsprinzip garantiert. Auch dieses wird immer wieder verletzt - z.B. durch die geringen Unterstützungssätze für Kinder und Hartz 4 Empfänger. Aber es bleibt dem Gesetzgeber ein Spielraum wenn er Vorsorge privatisieren will muss auf die Leistungsfähigkeit der Menschen achten. Viele sind gar nicht in der Lage, private Vorsorge zu leisten.
Moderator: Frage von elVOsso: "Bei den Europawahlen und zuletzt bei der Bundestagswahl ist die Piratenpartei in Erscheinung getreten. Hat eine rein auf Bürgerrechte konzentrierte Partei Ihrer Meinung nach eine Chance sich zu etablieren - und brauchen wir eine solche Partei überhaupt?"
Gerhart_Baum: Die Piratenpartei gibt einen wichtigen Impuls: vor allem junge Leute wenden sich gegen den Überwachungsstaat. Das begrüsse ich, wenn ich auch mit einigen Lösungsvorschlägen nicht einverstanden bin. Bisher verengt sich diese Partei zu stark auf das Thema "Grundrechte im Netz". Das reicht nicht.
Moderator: Frage von Deejay: "Ihre Kollegin Frau Leutheusser-Schnarrenberger ist ja wieder im Bundeskabinett an gleicher Stelle - wäre das für Sie auch reizvoll gewesen?"
Gerhart_Baum: Ich habe nach Bruch der sozialliberalen Koalition im Jahre 1982 abgelehnt, in das Kabinett Kohl einzutreten, weil ich keine Möglichkeit sah meine Vorstellungen weiter zu verwirklichen. Heute bin ich kritischer Begleiter der Politik, aber nicht mehr in Parteiämtern aktiv.
Moderator: Frage von Ciffer an Gerhart Baum:    "Der Bevölkerung scheint der Datenschutz seit der Volkszählung 1987 zunehmend unwichtiger zu werden. Worin sehen Sie die Ursachen und wie lässt sich gegensteuern bzw. sehen Sie es als Aufgabe der Politik an, hier gegenzusteuern?"
Gerhart_Baum: Ja. Datenschutz gehört wieder auf die Tagesordnung der Politik. Eine grundlegende Reform des Datenschutzrechts ist überfällig. Nach dem 11.9. wurde Datenschutz abgebaut und nicht aufgebaut. Die Gleichgültigkeit der Bevölkerung beginnt zu schwinden - hoffe ich. Die Datenschutzskandale bei grossen Firmen haben doch ihre Spuren hinterlassen.
Gerhart_Baum: Um nur eine Ursache zu nennen.
Moderator: Frage von Isha: "Wie kritisch sehen Sie die Einreisebestimmungen für die USA (Stichwort Fingerabdrücke usw.) und halten Sie dies auch für Europa erstrebenswert?"
Gerhart_Baum: Die von den USA geforderten Daten gehen weit über den Schutz der Privatheit hinaus. Ich sehe sie sehr kritisch. Das gilt auch für die Absicht der USA in Kontodaten Einblick zu nehmen. Ich gehe davon aus, dass die USA Einblick nehmen in alle verfügbaren Daten, möglicherweiser auch in Facebook und andere Netzwerke. Hier ist äußerste Vorsicht geboten. Die Europäer müssen Widerstand leisten.
Moderator: Frage von François an Gerhart Baum:    "In den letzten Tagen und Wochen gab es einige Meldungen zu "Bluttests" bei großen Unternehmen (Daimler, Merck, Beiersdorf, NDR...). Wie stehen Sie zu diesem Thema? Sind diese Tests legal? Welche Möglichkeiten hat ein Bewerber, sich gegen diese Tests zu wehren, ohne die Chance auf die Stelle aufs Spiel zu setzen?"
Gerhart_Baum: Diese Tests sind generell nicht legal, es sei denn die Gesundheit spielt für den Beruf eine entscheidenden Rolle, also nur in Ausnahmefällen. Die Firmen sollten von sich aus verzichten und aufhören die Bewerber in eine Situation zu bringen, in der sie bei der Entscheidung nicht frei sind.
Moderator: "Frau Merkel hat gestern einen Fünf-Punkte-Plan verkündet um Deutschland zu reformieren. Auch da ging es um das Verhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit angesichts neuer Bedrohungen. Würden Sie dem Punkt eine ähnlich herausgehobene Stellung zuweisen - auch vor den anderen zu lösenden Problemen in Deutschland (Stichwort: Gesundheitsreform usw.)?"
Gerhart_Baum: Alles ist wichtig. In der Regel aber kommt die Gefährdung der Grundrechte durch Sicherheitsmaßnahmen in öffentlichen Diskussionen viel zu kurz. Land auf Land ab wird das Grundgesetz gefeiert um die Gefährdungen und die schon eingetretenen Verletzungen bleiben unerwähnt. Ohne das Bundesverfassungsgericht wäre unserer Widerstand in vielen Bereichen wirkungslos geblieben.
Gerhart_Baum: Die Politiker sollen endlich das Prinzip der Menschenwürde respektieren, dass unsere ganze Verfassung trägt.
Moderator: Bei ihrem ersten Chat auf dol2day am 29.11.2001 haben sie drei Punkte genannt, wie man auf 9-11 antworten sollte. (1) Ausstattung der Polizei verbessern (2) internationale Zusammenarbeit (3) Vorkehrungen gegen Deutschland als terroristischen Ruheraum Gab es hier in den vergangenen acht Jahren wirkliche Fortschritte?
Gerhart_Baum: Zum Teil schon. Wir sind ja auch von einem Anschlag verschont geblieben obwohl er nicht ausgeschlossen werden kann. Mit diesem Risiko müssen wir bewusst leben wenn wir unsere Werte verteidigen, dürfen wir sich nicht zu Disposition stellen. Es besteht immer noch die Notwendigkeit die Ausstattung der Sicherheitsbehörden zu verbesseren. So haben sich im Sauerlandfall erhebliche Defizite gezeigt - aber auch in anderen Fällenn statt unwirksamer Symbolgesetze durch die die Freiheit eingeschränkt wird, sollte das vorhandene Instrumentarium wirksam eingesetzt werden. Wir brauchen keine neue Sicheheitsarchitketur. Mit Rundumüberwachung wie im BKA Gesetz vorgesehen. Es geht ja nicht um die Täter, sondern um die Bespitzelung ganz und gar unverdächtiger Bürger, wie sie z.B. durch die Vorratsdatenspeicherung erfolgt.
Moderator: Frage von misrachi an Gerhart Baum:    "Eine Bekannte von mir hat einen sog. 1-Euro-Job in einem Altenheim. Sie musste dafür im Amt unterschreiben, Verschwiegenheit zu wahren, was üblich und verständlich ist. Allerdings umfasste es auch § 94-97 StGB, was eher Landesverrat, etc. ist.. Ist das nicht absurd? Das Altenheim ist städtisch und hat nichts mit Militär, etc. zu tun."
Gerhart_Baum: Ich stimme Ihnen zu.
Moderator: Sie haben am 29.11. im dol-chat geschrieben: "Ich habe versucht, die Balance zwischen Sicherheit und Freiheit zu wahren und hatte dabei die Unterstützung meiner Partei und der Regierung Schmidt. Wir haben uns also den populistischen Stammtischparolen widersetzt und damit sogar Wahlen gewonnen. Warum wird das heute nicht versucht!" Sehen sie die FDP heute wieder auf dem richtigen Weg?
Gerhart_Baum: Ja. Und zwar vor allem mit der neuen Justizministerin. Wie weit sie sich durchsetzt und welche Unterstützung sie in kritischen Situationen durch die eigene Partei erhält, wird sich zeigen. Aber zunächst einmal bin ich eher optimistisch.
Moderator: Noch eine Aussage vom 29.11. "Gerhart_Baum: Ich bedaure, dass die Zeit vorbei ist, bin aber gerne bereit in absehbarer Zeit weiter zu diskutieren." Wird es wieder fast 8 Jahre dauern, bis man sich hier wieder liest?
Gerhart_Baum: Nein - ich bin gerne bereit in kürzeren Abständen Rede und Antwort zu geben.
Moderator: Frage von A. Keller an Gerhart Baum:    "Früher hat sich die FDP auch für sozialen Ausgleich und Wohlstand eingesetzt. Meine Eltern sagen, die 70er Jahre (sozialliberal!) waren die besten Jahre, die sie erlebt hätten. Wird aus Ihrer Sicht die FDP jemals zurückkehren können zu solchen Wurzeln oder wird sie neoliberal bleiben?"
Gerhart_Baum: 1971 hatte die FDP mit den Freiburger Thesen ein Programm des "sozialen Liberalismus" - im wesentlichen verfasst durch meinen verehrten Freund Werner Maihofer, der vor kurzem gestorben ist. Ich wünschte mir, dass sie sich noch stärker auf diese Wurzel besinnt, auch wenn ich sehe, dass einige Korrekturen in Gange sind.
Moderator: Frage von François an Gerhart Baum:    "Wird die FDP ihr außergewöhnliches Ergebnis der Bundestagswahl wiederholen können? Wie muss sie sich in der Regierung verhalten?"
Gerhart_Baum: Sie muss sich bewusst sein, dass sie sich eine neue Wählerschicht erschlossen hat in der sich zunehmend auch Wähler befinden, die man als sozialliberal bezeichnen könnte, also eine neue Mittelschicht, die nicht nur leistungsoriertiert sondern auch gemeinwohlorientiert ist. Wenn die FDP noch stärker auf diese Wähler zugeht, also auf einen sich neu formierende "Mittelschicht" wird sie stark bleiben. Die alten Volksparteien werden nie wieder so stark werden wie früher. Was wäre aus der CDU geworden in der letzten Wahl ohne Frau Merkel - und auch dieses Ergebnis der CDU/CSU war ja eher mager, von der SPD ganz zu schweigen. Auf Dauer wird wichtig sein wie sich das Verhältnis zwischen Grünen und FDP entwickelt. Jamaika im Saarland ist ein interessantes Projekt.
Moderator: Haben Sie Erfahrungen mit Politik im Internet?
Gerhart_Baum: Ich beginne das Internet für mich zu entdecken und ziehe daraus grossen Nutzen. Es wird bei der politischen Meinungsbildung eine immer stärkere Rolle spielen. Das begrüsse ich, weil es der Demokratie nützt.
Moderator: Kommen wir zur letzten Frage. Ich bitte um Verständnis, dass wir nicht alle Fragen stellen konnten.
Moderator: Sehen Sie das BVG auch als eine Art Ersatzlegislative?
Gerhart_Baum: In gewisser Hinsicht ja. Und das ist gut so. Wenn auch im Einzelfall das Gericht in vielen Fällen nur den Rahmen absteckt, in dem Politik tätig werden muss. Ganz wichtig ist aber, dass die Politik einen eigenen Entscheidungsspielraum behält. Nicht alles, was noch verfassungsrechtlich möglich ist muss auch gemacht werden. Ich stelle hier beispielhaft die heimliche Onlinedurchsuchung. Sie ist in engen Grenzen verfassungsrechtlich möglich, ich lehne sie aber politisch ab.
Moderator: Ich bedanke mich ganz herzlich im Namen der gesamten Community für das interessante Gespräch und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. Danke :)
Moderator: Noch als Hinweis: Herr Baum hat darauf hingewiesen, dass wir wieder gerne auf ihn zukommen können - inbesondere bei aktuellen politischen Entwicklungen. :)
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