| Thema: [dol] Intervention gegen MenschenfeindlichkeitNeuer Beitrag |
Von: SBF_  | 19.04.2013 15:06 Uhr |
| Ich habe anscheinend meinen ersten Fan auf dieser Plattform hier, ich freue mich. |
Und noch einer: Bagatellisierung von rassistischen Äußerungen, weil "strafrechtlich" ja nicht relevant.
Von: SBF_ 19.04.2013 14:13 Uhr
Vielleicht wäre es erstmal zielführend zu klären welche Passagen dem UN-Auschuß ( übrigens interessante Zusammensetzung ) vom türkischen Bund übermittelt worden sind.
Sarrazin`s Äußerungen sind nach der hier geltenden Rechtsordnung nicht strafrechtlich relevant und man sollte erst die Stellungnahme zur erteilten Rüge abwarten, bevor man diese endgültig beurteilt.
Wenn die Empfindlichkeiten einschlägiger Lobbygruppen jetzt eine neue Gesetzgebung fordern, ist dies sicherlich in ihrem Interesse, aber kaum ein Handlungsanspruch für unsere Entscheidungsträger. |
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Da isser wieder, der wunde Punkt :-)
Von: SBF_ 19.04.2013 13:59 Uhr
@ tenderloin
Zitat:
Und übrigens, SBF_, solltest Du Dich freuen, wenn Du Deine Urahnen mal in echt zu Gesicht bekommst und nicht nur auf Fotos und so 8-)
Der Beitrag ist für mich etwas sinnfrei, es erschließt sich mir weder der thematische Zusammenhang, noch die Möglichkeit einer solchen Begegnung.
Solltest du auf die menschliche Enstehungsgeschichte anspielen, verweise ich an dieser Stelle noch einmal auf die Hypothese vom multiregionalen Ursprung des modernen Menschen, die neben der Out-of-Africa-Theorie eine mögliche Erklärung beinhaltet.
Die Relevanz zur heutigen Menschheit dürfte in beiden Fällen bestenfalls marginal sein. |
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Zitat:Daher wäre es angebracht, den Versuch zu wagen sein Gegenüber nicht nur als Linken bzw. Rechten zu sehen, sondern als Träger von Positionen die man im Vergleich mit den eigenen argumentativ hinterfragt und abwägt.
Völlig Deiner Meinung. Alle Menschen sind ja meist lange Menschen,. bevor sie sich politisch zuzuordnen suchen. Und sie werden auch vermutlich noch Menschen sein, falls sie sich irgendwann mal frustriert aus der Politik zurückziehen. Und während sie versuchen politisch etwas zu bewegen sind sie auch in erster Linie Menschen.
Zitat:Das ist in der Tat schwieriger gesagt als getan, aber gerade auf dieser Plattform, also im virtuellen Raum ohne besondere Relevanz für die eigene Lebenswelt bzw. die Gesellschaft an sich, sollte dies recht gut möglich sein.
Es gibt das Sprichwort, dass nichts, was sich wirklich lohnt einfach ist. Insofern stehe ich für den Versuch gerne zur Verfügung diesen Versuch zu machen um diese Theorie zu bestätigen oder eben nicht. Ich bezweifle aber, dass dies tatsächlich "vergeudete Zeit" ist, weil der Versuch im virtuellen Raum stattfinden würde. Denn im virtuellen Raum agieren Menschen die sich irgendwann auch mal "von der Tastatur lösen" und etwas im echten Leben unternehmen - schön wenn sie hierfür einen Erkenntniszuwachs haben. |
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| Von: SBF_ | 12.04.2013 17:56 Uhr |
Du hast völlig recht, sein Gegenüber entsprechend zu kategorisieren und damit nicht ihm individuell, sondern der eben gewählten Schublade die in Frage kommenden Positionen zuzuschreiben ist eine selbstverordnete geistige Reglementierung.
Dummerweise ist diese Art der Einschätzung recht menschlich und man kann sich ihr nur bedingt entziehen, da subjektive Erfahrungen und selektive Wissensaufnahme prägender sein können, als die Notwendigkeit einer objektiver ergebnisoffenen Betrachtungsweise.
Ich persönlich finde diese politischen Ordnungsgruppen viel zu eng, da selbst in diesen ein kaum eng einzugrenzendes Spektrum an Meinungsvielfalt existiert. Zusätzlich erliegt man schnell der Gefahr die jeweiligen Lager in Gut und Böse bzw. Wahr und Falsch einzuteilen und diese Deutung als allgemeingültig hinzustellen.
Daher wäre es angebracht, den Versuch zu wagen sein Gegenüber nicht nur als Linken bzw. Rechten zu sehen, sondern als Träger von Positionen die man im Vergleich mit den eigenen argumentativ hinterfragt und abwägt.
Das ist in der Tat schwieriger gesagt als getan, aber gerade auf dieser Plattform, also im virtuellen Raum ohne besondere Relevanz für die eigene Lebenswelt bzw. die Gesellschaft an sich, sollte dies recht gut möglich sein. |
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Ich nehme mal an, dass sich jeder ein Stückweit "an seinem Frontabschnitt" wohlfühlt. Das ist grundfsätzlich erstmal nix schlimmes. Ich fühle mich auch mit Leuten im Gespräch wohler mit denen mich zumindest ein gewisser Grundkonsenz, eine Schnittmenge - oder wie auch immer man das nennen mag - verbindet. Wenn hier nun aber gerade das Thema "links/rechts" abgefeiert wird, könnte das Anlass sein darüber nachzudenken weshalb wir uns überhaupt in solchen Kategorien bewegen. Ist das vielleicht eine Art Denkabkürzung, weil wir uns nicht wirklich auf unser Gegenüber einlassen wollen? Im Sinne von "Das ist ein Rechter (ein Linker) - deshalb rede ich nicht mit ihm als einem Menschen, sondern mit ihm als einem Lebewesen von dem ich mich zunächst einmal deutlich distanzieren muss". Ich sags mal so: Es gibt Menschen die sich selbst als links definieren und die mit mir und meinem Denken recht wenig anfangen können; es gibt Menschen die sich selbst als rechts definieren und denen zu mir und meinem Denken stets bloß ihre Affinität zu Gewaltandrohungen einfällt. Darüber hinaus gibt es aber noch jede Menge Menschen die eine Diskussion aufgrund der darin dargeboitenen Arguemente führen. Und es gibt Menschen die sich selbst überhaupt nicht als links oder rechts definieren - geht mal in die nächste Einkaufspassage und fragt mal eine Hausfrau nach ihrer politischen Verortung...
Politik lebt von dem Selbstanspruch etwas verändern zu wollen. Um etwas zu verändern braucht man Menschen. Da scheint es mir nur folgerichtig sich den Menschen als solches mal als Analysethema vorzunehmen und nicht in vorgefertigten Kategorien zu denken und dann zu hoffen, dass die belebte Wirklichkeit sich dann irgendwie der grauen Theorie schon irgendwie anpassen könnte. |
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| Von: SBF_ | 12.04.2013 15:14 Uhr |
Manchmal weiß man nicht, ob man lachen oder heulen soll....mussteste dafür lange suchen ?
Ich habe mich schon immer über den grünen Ablehnungsbalken gewundert, der mich überall verfolgt...aber dieses Mysterium dürfte ja jetzt gelüftet sein.
Jetzt mal ernsthaft, wäre es nicht viel sinnvoller, einen Beitrag von mir hier reinzustellen, in dem ich so etwas wie : " Rumänen, Bulgaren, "Zigeuner" etc. per se Kriminelle und somit auszusperren " äußere , oder findeste nichts passendes ?
Ich lade dich übrigens gerne dazu ein, meine Widersprüche in den Diskussionen aufzudecken, denn witzigerweise sind diese Diskurse nämlich genau dafür da.
Na denn..es gibt viel zu tun.
( Ich nehme mal an, der von mir aufgezeigte und von dir freundlicherweise verlinkte Widerspruch linker Denkweisen ist dir nicht aufgefallen ? ) |
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Von: SBF_ 09.04.2013 16:27 Uhr
@ ciffer
Da Yücel den Bogen gerne überspannt, hat er auch schon eine Rüge des Presserates erhalten ( in einem anderen Fall )
Einer Gruppe von Menschen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft Charaktereigenschaften ( vorzugsweise negative ) zuzuordnen und auf dieser Grundlage das Volkssterben zu begrüßen ist keine Satire, sondern Rassismus.
Erstaunlich das gerade der Personenkreis der feine Antennen sein eigen nennt und solche chauvinistische Wertungen schon erkennt, wenn sie der Mehrheitsgesellschaft noch verborgen bleiben, diesen Artikel begrüßt.
http://www.dol2day.com/index.php3?position=700&frage_id=360040&kategorie_id=a&offset=20
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Sagt jemand, für den Rumänen, Bulgaren, "Zigeuner" etc. per se Kriminelle und somit auszusperren sind. Satirische Ergüsse gegen deutsches Spießertum sind dem deutschen Spießer halt nicht genehm. Schon bemerkt, dass die Wiege der Menschheit in Afrika liegt? Die Neger da sehen klasse aus, hat Leni Riefenstahl mal ganz toll fotografiert.
Ein Widerspruch nach dem anderen. Kein Wunder, dass man irgendwelcher "Diskussionen" überdrüssig ist. |
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| Von: SBF_ | 09.04.2013 14:41 Uhr |
Zitat:Lösung A: Neubewohner rausschmeißen, Problem verdrängt, nächster darf sich ärgern
Lösung B: Ursachen bekämpfen
Je nach Umsetzbarkeit und dem Gewinnen von Mehrheiten würde man innerhalb des gesetzlichen Rahmens entweder a oder b bzw. eine Mischung aus beiden Möglichkeiten wählen.
Aber niemand bei klaren Verstand würde die Schuld bei der Hausgemeinschaft suchen und nach der Äußerung von Kritik Ihnen ihr Recht auf die körperliche Unversehrtheit absprechen, wo wieder wieder bei irre und seiner Einlassung wären. |
Von: Wiolant (Bimbiss)  | 09.04.2013 10:58 Uhr |
Zitat:Wenn in ein Haus eine neue Familie einzieht und im Zuge dessen das Treppenhaus vermüllt, es zu Diebstählen kommt und die Betriebskosten durch das individuelle Verhalten der Neubewohner enorm steigen, würde es niemand der Hausgemeinschaft zu einem Vorwurf machen, diese Vorgänge anzusprechen und eine Änderung zu verlangen.
Lösung A: Neubewohner rausschmeißen, Problem verdrängt, nächster darf sich ärgern
Lösung B: Ursachen bekämpfen |
| Von: SBF_ | 09.04.2013 09:47 Uhr |
Zitat:
Mal ganz blasphemisch: Wenn alles was grandios scheitert direkt verworfen gehört, könnte der Mensch nicht laufen, da er in Kindertagen so oft so grandios scheitert, dass er den Gedanken fallen lassen könnte (sollte?).
Selbst wenn man die Millionen Opfer dieser Versuche außer acht läßt, hinkt dieser Vergleich etwas.
Wenn man schon das Kind und seine Laufversuche als Beispiel nehmen will, stehen die Stürze für die die gescheiterten Ideologien und der aufrechte selbstsichere Gang für die jetzt weltweit dominierende kapitalistische Gesellschaftsform, die sich trotz aller gegenteiligen Bekundungen nicht nur etabliert, sondern sich noch als recht langlebig erwiesen hat, oder ?
Zitat:Was mir besondfers zu denken gibt sind Formulierungen wie "die Zigeuner", "die Zivilbevölkerung", "die Deutschen". Denen nämlich irgendein Interesse, eine Haltung, eine Ideologie (oder was auch immer) zuzumessen, hakt schonmal daran, dass das eben mehrere sind. Ob der Einzelne innerhalb "seiner" Gruppe natürlich willens und in der Lage ist auch "nein" zu sagen und sich anders zu verhalten ist eine weitere Frage.
Wenn man gesellschaftliche Zusammenhänge betrachtet, kommt man nicht daran vorbei identitäre Attribute einschlägiger Bevölkerungsgruppen als Grundlage zu nehmen, das bedeutet im Umkehrschluß nicht, das jedes Individium nicht in der Lage ist unabhängig davon zu handeln, sondern die Benennung ist eher als Wiedergabe des aktuellen Zustandes und nicht für immer vorgeschriebene Verhaltensweise zu sehen.
Das bedeutet im konkreten Duisburger Fall nicht die Wertigkeit der Romas steht zur Diskussion, sondern die Umstände die durch die Zuwanderung einer Gruppe von Ihnen in bestimmten Stadlagen verursacht wird und welche Schlüsse man daraus ziehen sollte.
Es geht auch nicht nur um Müll, sondern um eine erhöhte Kriminalitätsbelastung, die benötigten Aufwendungen zu Lasten der Kommunen und den sozialen Frieden in bestimmten Stadlagen und die Reibungspunkte die durch diese neue Art der Zuwanderung enstehen.
Ob man diese Debatte jetzt ideologisch, oder aber pragmatisch führt, ( wobei es sicherlich dabei immer Schnittpunkte geben wird ), kommt sicherlich auf den entsprechenden Kontext an, letztendlich führt aber kein Weg daran dabei.
Um die ganze Sache mal etwas zu verdeutlichen, ein Vergleich:
Wenn in ein Haus eine neue Familie einzieht und im Zuge dessen das Treppenhaus vermüllt, es zu Diebstählen kommt und die Betriebskosten durch das individuelle Verhalten der Neubewohner enorm steigen, würde es niemand der Hausgemeinschaft zu einem Vorwurf machen, diese Vorgänge anzusprechen und eine Änderung zu verlangen.
Nun ist die Lage in der Realität wesentlich komplexer, unbestritten, aber mal schnell Bomben für die Kritiker zu fordern ( wie die zugrunde liegende Aussage fordert ) ist wohl kaum ein geeigneter Lösungsansatz.
Ansonsten ist deine Analyse recht treffend und die daraus enstehende Debatte kann nur zielführend gestaltet werden, wenn man a ) die Situation vor Ort so darstellt wie sie ist und b ) sich nicht in politischen Grabenkämpfen verliert und die beteiligten Protagonisten in die dazugehörigen Lager einteilt.
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Okay, ich habe jetzt mal drübergelesen. Mein Eindruck: Es sprechen verschiedene Leute aneinander vorbei. Was mir besondfers zu denken gibt sind Formulierungen wie "die Zigeuner", "die Zivilbevölkerung", "die Deutschen". Denen nämlich irgendein Interesse, eine Haltung, eine Ideologie (oder was auch immer) zuzumessen, hakt schonmal daran, dass das eben mehrere sind. Ob der Einzelne innerhalb "seiner" Gruppe natürlich willens und in der Lage ist auch "nein" zu sagen und sich anders zu verhalten ist eine weitere Frage.
Ob die hier aufgeführten historischen Vergleiche im Einzelnen anwendbar und vielleicht gar zielführend sind... *grübel*
Was haben wir denn beispielsweise in dieser Diskussion bzgl. der Roma in Duisburg? Wir haben eine nicht näher bestimmte Anzahl von Menschen anhand deren Abstammung man eine Gemeinsamkeit (hier ein "Fehlverhalten") festzumachen scheint, denn Ross und Reiter sind nicht klar benannt und können vielleicht auch nicht klar benannt werden. Stattdessen scheint klar: "Da liegt Müll" und "die da (und zwar ohne Ausnahme) sind verantwortlich". Was haben wir außerdem? Eine vermeintliche Mehrheitsbevölkerung die sich (ebenso ohne Ausnahme?) an diesen Zuständen stört und in den Erstgenannten die Verursacher des Ungemachs erkennt. Fernerhin haben wir es mit der ebenfalls nicht namentlich gemachten "Behördenaussage" zu tun, dass Erstgenannte quasi "außer Kontrolle" seien - ihnen zwar "moralisch" ein anderes Verhalten zugemutet werden kann, es eigentlich auch von ihnen erwatret werden kann, aber dass dieser Anspruch "auf normalem Wege" nicht durchzusetzen sei.
Passt dieser Analyseversuch dessen, was zu diesem Thema bislang aufgeführt wurde? Dann stellt sich natürlich die Frage ob denn die verschiedenen Ausführungen so auch der Realität entsprechen und inwiefern sie das tun. Dann erst kann wohl ein Lösungsansatz versucht werden, wenn ich selbst nicht schon etwas übersehen habe. |
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Zitat:Mal davon abgesehen, sind die Ideologien die den Anspruch auf eine Weltrevolution hatten, recht grandios gescheitert, von daher sollte man den Gedanken direkt wieder verwerfen.
Mal ganz blasphemisch: Wenn alles was grandios scheitert direkt verworfen gehört, könnte der Mensch nicht laufen, da er in Kindertagen so oft so grandios scheitert, dass er den Gedanken fallen lassen könnte (sollte?). 
Aber mit dieser Randnotiz begebe ich mich mal an die Sichtung der vielen Wortmeldungen: Ist ja zunächst schonmal positiv zu bewerten, dass bei diesem Thema so viel Diskussion entstanden ist.  |
| Von: SBF_ | 08.04.2013 09:33 Uhr |
Jedes Recht läßt sich ändern, nur sollte man im Vorfeld wissen wie und wofür.
Jetzt einfach mal die VOLLSTÄNDIGE Änderung der Gegebenheiten, bzw. präziser der Kapital/Produktionenmittelverteilung neu zu strukturieren, erfordert wohl deutlich mehr als eine Novellierung gültiger Rechtssprechung.
Mal davon abgesehen, sind die Ideologien die den Anspruch auf eine Weltrevolution hatten, recht grandios gescheitert, von daher sollte man den Gedanken direkt wieder verwerfen. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 08.04.2013 07:21 Uhr |
Das ist nur positives Recht und das lässt sich ändern. Als (moralische) Begründung reicht das mithin nicht.
SBF,
und natürlich wird es stiller. Hier liegt kein 100-Tage-Programm zur Weltrevolution vor. |
| Von: SBF_ | 07.04.2013 18:33 Uhr |
| Na zumindest erfolgt sie größtensteils innerhalb geltenden Rechts, sicherlich gibt es da länderspezifische Abweichungen, aber im Großen und Ganzen ist diese gegenwärtig legitimiert. |
| Welche Legitimation hat denn die bestehende Kapital und Produktionsmittelverteilung? |
| Von: SBF_ | 07.04.2013 18:20 Uhr |
| Da wirds dann etwas stiller, bei theoretischen Abhandlungen hat man wesentlich mehr Worte gefunden. |
| Und besonders mir welcher Legitimation? |
| Von: SBF_ | 05.04.2013 22:04 Uhr |
Zitat:Aufhebung der bestehenden Kapital- und Produktionsmittelverteilung?
Das ist eine recht vage Forderung.
Verteilung VON zu WEM zu welchem ZWECK und mit welchen MITTELN ?
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 04.04.2013 21:18 Uhr |
SBF,
wie konkret willst du es denn?
Aufhebung der bestehenden Kapital- und Produktionsmittelverteilung? |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 04.04.2013 21:17 Uhr |
Irre,
ja, ich denke, ich verstehe dich und bin da auf einer Linie. Ich nehme nur gelegentlich andere Blickwinkel ein und suche Verbindungen zu anderen Wissenschaftsgebieten. Philosophie ist ein rein geistiges Produkt und ich interessiere mich für eine linguistische Fragestellung als Überprüfung des Wahrheitsgehalts. (Kann ich denken, was ich nicht sprechen kann?) |
| Von: SBF_ | 04.04.2013 18:22 Uhr |
| Ich fände es ja jetzt mal ungeheuer spannend, wenn mir jetzt mal einer den praktischen Mehrwert, oder präziser Veränderungsvorschläge in Hinblick auf das Falsche im Gegebenen darlegt und zwar nicht in abstrakter, sondern in konkreter Form. |
| Von: Irre | 04.04.2013 13:20 Uhr |
Zitat:Und ich sage, es sind Produkte bewusster Entscheidungen. Auch ein hegelscher Geist muss erst gedacht werden. Dass daraus eine Automatisierung erfolgt und eine Verselbstständigung steht dem nicht entgegen. Ohne den Menschen gäbe es auch kein automatisches Subjekt.
Da setzt du jetzt aber einen sehr breiten und allgemeinen, mithin eher kaum noch analytisch verwendbaren Begriff des "Bewußten" an.
Aber aus deinem zweiten Beitrag schliesse ich mal, dass du im Prinzip weißt, was und wie ich es meine ... |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 04.04.2013 08:48 Uhr |
so kann ich aber damit leben:
Ist es eine frei ausgehandelte und bewußt gestaltete oder ist es eine zwar ursächlich menschengemachte aber sich gegenüber den Menschen verselbstständigende Gesellschaftlichkeit?!
Das von dir attestierte Diskrepanzproblem zwischen Individuum und Kollektiv resultiert nicht aus menschlicher Vergesellschaftung an sich, sondern aus der Art und Weise derselben. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 04.04.2013 08:46 Uhr |
| Und ich sage, es sind Produkte bewusster Entscheidungen. Auch ein hegelscher Geist muss erst gedacht werden. Dass daraus eine Automatisierung erfolgt und eine Verselbstständigung steht dem nicht entgegen. Ohne den Menschen gäbe es auch kein automatisches Subjekt. |
| Von: Irre | 04.04.2013 00:07 Uhr |
Zitat:Ein ungeschichtliches Sein wäre unabhängig vom Menschen oder es müsste aus einem Prinzip heraus angelegt sein, denn es muss bereits vor dem Denken durch die Menschheit "da" sein. An derartige außermenschliche Denkmöglichkeiten glaube ich nicht, das ist Religion.
Da unterschlägst du neben der Religion aber so manch andere, wie z.B. anthropologische, linguistische oder soziale Ontologien. Ungeschichtliches Sein meint hier alle sich blind hinter dem Rücken der Menschen vollziehende Ordnungsprinzipien, die eben gerade nicht auf der bewußten Einrichtung der Welt durch die Menschen basieren. Stichwort automatisches Subjekt.
Weswegen Marx z.B. auch davon spricht, dass der Mensch noch in seiner Vorgeschichte lebt und sein bewußter Eintritt in die Geschichte erst noch auf der Agenda stünde.
Zitat:Ich denke es abstrakt, kann aber jedes beliebige Beispiel ableiten. Die Steigerung aller Kollektive wäre ein globales Kollektiv. Objektive Herrschaft ergibt sich damit aber nicht. Weder in kleinsten Keimzellen, wie Partnerschaften, noch in Produktionszusammenhängen, noch in staatlichen Systemen, die Herrschaft entsteht nicht aus sich heraus, sondern ist immer Produkt menschlicher Handlungen.
Soweit durchaus richtig. Wenn nicht alles schlussendlich Produkt menschlichen Handelns wäre, könnten wir ja auch die Diskussion einstellen. Und im Gegensatz zur Diskussion mit SBF würde mir das bei dieser Diskussion leid tun. ;-)
Aber wie oben bereits angemerkt liegt der Osterhase im Bezug auf die Art des "Produktes" im Pfeffer. Ist es eine frei ausgehandelte und bewußt gestaltete oder ist es eine zwar ursächlich menschengemachte aber sich gegenüber den Menschen verselbstständigende Gesellschaftlichkeit?!
Das von dir attestierte Diskrepanzproblem zwischen Individuum und Kollektiv resultiert nicht aus menschlicher Vergesellschaftung an sich, sondern aus der Art und Weise derselben.
Zitat:Es muss im Denken die Spaltung vom Objekt geben, wenn wir abstrakte Ideen betrachten, sie sind nicht denkbar ohne den Menschen und der Mensch kann sich nicht seiner eigenen Manipulation des Denkens entziehen und die Kommunikation verwischt das Gemeinete.
Ich sprach auch nur von der gesellschaftlichen Subjekt-Objekt-Spaltung. ;-)
Zitat:Nicht ganz, das Ideal wäre ja nicht der Prozess, sondern der Zustand nach dem Ende des Prozesses.
Und da kramst du leider wieder den Idealismus aus der Tasche. Weder der Prozess noch der Zustand kann mit dem Begriff des Ideal erfasst werden. Denn ein Ideal ist immer eine positive Setzung von etwas was sein soll, wohingegen es der KT eben nur um die kritische Negation all dessen geht, was der Einrichtung einer freien Gesellschaft im Wege steht.
Wie diese vernünftig eingerichtete Welt dereinst aussehen mag, darüber trifft die KT gar keine Aussage¹, da dies ja sonst wieder nur die neue Setzung eines abstrakten und mithin erneut jenseits der bewußt durch die Individuen zu vollziehenden Vergesellschaftung stehenden Ideals wäre.
¹) Vielleicht mal abgesehen von solch Essentials wie Adornos Postulat, dass "(z)art (...) einzig das Gröbste (wäre): daß keiner mehr hungern soll." |
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 03.04.2013 21:29 Uhr |
Zitat:Das Denken eines diese Diskrepanz begründeten ungeschichtlichen Seins, dem die Menschen zwangsläufig und ohne ihr Zutun immer unterworfen wären, ist genau mein Kritikpunkt.
Ein ungeschichtliches Sein wäre unabhängig vom Menschen oder es müsste aus einem Prinzip heraus angelegt sein, denn es muss bereits vor dem Denken durch die Menschheit "da" sein. An derartige außermenschliche Denkmöglichkeiten glaube ich nicht, das ist Religion.
Zitat:Du denkst das sogenannte Kollektiv stets nur als ein abstraktes Ding, als eine den Menschen entzogene Synthesis oder als einen objektiv herrschenden Gesamtzusammenhang ...
Ich denke es abstrakt, kann aber jedes beliebige Beispiel ableiten. Die Steigerung aller Kollektive wäre ein globales Kollektiv. Objektive Herrschaft ergibt sich damit aber nicht. Weder in kleinsten Keimzellen, wie Partnerschaften, noch in Produktionszusammenhängen, noch in staatlichen Systemen, die Herrschaft entsteht nicht aus sich heraus, sondern ist immer Produkt menschlicher Handlungen.
Zitat:...und bleibst damit in deinem Denken dem gegenwärtigen gesellschaftlichen Sein und dessen den Individuen entzogener Synthesis (dem Wert) strukturell verhaftet statt die Verhältnisse tatsächlich zu transzendieren.
Na sicher, ich untersuche ja die Gegenwart, um meine Kritik am Objekt und am Subjekt zu üben.
Zitat:Eine wirklich freie Gesellschaft (jenseits jedes idealisierten Freiheitsbegriffes) ist aber nur denkmöglich als eine durch die Menschen selber vernünftig eingerichtete Welt, die jede übergeordnete und sich verselbstständigende Seinsstruktur negiert ....
D'accord. Genau das meine ich weiter oben.
Zitat:...und mithin auch die von dir ontologisierte Diskrepanz (die nichts anderes als die gesellschaftliche Subjekt-Objekt-Spaltung ist) überwindet.
Es muss im Denken die Spaltung vom Objekt geben, wenn wir abstrakte Ideen betrachten, sie sind nicht denkbar ohne den Menschen und der Mensch kann sich nicht seiner eigenen Manipulation des Denkens entziehen und die Kommunikation verwischt das Gemeinete.
Zitat:Und deine Aussage zur Moral würde ich nur als bestimmte akzeptieren, nicht als allgemeine. Denn sonst könnte es keine dem Zeitgeist respektive den Imperativen der Herrschaft entgegengesetzten moralischen Handlungen auf der Welt geben. Und dem ist nicht so.
Moral ist eine auferlegte Schranke der herrschenden Meinung, aber ohne Frage, kann man solche Schranken umgehen.
Zitat:Nein. Aus 1) ergibt sich nur ein Programm der Abschaffungen. Eine Summe der Negationen quasi. Dieses Programm der Abschaffungen von den materialistischen Füssen zwanghaft auf einen idealistischen Kopf zu stellen, entspringt einzig deinem ein unwahres Ganzes stets durch die Hintertür wieder hereinholendem Denken. ;-)
Nicht ganz, das Ideal wäre ja nicht der Prozess, sondern der Zustand nach dem Ende des Prozesses.
Es stellt sich eher die Frage, ob der Prozess ein Ende findet, wenn er selbst einer permanenten Kritik unterworfen werden muss. |
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| Von: Irre | 03.04.2013 18:03 Uhr |
Zitat:ad 3: Ich stelle Freiheit in Beziehung zum Freiheitsträger, damit ergibt sich eine Diskrepanz zwischen dem Individuum und dem Kollektiv. Diese Lücke muss gefüllt werden mit Moral. Und Moral ist dem Zeitgeist und der Definitionsherrschaft unterworfen und damit unwahr.
Das Denken eines diese Diskrepanz begründeten ungeschichtlichen Seins, dem die Menschen zwangsläufig und ohne ihr Zutun immer unterworfen wären, ist genau mein Kritikpunkt.
Du denkst das sogenannte Kollektiv stets nur als ein abstraktes Ding, als eine den Menschen entzogene Synthesis oder als einen objektiv herrschenden Gesamtzusammenhang und bleibst damit in deinem Denken dem gegenwärtigen gesellschaftlichen Sein und dessen den Individuen entzogener Synthesis (dem Wert) strukturell verhaftet statt die Verhältnisse tatsächlich zu transzendieren.
Eine wirklich freie Gesellschaft (jenseits jedes idealisierten Freiheitsbegriffes) ist aber nur denkmöglich als eine durch die Menschen selber vernünftig eingerichtete Welt, die jede übergeordnete und sich verselbstständigende Seinsstruktur negiert und mithin auch die von dir ontologisierte Diskrepanz (die nichts anderes als die gesellschaftliche Subjekt-Objekt-Spaltung ist) überwindet.
Und deine Aussage zur Moral würde ich nur als bestimmte akzeptieren, nicht als allgemeine. Denn sonst könnte es keine dem Zeitgeist respektive den Imperativen der Herrschaft entgegengesetzten moralischen Handlungen auf der Welt geben. Und dem ist nicht so.
Zitat:Und das Ideal ergibt sich natürlich aus 1), was aber wiederum Freiraum für Definitionsherrschaft öffnet und damit nicht als Ideal erfüllt werden kann.
Nein. Aus 1) ergibt sich nur ein Programm der Abschaffungen. Eine Summe der Negationen quasi. Dieses Programm der Abschaffungen von den materialistischen Füssen zwanghaft auf einen idealistischen Kopf zu stellen, entspringt einzig deinem ein unwahres Ganzes stets durch die Hintertür wieder hereinholendem Denken. ;-) |
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 03.04.2013 17:05 Uhr |
Und das Ideal ergibt sich natürlich aus 1), was aber wiederum Freiraum für Definitionsherrschaft öffnet und damit nicht als Ideal erfüllt werden kann. Das Ideal bleibt also transzendent. Aber solange wir es denken können, müssen wir es auch als Handlung vollziehen können.
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 03.04.2013 17:03 Uhr |
ad 3:
Ich stelle Freiheit in Beziehung zum Freiheitsträger, damit ergibt sich eine Diskrepanz zwischen dem Individuum und dem Kollektiv. Diese Lücke muss gefüllt werden mit Moral. Und Moral ist dem Zeitgeist und der Definitionsherrschaft unterworfen und damit unwahr. |
| Von: Irre | 03.04.2013 13:42 Uhr |
Zitat:1. Eine Gesellschaft ohne die Verwerfungen ist anzustreben.
2. Eine Allgemeingültigkeit lässt sich nicht definieren.
Daraus folgt:
3. Eine statische Antwort gibt es nicht, weil jedes Ideal wieder der Kritik ausgesetzt ist. Freiheit ist immer ein Paradoxon.
1. D'accord. -> Realisierung des Marxschen Imperativs.
2. Zumindest nicht positiv idealisierend bzw. ontologisierend -> Das Ganze ist das Unwahre.
3. Deine These zur Freiheit folgt aber auch einer idealistischen Begriffsbestimmung und ist mithin am Massstab der Gegenwart gebildet, in der die Versöhnung des Besonderem mit dem Allgemeinen stets als Paradoxon erscheinen muss. Damit ontologisierst du letztlich jedoch auch das bestehende Unwahre. ;-) |
| Von: SBF_ | 03.04.2013 12:48 Uhr |
Beeindruckend, jetzt haste wirklich alles gegeben, wenn du mir jetzt noch meine Aussagen bezüglich der von dir zugeschriebenen Positionen zeigst, wäre dieses sogar stimmig.
Wie so ein idealer Deutscher aussieht, würde mich auch mal brennend interessieren und die Entwicklungen von Städten in der westlichen Ukraine sind zwar ungeheuer wissenswert, aber für die jetzige Diskussion kaum zielführend.
Aber lassen wir das und einigen wir uns beide darauf, die Auseinadersetzung auf einer INHALTLICHEN und nicht auf einer PERSÖNLICHEN Ebene zu führen..ok? |
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Das glaube (!) ich Dir gerne. Immerhin liebe ich Deine unflexiblen Schemata mindestens ebenso, vor allem Deine ethnischen/völkischen, sowie vom idealen Deutschen und seinem ureigenen Entfaltungs- und Kulturraum, welcher ja immer so war und unabänderlich ist. Schon mal von der Stadt Czenowitz und deren Geschichte gehört? Soviel zu Deinen monoKulturellen Theorien.
Du kannst mir freilich wieder eine dicke missionarische Frikadelle mit irgendwelchen kruden Fakten und Theorien ans Ohr tackern, eine Diskussion darüber ist ziel- und zwecklos. |
| Von: SBF_ | 03.04.2013 11:30 Uhr |
So unterschiedlich können die Sichtweisen wohl sein, was.
Aber wenn einer in der Position ist, sein Gegenüber zu werten, dann sicherlich du.
Deine strukturierten und ausgearbeiteten Sichtweisen beeindrucken mich immer wieder aufs Neue.
Na da bin ich mal auf die Zeichnungen gespannt... |
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Zitat:Ergänzend hat es eine gewisse Komik, dass ausgerechnet Tenderloin sich zutraut existente bzw. herbeigeredete Widersprüchlichkeiten zu visualisieren.
Den Stoff lieferst alleine Du. Und was Du für "feingeistig" hälst, ist aufgrund plumper Argumentationsketten und borniertem Rumgeeiere recht einfach zusammenfügbar. Kann man sowohl zeichnerisch, malerisch als auch fotografisch umsetzen - oder, um alles zu kombinieren, eine Collage erstellen. Neuen Konzeptsträngen bin ich jedenfalls recht aufgeschlossen, auch auf die Gefahr hin, dass das alles "entartet" ist.
Ich könnte aber auch mal im Archiv stöbern, vielleicht habe ich den durchschnittlichen deutschen Biedermann ja schon mal zeichnerisch mit seinen Phallussymbolen dargestellt... |
| Von: SBF_ | 03.04.2013 10:48 Uhr |
| Vollkommen richtig, dass sind meine Antworten, aber sind diese deckungsgleich mit denen der KT ? |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 03.04.2013 10:38 Uhr |
Du gibst doch schon Antworten:
1. Eine Gesellschaft ohne die Verwerfungen ist anzustreben.
2. Eine Allgemeingültigkeit lässt sich nicht definieren.
Daraus folgt:
3. Eine statische Antwort gibt es nicht, weil jedes Ideal wieder der Kritik ausgesetzt ist.
Freiheit ist immer ein Paradoxon. |
| Von: SBF_ | 03.04.2013 08:57 Uhr |
@ bimbiss
Wenn Sinn und Zweck der KT die Analyse von Fehlern / Zuständen im Gegebenen ist, könnte man auch soweit gehen und festhalten, das die Gesellschaft ohne eben diese Verwerfungen ein zu erreichendes Ideal ist.
Es wird wohl sehr schwer werden, für die Gesamtheit der Menschen eine erfüllende Organisationsform zu finden, da die Bedürfnisse ebenso so komplex und unterschiedlich sind, wie die einzelnen Individuen an sich.
Daher würde mich das Ergebnis dieser tiefgreifenden theoretischen Bewertung schon interessieren, aber anscheinend erweist sich eine mögliche Antwort auf diese Frage als schwer formulierbar. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 03.04.2013 08:10 Uhr |
Wenn die Frage simpel und trivial wäre, würden wir schon längst in einer besseren Realität leben.
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| Von: SBF_ | 03.04.2013 06:06 Uhr |
Zitat:Nur weil du die beiden Fehler/Unterschiede in dem von Tenderloin noch zu zeichnenden Bilderrätsel bislang nicht gefunden hast, werden daraus noch lange keine Marginalien.^^
Ich kann darin keinen großen Unterschied erkennen und bisher läßt du ja bewußt offen, worin dieser eventuell bestehen könnte. Wenn dies dein Anspruch an eine Diskussion sein sollte, spricht das allerdings auch für sich.
Ergänzend hat es eine gewisse Komik, dass ausgerechnet Tenderloin sich zutraut existente bzw. herbeigeredete Widersprüchlichkeiten zu visualisieren.
Wenn eine eine so simple Frage eine solche Reaktion hervorruft, muss die mögliche Erkenntnis ja atemberaubend sein.
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| Von: Irre | 03.04.2013 00:09 Uhr |
Zitat:Der große substanzielle Unterschied (...) dürfte faktisch recht marginal und eher ein rhetorisches Stilmittel, als inhaltliche Diskrepanz sein.
Nur weil du die beiden Fehler/Unterschiede in dem von Tenderloin noch zu zeichnenden Bilderrätsel bislang nicht gefunden hast, werden daraus noch lange keine Marginalien.^^
Zitat:Wie sehe denn eine ideale Gesellschaft nach den Leitlinien der KT aus ( zumindest grob skizziert )?
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 02.04.2013 21:22 Uhr |
Zitat:
Mal so nebenbei, erwiesen sich interessanterweise gerade die Gesellschaftformen, die sich die Abkehr von Ausbeutung und Unterdrückung auf die Fahne geschrieben haben, in ihrer tatsächlichen Wirkung als die Unmenschlichsten.
Deine Maschen sind zu grob. Die kleinste wirksame Zelle der Freiheit ist die Partnerschaft. Paradoxerweise fördert der Freiheit nehmende Staat und auch die einengende Religion genau diese Keimzelle. Gemeinsame Steuerveranlagung ist mehr als ein Steuerbegriff, es beinhaltet den Gedanken der kollektiven Vermögensschaffung und -verwertung. |
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Zitat:Befindet sich unter den Mitlesenden zufälligerweise ein begnadeter Zeichner, der die beiden obigen Zitate in ein Bilderrätsel nach dem Prinzip "Finde die Unterschiede" transformieren kann?^^ Vielleicht hülfe dies SBF auf die Sprünge ...
Wenn sowas in fünf Minuten gemacht wäre, kein Problem. Und mit allerhand Material an eindeutigem wie kryptischem Wiedersprüchlichen ließe sich auch glatt mal wieder eine echte Serie aufziehen ;-) |
| Von: SBF_ | 02.04.2013 20:53 Uhr |
Der große substanzielle Unterschied in deiner Beschreibung über die Verortung des zu kritisierenden Zustandes IM GEGEBENEN oder jetzt präziser lediglich in einem Teil des GEGEBENEN dürfte faktisch recht marginal und eher ein rhetorisches Stilmittel, als inhaltliche Diskrepanz sein.
Warum du dich jetzt ausgerechnet darauf konzentrierst und diese Ungenauigkeit gleich als Wertung meiner gesamten bisherigen Einlassung nimmst, läßt mich mal wieder etwas erstaunen.
Ich nutze diese Plattform hier nicht als Selbstbestätigung, dazu ist der virtuelle Charakter ohne erkennbaren Bezug zum realen Leben gänzlich ungeeignet und dieser Faden, durch die fehlende Resonanz beispielsweise durch Abstimmungsbalken bestensfalls spekulativer und dadurch recht unbefriedigender Natur.
Ob hier in diesem Faden Dritte an dieser recht langwierigen Auseinandersetzung teilhaben, ist mir relativ egal und gehört nicht zu meiner Motivation Diese kontinuierlich fortzusetzen.
Auch wenn es für dich unverständlich ist, habe ich hier durchaus einen informellen Anspruch und gerade Positionen mit großen Reibungspunkten bieten meiner Einschätzung nach die interessantesten Aspekte.
Bisher habe ich unseren Diskurs auch nicht als Selbstgespräch empfunden und dass unsere Ansichten nach einigen Beiträgen deckungsgleich sind, ist kein von mir gewolltes bzw. realistisches Ergebnis.
Um zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukommen, ist die KT nun als praktische Handlungsanleitung zu verstehen bzw. hat sie einen konkreten Veränderungsanspruch ?
Wie sehe denn eine ideale Gesellschaft nach den Leitlinien der KT aus ( zumindest grob skizziert )?
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| Von: Irre | 02.04.2013 20:11 Uhr |
Zitat:Sondern es geht ihr um die theoretische Analyse des Gegebenen zum Zwecke der Kritik dessen was im Gegebenen 1) als falsch erkannt und 2) nicht notwendigerweise Gegebenes (weil eben menschengemacht und mithin veränderlich) sein müßte.
Zitat:(...) wenn die KT ihren Sinn und Zweck darin sieht, a) das Gegebene zum Zwecke der Einordnung in die Kategorien RICHTIG und FALSCH zu analysieren und b) Gegebenes nach dieser Einteilung als veränderungswürdig betrachtet, (...)
Befindet sich unter den Mitlesenden zufälligerweise ein begnadeter Zeichner, der die beiden obigen Zitate in ein Bilderrätsel nach dem Prinzip "Finde die Unterschiede" transformieren kann?^^ Vielleicht hülfe dies SBF auf die Sprünge ...
Zitat:Warum willst du eine Diskussion immer an solch einer spannenden Stelle beenden ?
Wir scheinen da sehr unterschiedliche Empfindungen zu hegen. Denn ich für meinen Teil finde es keineswegs spannend, geschweige denn entspannend, dir hier als reale Projektionsfläche herzuhalten, mittels der du dein einzig auf Selbstbestätigung ausgerichtetes Selbstgespräch zwischen deiner eigenen Ansicht einerseits und deiner eigenen verdrehten Interpretation der vermeintlichen Ansichten eines Gegenübers andererseits simulierst.
Nix gegen Selbstgespräche, aber derartige Unterredungen solltest du wirklich mit dir selber führen und ohne die Dienste Dritter dafür in Anspruch zu nehmen. |
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| Von: SBF_ | 02.04.2013 16:02 Uhr |
Zitat:Hier offenbart sich eben dein völliges Unverständnis dessen, was die KT ist oder macht. Es geht ihr nämlich mitnichten um das Erstellen einer verbindlichen Theorie darüber wie die Welt sein sollte, die dann einfach nur praktisch umgesetzt werden soll. Sondern es geht ihr um die theoretische Analyse des Gegebenen zum Zwecke der Kritik dessen was im Gegebenen 1) als falsch erkannt [u]und[/u] 2) nicht notwendigerweise Gegebenes (weil eben menschengemacht und mithin veränderlich) sein müßte.
Jetzt bin ich etwas irritiert, wenn die KT ihren Sinn und Zweck darin sieht, a) das Gegebene zum Zwecke der Einordnung in die Kategorien RICHTIG und FALSCH zu analysieren und b) Gegebenes nach dieser Einteilung als veränderungswürdig betrachtet, ist dieses doch als konkrete praktische Handlungsanleitung zu verstehen, oder ?
Welchen Sinn ergebe eine tiefgreifende Analyse ohne den daraus resultierenden Veränderungsanspruch ?
Die Vorstellung der KT als Sprachrohr der Bewertung als Selbstzweck kommt wohl doch etwas zu kurz.
Zitat:
Die kritische Negation von Nation, Staat, Kapitalverhältnis etc. ist keine Negation derart, dass man die real wirkmächtige Existenz dieser Dinge leugnet (wie du offenbar zu glauben scheinst), sondern eine Kritik an deren fortwährender aber eben nicht notwendiger Existenz, durch welche die Einrichtung einer vernünftigen freien Gesellschaft verhindert wird.
Das ist einer der Hauptangriffspunkte bei der KT, die Vorstellung eines Mensches der so als Wesen nicht existent ist bzw. das Wegblenden der historischen Entwicklung der Menschen an sich und die daraus resultierende Sozialisation.
Die entscheidende Frage, ist der Mensch ein gesellschaftliches oder ein biologisches Wesen und läßt sich die Interaktion dieser beiden Merkmale miteinander klar trennen bzw. komplett in einschlägige Richtungen steuern.
Mal so nebenbei, erwiesen sich interessanterweise gerade die Gesellschaftformen, die sich die Abkehr von Ausbeutung und Unterdrückung auf die Fahne geschrieben haben, in ihrer tatsächlichen Wirkung als die Unmenschlichsten.
Zitat:Nur eben unter anderen Vorzeichen, wenn du dir aus abstrakten Begriffen wie z.B. "Nation", "deutsch" etc. eine alternativlose Praxis respektive ein festgesetztes Sein ableitest.
Ich betrachte die derzeitige Organisationsform des Menschen nicht als alternativlos, das wäre ja auch fatal und unrealistisch.
Allerdings erkenne ich die Entwicklung hin zu dieser Daseinsform bzw. die daraus resultierende Prägung meiner Lebenswirklichkeit an und sehe die momentane Entwicklung sehr kritisch.
Warum willst du eine Diskussion immer an solch einer spannenden Stelle beenden ? |
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| Von: Irre | 02.04.2013 15:21 Uhr |
Zitat:(...) das Unvermögen die Deutungshoheit der Theorie in die Praxis zu übertragen (...)
Hier offenbart sich eben dein völliges Unverständnis dessen, was die KT ist oder macht. Es geht ihr nämlich mitnichten um das Erstellen einer verbindlichen Theorie darüber wie die Welt sein sollte, die dann einfach nur praktisch umgesetzt werden soll. Sondern es geht ihr um die theoretische Analyse des Gegebenen zum Zwecke der Kritik dessen was im Gegebenen 1) als falsch erkannt [u]und[/u] 2) nicht notwendigerweise Gegebenes (weil eben menschengemacht und mithin veränderlich) sein müßte.
Die kritische Negation von Nation, Staat, Kapitalverhältnis etc. ist keine Negation derart, dass man die real wirkmächtige Existenz dieser Dinge leugnet (wie du offenbar zu glauben scheinst), sondern eine Kritik an deren fortwährender aber eben nicht notwendiger Existenz, durch welche die Einrichtung einer vernünftigen freien Gesellschaft verhindert wird.
Und in diesem Sinne war auch mein wohlmeinender Hinweis an dich intendiert, dir nicht die vermeintliche Praxis bzw. das Sein aus den Begriffen abzuleiten. Denn damit tust du sonst auch nichts anderes, als was du der KT vorwirfst. Nur eben unter anderen Vorzeichen, wenn du dir aus abstrakten Begriffen wie z.B. "Nation", "deutsch" etc. eine alternativlose Praxis respektive ein festgesetztes Sein ableitest.
Wie gesagt, es war nur als ein die Diskussion von meiner Seite abschliessender letzter Hinweis gemeint. Was du daraus schlussendlich machst, obliegt nicht meinem Einfluss. |
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| Von: SBF_ | 02.04.2013 13:10 Uhr |
Das sich der Gesamtinhalt in allen Einzelheiten nicht aus dem namensgebenden Titel ableitet, liegt wohl in der Natur der Sache.
Dennoch kann man ihn durchaus als defintionsbestimmend bezeichnen, da er nicht willkürlich, sondern bewußt gewählt wurde.
Wie ich schon in meinen bisherigen Einlassungen bemerkt habe, ist mir der Versuch des praktischen Bezuges der kritischen Theorie schon bekannt, ebenso wie die teilweise elementare Fehleinschätzung gesellschaftlicher Zusammenhänge.
Die historische Ironie ist meiner Einschätzung nach, der Versuch einer elitären Gruppe die Beweggründe und die Einordnung einer Klasse in den gesellschaftspolitischen Zusammenhängen ( die des Proletariat`s )vorzunehmen, obwohl sie selbst nie Teil dieser waren, das Unvermögen die Deutungshoheit der Theorie in die Praxis zu übertragen zieht sich wie ein roter Faden durch die Entwicklung dieser Betrachtungsweise.
Für die erkenntnisleitende Begriffsbildung ist es durchaus förderlich mit offenen Augen durch die Welt zu gehen, denn dann wird man wohl zweifelsfrei feststellen das der Unterschied zwischen abstrakten und konkreten Entitäten für die eigene Lebenswelt völlig belanglos ist.
Oder um das Ganze mal auf einen verständlichen Vergleich runterzubrechen, kann man sich vor ein Haus stellen und dessen künstlichen, durch Menschen geschaffenen Charakter kritisieren, die Symbiose zwischen Mörtel und Stein in allen Feinheiten analysieren und sich theoretische Luftschlösser als Alternative erdenken, meckernd aus dem Fenster schauen und von seinem Schloss mit seinem erdachten atemberaubenden Baustoffen erzählen. Solange man aber nicht anfängt dieses neue Gebäude zu errichten und bei einem Bauplan bleibt, bei dem alle Architekten nur den Kopf schütteln, kann man den Pöbler und sein Luftschloss kaum ernst nehmen und man ist froh wenigstens das existente Haus mit all seinen Mängeln zu haben, wenn es draußen wieder stürmt und kalt ist. |
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| Von: Irre | 01.04.2013 23:38 Uhr |
Zitat:Da magst du Recht haben, die REIN theoretische Bewertung, die ja namensgebend ist, ist mir in der Tat etwas suspekt.
Kleiner wohlmeinender Tipp zum Abschluss: Du solltest mal versuchen deinen Hang zur Begriffsmetaphysik kritisch zu hinterfragen, welcher dich dazu verleitet dir aus reinen Begriffen (wie hier z.B. "Kritische Theorie") den gesamten Inhalt quasi deterministisch abzuleiten, der dir dann als vermeintliche Faktizität erscheint, obgleich er in Wahrheit nur deine Abstraktion aus dem Begriff war/ist.
Erkenntnisleitende Begriffsbildung dagegen kann nur auf dem gegenteiligen Weg erfolgen.
Think about it ...hilft dir dann im weiteren Verlauf ggf. vielleicht auch irgendwann mal im Bezug auf abstrakte Entitäten wie Volk, Nation etc. ... |
| Von: SBF_ | 01.04.2013 20:04 Uhr |
Zitat:Ja, weil du den Unterschied zwischen Theorie und Kritik nicht verstanden hast.
Da magst du Recht haben, die REIN theoretische Bewertung, die ja namensgebend ist, ist mir in der Tat etwas suspekt.
Zitat:
Du wirfst Kritik und Praxis durcheinander. Praktische Wirkmächtigkeit jedoch ist kein Kriterium der Wahrheit.
Nein das ist ja das besonders Witzige, auch wenn es sich in der Praxis als völlig gegenteilig erweist, bleibt man Anhänger des Gesagten, dazu muss man schon erstaunlich faktenresistent sein.
Man verliert sich in der konstruierten Komplexität der Idelogie und berauscht sich an der vermeintlichen Intellektualität, der Bezug zur Realität ist dabei nicht nur hinderlich, höchstwahrscheinlich auch gar nicht gewollt.
Zitat:Das mag wohl stimmen. Allerdings besitzen diesbezüglich ja auch die Praktiker keine Wertschätzung deinerseits, wie der Beginn der Debatte beweist. Ergo ist der zitierte Satz aus deinem Munde nichts weiter als ein rhetorisches Ausweichmanöver ...
Es geht dabei nicht zwingend um Wertschätzung, sondern um den Nutzen der gewählten Veränderungsmethode.
Und wie ich eingangs schon erwähnte, wurde der Krieg nicht durch Harris Bomber gewonnen, aber spannend das sich ein so kritischer Theoretiker ausgerechnet auf ihn beruft, wenn dies der bahnbrechende Erkenntnisgewinn aus den vielen Büchern ist, würde ich mal über einen Wechsel der Thematik nachdenken.
Zitat:Das Gegebene erkennen und das Gegebene affirmieren ist zweierlei. Wer grundlegende Kritik des Gegebenen jedoch für "Realitätsflucht" hält, für den muss beides natürlich als Identisches erscheinen.
Das Problem ist die Ausgangsbasis, wer das Gegebene nicht anerkennt bzw. anerkennen will und es eher zurechtbiegt, damit es in die eigenen ideologischen Schematas passt und nicht umgekehrt, sein Weltbild an den Fakten orientiert, wird immer scheitern, da seine Lösungsansätze im luftleeren Raum schweben.
Zitat:
Die Dankbarkeit deinerseits, auf die er wohl einzig Wert gelegt hätte, wäre ein entsprechender Erkenntnisprozess gewesen. Aber Undank ist bekanntlich der Welten Lohn
Ich hatte nicht den Eindruck das er einen missionarischen Anspruch an diesen Diskurs hatte, sondern eher das er seine Ansichten darlegen wollte.
Es ist wohl der Charakter eines Sektierers sein Gegenüber entweder zu überzeugen und oder im Zweifelsfall zu verdammen, Delarue schätze ich anders ein, bei dir bin ich mir da allerdings nicht so sicher.
Zitat:Du könntest dir wenigstens ein klitzekleines bisschen mehr Mühe geben dein rassistisches Weltbild zu verschleiern.^^ Dass du nichtmal versuchst einen anderen als einen biologistischen Bezug des Begriffes "deutsch" zu denken bzw. für dich zu beanspruchen, spricht Bände.
Ich weiß nicht was in deinen Geschichtsbüchern steht, aber die Begrifflichkeit " deutsch " hat zwingend etwas mit den Menschen zu tun, die dieses Land bzw. geographische Gebiet und seine Historie prägten.
Diese Erkenntnis an sich ist erstmal wertfrei und hat nichts mit einer chauvinistischen Kategorisierung zu tun, daher prallt dein Vorwurf an mir ab.
Da wir einen Unterschied im Weltbild beiden Parametern Theorie und Praxis haben, erklärt allerdings deine einschlägige Einlassung.
Zitat:Ja. Es sagt aus, dass ich bereits seit geraumer Zeit zu der resignativen Erkenntnis gelangt bin, dass es keinen Zweck hat den falschen Leuten das Richtige zu erklären.
So ist das mit den Missionaren, da gibts nur Richtung und Falsch, früher wurden Diese auch manchmal geköpft, da sie in ihren Eifer auch sehr fragwürdige Mittel anwandten.
Gefährlich wirds auch dann, wenn man seine Positionen hinterfragen muss, da zieht so mancher lieber schnell zurück und macht es sich gemütlich im geistigen Sessel des mühsam aufgebauten Weltbildes.
Zitat:
Wer Emphatie und moralisches Denken und Handeln per se für einen bösen Hokuspokus aus der Welt Harry Potters hält, dem ist wahrlich nicht zu helfen.
Aber um dir Genüge zu tun, überlasse ich dich dich jetzt wieder deiner (virtuellen) Realität des Faktischen und hexe mich meiner oben genannten resignativen Einsicht folgend geschwind aus dieser Diskussion hinaus.
Ja klar, wenn es für dich erbaulicher ist, Halbsätze in die anderen Dol-Diskussionen zu werfen macht dies durchaus Sinn.
Ein letzter Satz noch, wenn die Grenzen der Solidargemeinschaft erreicht und die gesellschaftlichen bzw. sozialen Verwerfungen an einen Punkt angelangt sind, der einen großen Handlungsdruck erzeugt, wirst du feststellen das die Zeit für moralisches Denken und Empathie vorbei ist und dich besorgt fragen, wie man nur so blind sein konnte.
Wenn die Menschen sich nicht verstanden fühlen und die Zwänge in ihrer eigenen Lebenswelt ein Maß erreicht haben, das sie nicht mehr erdulden können, dann wollen Sie keine realitätsferne Erklärungsansätze hören.
Theorie funktioniert immer nur in einer Zeit des Müßiggangs, wenn dann Lösungen und konkretes Handeln gefragt sind, wirds Zeit für Praktiker.
In diesem Sinne hoffe ich das dir noch die Zeit für viele kluge Bücher bleibt.... |
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| Von: Irre | 01.04.2013 19:12 Uhr |
Zitat:Es macht für mich keinen Sinn die Gegebenheiten solange zu theoretisieren bis sie in mein Weltbild passen. In meinen Augen ist diese angeblich feingeistige Einordung der gesellschaftlichen Abläufe bestenfalls eine Flucht aus den Realitäten.
Ja, weil du den Unterschied zwischen Theorie und Kritik nicht verstanden hast.
Zitat:Die Ironie der Geschichte ist wohl, das die Gründer der kritischen Theorie bisher immer von der Wirklichkeit widerlegt wurden.
Du wirfst Kritik und Praxis durcheinander. Praktische Wirkmächtigkeit jedoch ist kein Kriterium der Wahrheit.
Zitat:Dummerweise ist dieser Kampf schon gefochten und die Theoretiker hatten schon damals am Sieg keinen großen Anteil.
Das mag wohl stimmen. Allerdings besitzen diesbezüglich ja auch die Praktiker keine Wertschätzung deinerseits, wie der Beginn der Debatte beweist. Ergo ist der zitierte Satz aus deinem Munde nichts weiter als ein rhetorisches Ausweichmanöver ...
Zitat:Ich erkenne die Ausgangsbasis in ihrer derzeitigen Prägung an, dieses ist jedoch kein Merkmal der willentlichen Festsetzung der gesellschaftpolitischen Gegebenheiten.
Das Gegebene erkennen und das Gegebene affirmieren ist zweierlei. Wer grundlegende Kritik des Gegebenen jedoch für "Realitätsflucht" hält, für den muss beides natürlich als Identisches erscheinen.
Zitat:Im Gegensatz zu dir war Delarue wenigstens in der Lage mir seine Sichtweise darzulegen, ohne ständig Satzbausteine und Wortschöpfungen der einschlägigen Leitbilder aufzusagen.
Das wir da unterschiedliche Positionen haben, ist in meinen Augen nicht weiter schlimm, aber für die damalige Debatte bin ich ihm recht dankbar und auch wenn er keinen großen Wert darauf legt, respektiere ich ihn für seine Ansichten.
Die Dankbarkeit deinerseits, auf die er wohl einzig Wert gelegt hätte, wäre ein entsprechender Erkenntnisprozess gewesen. Aber Undank ist bekanntlich der Welten Lohn ...
Zitat:(...) du hast dich ja recht schnell aus der damaligen Debatte zurückgezogen, was allerdings auch ne Menge Aussagekraft hat.
Ja. Es sagt aus, dass ich bereits seit geraumer Zeit zu der resignativen Erkenntnis gelangt bin, dass es keinen Zweck hat den falschen Leuten das Richtige zu erklären.
Zitat:Wenn der Begriff " deutsch " keinen biologischen Bezug hat, was dann ?
Du könntest dir wenigstens ein klitzekleines bisschen mehr Mühe geben dein rassistisches Weltbild zu verschleiern.^^ Dass du nichtmal versuchst einen anderen als einen biologistischen Bezug des Begriffes "deutsch" zu denken bzw. für dich zu beanspruchen, spricht Bände.
Zitat:Ja ganz klasse, jetzt mußt du nur noch nach Duisburg fahren, einmal mit dem großen Buch der kritischen Theorie in der Hand "hex hex " rufen und schwupps gibt es keine Probleme mehr.
Schade das es nicht so einfach ist....
Wer Emphatie und moralisches Denken und Handeln per se für einen bösen Hokuspokus aus der Welt Harry Potters hält, dem ist wahrlich nicht zu helfen.
Aber um dir Genüge zu tun, überlasse ich dich dich jetzt wieder deiner (virtuellen) Realität des Faktischen und hexe mich meiner oben genannten resignativen Einsicht folgend geschwind aus dieser Diskussion hinaus.
*hex hex* |
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| Von: SBF_ | 01.04.2013 16:31 Uhr |
Zitat:*ROFL* Alles Ideologie außer der Normativität des Faktischen. Oder: Wie der Rassist die Realität des Völkischen im Zirkelschlussverfahren durch sich selber begründet.
Es macht für mich keinen Sinn die Gegebenheiten solange zu theoretisieren bis sie in mein Weltbild passen. In meinen Augen ist diese angeblich feingeistige Einordung der gesellschaftlichen Abläufe bestenfalls eine Flucht aus den Realitäten.
Die Ironie der Geschichte ist wohl, das die Gründer der kritischen Theorie bisher immer von der Wirklichkeit widerlegt wurden.
Da wurde von der Revolution der Arbeiterbewegung geträumt und dann voller Entsetzen festgestellt, das die Brüche nicht entlang der Klassen stattfanden, sondern dass die Menschen sich innerhalb der Nationen solidarisch zeigten.
Um diesen Zwiespalt zu kompensieren, wird die Nation an sich negiert bzw. abgewertet, um wieder die Deutungshoheit über den alleinigen Wahrheitsanspruch zu erlangen.
Die Verkomplizierung der gewählten Sprache, die Schaffung von Kunstbegriffen und die Steigerung der Debatte bin hin ins Groteske ist nur ein eindeutiges Indiz für den fehlenden Bezug zum tatsächlichen Geschehen.
Es gibt halt verschiedene Methoden der Wirklichkeit zu entfliehen, besonders rational sind alle nicht, aber wenigstens sorgen sie für Ablenkung.
Zitat:Oha! Ein Volk, ein Reich, ein Leitmedium?
Zum Glück kann man sich aufs 3.Reich beziehen, wenn die Argumente ausgehen, dass klappt immer.
Wenn man in hellen Momenten erkennt, das man eher der Hamster im Laufrad ist, als der Rudelführer, kann man sich wenigstens auf die Schulter klopfen und sich sagen, man hätte es dem Hitler und seinen Schergen schon gezeigt.
Dummerweise ist dieser Kampf schon gefochten und die Theoretiker hatten schon damals am Sieg keinen großen Anteil.
Zitat:Aus dem Munde von jemandem, der sich laut eigenem TB-Eintrag als "sehr kritischen Menschen" bezeichnet, gehört solch ein Satz wohl in die Kategorie Realsatire.
"Wer will, dass die Welt so bleibt, wie sie ist, der will nicht, dass sie bleibt." (Erich Fried)
Ich erkenne die Ausgangsbasis in ihrer derzeitigen Prägung an, dieses ist jedoch kein Merkmal der willentlichen Festsetzung der gesellschaftpolitischen Gegebenheiten.
Zitat:Hatte ich auch Delarue draufhingewiesen, als er vor einigen Wochen/Monaten den Versuch unternahm es dir trotzdem sehr ausführlich darzulegen und damit letztendlich doch nur seine Zeit verschwendete.
Im Gegensatz zu dir war Delarue wenigstens in der Lage mir seine Sichtweise darzulegen, ohne ständig Satzbausteine und Wortschöpfungen der einschlägigen Leitbilder aufzusagen.
Das wir da unterschiedliche Positionen haben, ist in meinen Augen nicht weiter schlimm, aber für die damalige Debatte bin ich ihm recht dankbar und auch wenn er keinen großen Wert darauf legt, respektiere ich ihn für seine Ansichten.
Dein Versuch der Einflussnahme ist interessant, traust du ihm eigene Entscheidungen nicht zu, du hast dich ja recht schnell aus der damaligen Debatte zurückgezogen, was allerdings auch ne Menge Aussagekraft hat.
Zitat:Dann nimm halt endlich mal die biologistische Brille ab, dann siehst du auch nicht überall Logiklücken wo keine sind.
Wenn der Begriff " deutsch " keinen biologischen Bezug hat, was dann ?
Warum ist die Verwendung von diesen Ordnungsbegriffen so negativ für dich besetzt ?
Zitat:Ich korrigier mal: Was nicht sein darf (und nicht sein muss), sollte nicht sein.
1x1 jeder Ethik und Moral.
Ja ganz klasse, jetzt mußt du nur noch nach Duisburg fahren, einmal mit dem großen Buch der kritischen Theorie in der Hand "hex hex " rufen und schwupps gibt es keine Probleme mehr.
Schade das es nicht so einfach ist....
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| Von: Irre | 01.04.2013 15:30 Uhr |
Zitat:Ich weiß nicht ob es dir schon aufgefallen ist, aber die derzeitige Organisationsform des Menschen statuiert sich über völkische Kategorien, daher ist die Verwendung dieser Ordnungsbegriffe nicht ideologisch, sondern faktisch bestimmt.
*ROFL* Alles Ideologie außer der Normativität des Faktischen. Oder: Wie der Rassist die Realität des Völkischen im Zirkelschlussverfahren durch sich selber begründet.
Herrlich ...
Zitat:Da ich diese Meinung nicht exklusiv habe, wurde die Unterscheidung der Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft in dem von mir verwandten Beipiel auch in den Leitmedien thematisiert.
Oha! Ein Volk, ein Reich, ein Leitmedium?
Zitat:(...) oder die Welt einfach so nehmen wie sie ist.
Aus dem Munde von jemandem, der sich laut eigenem TB-Eintrag als "sehr kritischen Menschen" bezeichnet, gehört solch ein Satz wohl in die Kategorie Realsatire.
"Wer will, dass die Welt so bleibt, wie sie ist, der will nicht, dass sie bleibt." (Erich Fried)
Zitat:Ja diese deutsche Ideologie, auch so ein Konstrukt um die inhaltliche Lerre deines Weltbildes mit weiteren Kunstwörtern zu kompensieren. Die Definition dieses Begriffes konnte von dir bisher nicht schlüssig dargelegt werden (...)
Mangelndem Erkenntnisinteresse kann auch nichts "schlüssig dargelegt werden", was außerhalb der vermeintlich "faktischen" Welt persönlicher Erfahrungen liegt.^^
Hatte ich auch Delarue draufhingewiesen, als er vor einigen Wochen/Monaten den Versuch unternahm es dir trotzdem sehr ausführlich darzulegen und damit letztendlich doch nur seine Zeit verschwendete.
Zitat:(...) und die Logiklücke des Zusammenhangs zwischen ethnischer Verortung eines Merkmales und dessen universeller Gültigkeit birgt auch eine gewisse Komik.
Dann nimm halt endlich mal die biologistische Brille ab, dann siehst du auch nicht überall Logiklücken wo keine sind.
Zitat:Was nicht sein darf, ist auch nicht, oder?
Ich korrigier mal: Was nicht sein darf (und nicht sein muss), sollte nicht sein.
1x1 jeder Ethik und Moral. |
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| Von: SBF_ | 01.04.2013 13:36 Uhr |
Zitat:Man beachte die ethnisch fundierten Kategorien, die du hier mittels sprachlicher Differenzierung zu konstituieren suchst.
Dass in jedem deiner Beiträge zu erkennende Bemühen die völkische Basis deines Denkens zu verbergen, ist löchrig wie ein Schweizer Käse.
Bei all meiner Abscheu gegenüber diversen sich auf deiner Vertrauensliste befindlichen Gestalten, wie z.B. karlmann oder Herbert, aber immerhin kann ihnen zugestanden werden mit offenem Visier zu agieren. Im Gegensatz zu dir und deinem miserablen Versteckspiel.
Ich weiß nicht ob es dir schon aufgefallen ist, aber die derzeitige Organisationsform des Menschen statuiert sich über völkische Kategorien, daher ist die Verwendung dieser Ordnungsbegriffe nicht ideologisch, sondern faktisch bestimmt.
Daher irritiert mich dein Vorwurf des Versteckspiels und der des Versuchs Trennungen zu manifestieren die längst gegeben sind.
Da ich diese Meinung nicht exklusiv habe, wurde die Unterscheidung der Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft in dem von mir verwandten Beipiel auch in den Leitmedien thematisiert.
Jetzt kannst du zwar empört mit dem Fuss aufstampfen und alle um dich herum für ihr völkisches Denken verurteilen, oder die Welt einfach so nehmen wie sie ist.
Zitat:Die deutsche Ideologie ist aber kein ethnisch begründetes Spezifikum, sondern ein universelles Phänomen.
Ja diese deutsche Ideologie, auch so ein Konstrukt um die inhaltliche Lerre deines Weltbildes mit weiteren Kunstwörtern zu kompensieren.
Die Definition dieses Begriffes konnte von dir bisher nicht schlüssig dargelegt werden und die Logiklücke des Zusammenhangs zwischen ethnischer Verortung eines Merkmales und dessen universeller Gültigkeit birgt auch eine gewisse Komik.
Zitat:Der Index des Unwahren offenbart sich hier in Gestalt der Konjunktion.
Was nicht sein darf, ist auch nicht, oder?
Da rückt man noch mal schnell die ideologische Scheuklappe zurecht und blendet alles aus, was nicht in die eigenen Schematats passt..herrlich. |
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| Von: Irre | 31.03.2013 16:52 Uhr |
Zitat:Für dich mögen die Interessen der Zivilgesellschhaft belanglos sein (...) Einschlägige Bevölkerungsgruppen lösen diese Art der Probleme deutlich robuster
Man beachte die ethnisch fundierten Kategorien, die du hier mittels sprachlicher Differenzierung zu konstituieren suchst.
Dass in jedem deiner Beiträge zu erkennende Bemühen die völkische Basis deines Denkens zu verbergen, ist löchrig wie ein Schweizer Käse.
Bei all meiner Abscheu gegenüber diversen sich auf deiner Vertrauensliste befindlichen Gestalten, wie z.B. karlmann oder Herbert, aber immerhin kann ihnen zugestanden werden mit offenem Visier zu agieren. Im Gegensatz zu dir und deinem miserablen Versteckspiel. ^^
Zitat:Aber solange in deiner eindimensionalen Welt der Feind auf der ethnisch deutschen Seite steht, kann man die Komplexität der Problemlage schnell beiseite wischen.
Was ist eigentlich wenn der moderne SA-Mann nicht mehr Fritz sondern Ali heißt..ist dann alles gut ?
Dein Blick durch die biologistische Brille hat dir bestimmt suggeriert mit dieser Frage einen famosen rhetorischen Kniff vollzogen zu haben, gelle?!
Die deutsche Ideologie ist aber kein ethnisch begründetes Spezifikum, sondern ein universelles Phänomen.
Zitat:Es geht nicht um ein zigeunerfreies Duisburf, sondern um die Belastung der Solidargemeinschaft und die hier geltenden Normen bzw. Einhaltung der Werteordnung.
Der Index des Unwahren offenbart sich hier in Gestalt der Konjunktion. |
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| Von: SBF_ | 31.03.2013 14:52 Uhr |
Zitat:Das primäre geopolitische Interesse der Engländer war die Befreiung Europas vom Nazi-Terror, die du offenkundig inklusive aller dazu notwendigen Maßnahmen als Sündenfall empfindest, ich dagegen als Grund zum Feiern. Und das unterscheidet uns eben. Und zwar derart fundamental, dass sich jede weitere Diskussion erübrigt.
Wenn du meine Einlassung richtig gelesen hättest, dann sind wir bei der Richtigkeit der Niederlage Deutschlands durchaus einer Meinung.
Für mich allerdings ist die Verletzung des Kriegsrechts immer zu hinterfragen, für dich anscheinend nicht, im Gegenteil du würdest ähnliche Methoden auch ganz gerne auf die heutige Gesellschaft anwenden.
Da unterscheiden wir uns in der Tat recht deutlich.
Zitat:Erwartungsgemäß erweist sich die mir von dir aufgezwungene Diskussion erneut mal wieder als gänzlich sinnlos und reine Zeitverschwendung, da wir über grundlegend Verschiedenes reden. Mir geht es nicht um obengenannte "Zustände", sondern um die Art und Weise der Reaktion durch den ideellen Mob (ich glaube du nennst die Bande "Zivilbevölkerung").
Ich habe dir nichts aufgezwungen und soweit mir bekannt, ist der Sinn und Zweck dieser Plattform genau eben eine Diskussion, daher irritiert mich dein Vorwurf etwas.
Für dich mögen die Interessen der Zivilgesellschhaft belanglos sein und bestenfalls die Eigenarten eines ideelen Mob`s. Wenn man natürlich so an die Probleme unserer Zeit geht, wird man immer in einer Traumwelt schweben. Dieser " Mob" hat sich bisher völlig innerhalb der rechtsstaatlichen Regeln bewegt und will sich lediglich Gehör verschaffen. Einschlägige Bevölkerungsgruppen lösen diese Art der Probleme deutlich robuster:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/roma-in-duisburg-zuwanderer-aus-rumaenien-in-nrw-a-862059.html
"Die Roma beklagten sich zudem, dass sie in türkischen Läden nicht bedient und ihre Kinder regelmäßig zusammengeschlagen würden. "Wenn wir hier nicht gegensteuern", resümiert der Polizist, "haben wir ganz schnell eine generelle Ausländerdiskussion."
Aber solange in deiner eindimensionalen Welt der Feind auf der ethnisch deutschen Seite steht, kann man die Komplexität der Problemlage schnell beiseite wischen.
Was ist eigentlich wenn der moderne SA-Mann nicht mehr Fritz sondern Ali heißt..ist dann alles gut ?
Zitat:Ich habe auch kein Interesse an deinem oder irgendeinem "lösungsorientierten Ansatz" unter dem Arbeitstitel "Duisburg zigeunerfrei" mitzuwirken. Ganz im Gegenteil.
Es geht nicht um ein zigeunerfreies Duisburf, sondern um die Belastung der Solidargemeinschaft und die hier geltenden Normen bzw. Einhaltung der Werteordnung. |
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| Von: Irre | 31.03.2013 13:35 Uhr |
Zitat:England erklärte Deutschland den Krieg und wollte diesen hauptsächlich aus geopolitischen Interessen unter allen Umständen gewinnen, (...)
Das primäre geopolitische Interesse der Engländer war die Befreiung Europas vom Nazi-Terror, die du offenkundig inklusive aller dazu notwendigen Maßnahmen als Sündenfall empfindest, ich dagegen als Grund zum Feiern. Und das unterscheidet uns eben. Und zwar derart fundamental, dass sich jede weitere Diskussion erübrigt.
Zitat:Es geht hier nicht um die Belebung alter Vorurteile, sondern um aktuell existierende Zustände, die nach Behördenangaben polizeilich in einschlägigen Stadlagen kaum beherrschbar sind.
Erwartungsgemäß erweist sich die mir von dir aufgezwungene Diskussion erneut mal wieder als gänzlich sinnlos und reine Zeitverschwendung, da wir über grundlegend Verschiedenes reden. Mir geht es nicht um obengenannte "Zustände", sondern um die Art und Weise der Reaktion durch den ideellen Mob (ich glaube du nennst die Bande "Zivilbevölkerung").
Zitat:(...) als das es geeignet wäre, lösungsorientierte Ansätze zu generieren.
Ich habe auch kein Interesse an deinem oder irgendeinem "lösungsorientierten Ansatz" unter dem Arbeitstitel "Duisburg zigeunerfrei" mitzuwirken. Ganz im Gegenteil. |
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| Von: SBF_ | 31.03.2013 11:56 Uhr |
Zitat:Du nimmst deine biologistische Brille nie ab, weder in der eigenen Denke noch in der Beurteilung anderer, oder?
Du sprachst von der schuldig gewordenen konstitutiven Volksgemeinschaft, da sich mit Sicherheit nicht jeder Deutsche von Kleinkind bis zum Greis schuldig gemacht hat, entspringt die biologische Betrachtungsweise eher deinem Weltbild.
Ich werte Ereignisse im damaligen historischen Kontext und die Arroganz mit dem heutigen Wissen und Kenntnisstand die Verhaltensweisen von Millionen abzuurteilen ist für mich nicht besonders objektiv.
England erklärte Deutschland den Krieg und wollte diesen hauptsächlich aus geopolitischen Interessen unter allen Umständen gewinnen, dieses jetzt komplett zu negieren und den Allierten einen Heiligenschein aufzusetzen, wird den tatsächlichen Geschehnissen nicht ganz gerecht.
Deutschland hat den Krieg zu Recht verloren, eine moralische Reinwaschung der anderen teilnehmenden Protagonisten ist dies jedoch nicht, oder hat in deinen Augen immer der Sieger Recht ?
Zitat:Nein. Sondern weil "man" auch 70 Jahre später die Unterscheidung zwischen Ressentiment und Reflexion weder gelernt hat noch anzuwenden bereit ist.
Ich fürchte du bist so in deinen Theorien gefangen, das ein realistischer Bezug für dich eher hinderlich ist.
Es geht hier nicht um die Belebung alter Vorurteile, sondern um aktuell existierende Zustände, die nach Behördenangaben polizeilich in einschlägigen Stadlagen kaum beherrschbar sind.
Warum man diese verschweigen und über konkrete stattfindende Verwerfungen hinwegesehen soll, erschließt sich mir nicht ganz.
Die Bemühung des SA-Mann Fritz Fritz zeigt eher dein verfestigtes weltfremden Denken, als das es geeignet wäre, lösungsorientierte Ansätze zu generieren. |
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| Von: Irre | 31.03.2013 03:54 Uhr |
Zitat:Jetzt wirds ja langsam interessant, schuldig also wegen ihrer Herkunft ?
Entscheidet in deinen Augen nicht mehr das eigenverantwortliche Handeln, sondern die ethnische Abstammung über Schuld und Unschuld ?
Du nimmst deine biologistische Brille nie ab, weder in der eigenen Denke noch in der Beurteilung anderer, oder?
Zitat:Ach weil sich der SA-Mann Fritz schuldig gemacht hat, sollte man im Zweifelsfall lieber schweigen und brav den Mund halten ?
Nein. Sondern weil "man" auch 70 Jahre später die Unterscheidung zwischen Ressentiment und Reflexion weder gelernt hat noch anzuwenden bereit ist. |
| Von: SBF_ | 30.03.2013 23:20 Uhr |
Zitat:Wenn es sich wie im vorliegenden historischen Bezugsfall um die für den Vollzug des eliminatorischen Antisemitismus konstitutive deutsche Volksgemeinschaft handelt, ja, selbstredend.
Jetzt wirds ja langsam interessant, schuldig also wegen ihrer Herkunft ?
Entscheidet in deinen Augen nicht mehr das eigenverantwortliche Handeln, sondern die ethnische Abstammung über Schuld und Unschuld ?
Jeder Deutsche damals also ein vernichtungswütiges Wesen, das sich dadurch jedes Recht auf Humanität verwirkt hat ?
Zitat:
In der Schattenwelt deiner Umkehrschlüsse wäre Hitler auch ganz knorke gewesen, wenn er sich in seiner Politik auf die Aufhebung von Versailles, Kraft durch Freude und den Autobahnbau beschränkt hätte. ^^
Argumentation auf Eva Hermann Niveau ...
Ich zerstöre ja ungern dein durch und durch ideoligisiertes Weltbild, aber den Allierten war das Schicksal der Juden völlig egal, nicht wegen Ihnen wurde dieser Krieg geführt und die gewählte Taktik hatte auch nichts mit den später bekannt gewordenen Greueltaten der Deutschen zu tun.
Da durfte im Namen der Freiheit auch eine Vielzahl an Zwangsrekrutierten aus den Kolonialgebieten kämpfen, oder der Schwarzafrikaner, den man dann außer brav zu sterben ,ansonsten eher recht überschaubare Bürgerrechte einräumte.
Jetzt mag man sich zwar im Nachhinein diesen Krieg etwas ins eigene Weltbild und seine favorisierte Anschauung einfügen, mit den historischen Gegebenheiten hat dies in der Regel recht wenig zu tun.
Zitat:
Weil auch SA-Mann Fritz, banalisiert gesagt, nur seine "erheblichen Probleme mit (...) Bevölkerungsgruppen (...) klar artikuliert" hat, als er 1933 mit seinem Pappschild vor jüdischen Geschäften auf- und abstolzierte.
Ach weil sich der SA-Mann Fritz schuldig gemacht hat, sollte man im Zweifelsfall lieber schweigen und brav den Mund halten ? Ist denn Schuld vererbar und soll das dann die freie Gesellschaft sein ,die du anstrebst, demütig erdulden als offen Reibungspunkte benennen ?
Ich weiß ja nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber die Welt hat sich in den letzten 70 Jahren etwas verändert, da macht es wenig Sinn die verstaubten Kampfbegriffe des letzten Jahrhundert`s zu verwenden, denn das hat mit Progressivität wohl eher nichts zu tun.
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| Von: Irre | 30.03.2013 14:34 Uhr |
Zitat:Darf ich das so verstehen, das die Ausweitung der Krieghandlungen auf bzw. in diesem Fall bewußt gegen die Zivilbevölkerung für dich eine völlig akzeptable Position ist ?
Wenn es sich wie im vorliegenden historischen Bezugsfall um die für den Vollzug des eliminatorischen Antisemitismus konstitutive deutsche Volksgemeinschaft handelt, ja, selbstredend.
Zitat:(...) Das bedeutet im Umkehrschluß das diese Flächenbombardements auch stattgefunden hätten, wenn es diesen Zivilisationsbruch nicht gegeben hätte.
In der Schattenwelt deiner Umkehrschlüsse wäre Hitler auch ganz knorke gewesen, wenn er sich in seiner Politik auf die Aufhebung von Versailles, Kraft durch Freude und den Autobahnbau beschränkt hätte. ^^
Argumentation auf Eva Hermann Niveau ...
Zitat:Kommen wir aber zu dem aktuell von dir vorgebrachten Zusammenhang, der viel brisanter ist, es gibt in bestimmten Stadlagen in Duisburg erhebliche Probleme mit neu zugewanderten Bevölkerungsgruppen, die von den dortigen Einwohner klar artikuliert werden. Warum ist diese Situation in deinen Augen berechtigt, diese Personen, wenn auch nur polemisch gedacht, wegzubomben ?
Weil auch SA-Mann Fritz, banalisiert gesagt, nur seine "erheblichen Probleme mit (...) Bevölkerungsgruppen (...) klar artikuliert" hat, als er 1933 mit seinem Pappschild vor jüdischen Geschäften auf- und abstolzierte. |
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| Von: SBF_ | 30.03.2013 10:10 Uhr |
Darf ich das so verstehen, das die Ausweitung der Krieghandlungen auf bzw. in diesem Fall bewußt gegen die Zivilbevölkerung für dich eine völlig akzeptable Position ist ?
Deine Argumentation hat zudem noch eine gewaltige Logiklücke, die Allierten wählten diese Art der Kriegsführung, OHNE vollständige Kenntnis des ethnischen Vernichtungsstreben der Deutschen. Das bedeutet im Umkehrschluß das diese Flächenbombardements auch stattgefunden hätten, wenn es diesen Zivilisationsbruch nicht gegeben hätte.
Und jeder der etwas Ahnung von Militärtaktik hat, wird mir zustimmen, dass dieser Krieg auch ohne die großflächige Vernichtung deutscher Städte von den Allierten gewonnen worden wäre.
Kommen wir aber zu dem aktuell von dir vorgebrachten Zusammenhang, der viel brisanter ist, es gibt in bestimmten Stadlagen in Duisburg erhebliche Probleme mit neu zugewanderten Bevölkerungsgruppen, die von den dortigen Einwohner klar artikuliert werden. Warum ist diese Situation in deinen Augen berechtigt, diese Personen, wenn auch nur polemisch gedacht, wegzubomben ?
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| Von: Irre | 30.03.2013 02:56 Uhr |
Zitat:(...) das der Zweck die Mittel heiligt, solange es die richtigen Opfer trifft, sollte man seinen moralischen Kompass defintiv neu justieren.
Das ist der Sinn bzw. das Kernprinzip eines jeden Krieges. Und da das so ist, ist die einzig relevante Frage also nur jene nach der Berechtigung des Krieges im Bezug auf eine kriegsführende Partei, in diesem Fall die Alliierten. Und wer in eben genau diesem Fall diese Berechtigung respektive Notwendigkeit infragestellt, sollte in Ermangelung eines solchen von moralischen Kompassen lieber schweigen. |
| Von: SBF_ | 29.03.2013 18:20 Uhr |
@ irre
" die Kreise eines SBF´s "..was damit wohl so gemeint ist ?
Ich kenne zwar deine Art der Reflexion nicht, aber wenn du eine Persönlichlichkeit wie Arthur Harris bemühst, kann es nicht soweit damit her sein.
Nicht nur das er im ersten Weltkrieg an der blutigen Niederschlagung verschiedener Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische Kolonialherrschaft beteiligt war. Er setzte dabei Streubomben, Zeitzünder, Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete dies damit, dass seiner Ansicht nach Araber und Kurden nur eine „Politik der harten Hand" verstünden.
Bei dieser Handlungsweise zeigte er schon deutlich, das die Vermeidung von zivilen Opfern und die Menschlichkeit an sich, nicht unbedingt zu seinen Prioritäten zählten. Im 2.Weltkrieg perfektionierte er diese perfide Art der Militärtaktik und setzte maßgeblich nicht nur die Flächenbombardements durch, sondern entwickelte noch bestimmte Taktiken um einen Feuersturm in den betroffenden Gebieten zu erzeugen, um die Moral und den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen.
Diese Art der Angriffe waren ein schwerwiegender Verstoß gegen das Kriegsrecht und daher ist Harris selbst in England recht umstritten.
Jetzt mag man der Ansicht sein das diese Methode den Krieg verkürzt hat, durchaus möglich, aber auf diesen Niveau könnte man auch den Kommissarbefehl, oder das Verhungern bzw. Töten der russischen Kriegsgefangenen legitimieren.
Schlußendlich bleibt zu sagen, wenn es diese Erkenntnis sein soll, die aus dem unmenschlichen Abchlachten des 2.Weltkriegs bleibt, das der Zweck die Mittel heiligt, solange es die richtigen Opfer trifft, sollte man seinen moralischen Kompass defintiv neu justieren.
Wenn das dann auch noch von Jemanden geäußert wird, der an sich selbst einen hohen visionären Anspruch legt und kritisch mit der heutigen Gesellschaft ihren Werten und Normen umgeht, fragt man sich ob es fehlender Intellekt, oder einfach nur ideologisches Unvermögen ist, alte Feindbilder und Kampfbegriffe aufzugeben.
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| Von: Irre | 29.03.2013 16:15 Uhr |
@Knox
Zitat:Man kann die historische Betrachtung von Sir Arthur Harris auch so betrachten, dass er durch die Annahme des "Totalen Krieges" den Krieg verkürzte oder zumindest den Feind - NS-Deutschland - massiv schwächte. Diese Betrachtungsweise ist für die Geschichte ggf. anwendbar, aber welche Beweggründe gibt es heute für eine solche Forderung? Mit welcher Argumentation kann man das militärische Handeln eines Harris heute persönlich legitimieren? (...)
Ab dem kursiv dargestellten Satz biegst du leider von der bis dahin durchaus richtigen Betrachtungsweise ab und landest im folgenden deswegen auch bei dem was man in Kreisen eines SBF als "gesunden" Menschenverstand verklärt, letztlich aber nichts weiter als die Unfähigkeit zur Reflexion darstellt.
Denk also mal prinzipiell über den Sinn von Polemik nach und welchen Zweck diese im Bezug auf den mittels ihr der Kritik unterzogenen Sachverhalt zu erfüllen hat. Ganz kategorisch erstmal. Und dann wende das auf den vorliegenden Sachverhalt an ... |
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| Und das Brandy in einer Parallelwelt lebt, die man nur verachten kann, hat die große Mehrheit von d2d schon längst erkannt. |
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@SBF
Die Aufforderung dieses Kriegsmittel erneut auf die Bewohner Duisburgs unabhängig vom entsprechenden individuellen Handeln, anzuwenden, ist keine Provokation, sondern offenbart ein zutiefst menschenverachtendes Weltbild.
Man kann die historische Betrachtung von Sir Arthur Harris auch so betrachten, dass er durch die Annahme des "Totalen Krieges" den Krieg verkürzte oder zumindest den Feind - NS-Deutschland - massiv schwächte. Diese Betrachtungsweise ist für die Geschichte ggf. anwendbar, aber welche Beweggründe gibt es heute für eine solche Forderung? Mit welcher Argumentation kann man das militärische Handeln eines Harris heute persönlich legitimieren? Und da muss man Irre fragen, ob ihm bewusst ist, dass seine Argumentation egal wie aussehen mag, nur auf Grundlage eines Rassismus gegen Deutsche oder die Gleichsetzung des Falls ins Duisburg mit dem NS-Terror zwischen 1933 und 1945 und somit einer Relativierung dessen, möglich ist? Beides kann man mit klarem Menschenverstand nur ablehnen. |
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| Die Zeitstrafe müsste 5 Wochen lang sein, weil Brandy noch eine laufende Verwarnung hat. |
| Ja, interessant, dachte, die Duchführung einer Sanktion könnte schneller gehen. |
Noch darf er ja.
Von: Brandy 27.03.2013 22:11 Uhr
Die Polen sind sowohl Auslöser des Kriegs, als auch 100%ige Täternation. Und dies weil sie bereits vor 1933 (!) Verfolger- und Vertreiberstaat waren. Somit geht (zumindest nach linker Lesart) wohl ausnahmslos alles auf ihr Konto.
Von: Brandy 27.03.2013 22:13 Uhr
Die Tschechen übrigens ebenso. Da sie angefangen haben, sind sie an allem schuld. |
| Das Schiedsgericht hat übrigens gerade auf eine vierwöchige Sperre gegen Brandy entschieden. Mal sehen ob die Redax dem folgen wird. |
| Von: SBF_ | 27.03.2013 19:36 Uhr |
Zitat:Wenn Du das als Beschreibung der gesellschaftlichen Gegebenheiten schreibst, stimme ich Dir zu. Wir leben in einer Gesellschaft in der es von klein auf wichtig ist sich einer möglichen Mehrheitsmeinung anzupassen, bzw. oftmals dem Weltbild von Lehrern, Chefs usw. nicht allzu offensiv zu widersprechen usw.
Unbestritten
Zitat:
Was mir in Deiner Formulierung zu denken gibt ist die Frage ob tatsächlich "der Mensch an sich" so tickt wie Du glaubst. Anders: Ist diese Favorisierung des Wegs des geringsten Widerstands etwas das dem Menschen quasi "angeboren" ist, oder etwas das ihm oftmals "anerzogen" ist, oder ist es teils anerzogen teils angeboren? Dazu gibst Du in einer Selbstverständlichkeit Antwort, die meiner Ansicht hier nicht gegeben ist.
Interessanter Gedankengang, über diesen Ansatz habe ich schon oft nachgedacht. Wenn man sich die geschichtliche Entwicklung der Menschen anschaut, wird man feststellen, daß große Veränderungen immer nur von einigen wenigen Personen ausgingen. Große Massenbewegungen haben immer einen kleinen Ursprung und werden nur unter bestimmten Umständen, präziser bei konkreten Veränderungszwang, mobilisiert.
Denn wenn der Mensch an sich den geringsten Widerstand sucht und es immer bloß eine Minderheit ist, dioe sich zu traut zu widersprechen, dann ist unsere demokratische Gesellschaft eine Luftblase, die beim geringsten Windstoß zerplatzt.
Dagegen ist Demokratie eine gutes Mittel gegen demokratiefeindliche Bestrebungen anzugehen, wenn es gelingt möglichst vielen Menschen begeiflich zu machen, dass Demokratie ein Wert an sich ist, etwas das sich lohnt zu verteidigen, etwas dass nicht "Sache von Anderen" ist, sondern das etwas mit einem selbst zu tun hat - etwas das man im wahrsten Sinne des Wortes be-greifen und leben kann.[/quote]
Wir leben in einer Demokratie, vollkommen richtig. Aber wird dieser Wert tatsächlich anerkannt ?
Es gibt viel Unzufriedenheit, aber die Möglichkeiten der Veränderung werden nur von einem Bruchteil der Menschen genutzt. Die geringe Wahlbeteiligung zeigt deutlich, dass über ein Drittel der Gesellschaft an den demokratischen Prozessen überhaupt nicht teilnimmt.
Es erfordert kein persönliches Risiko, sondern nur etwas Engagement bestimmte Dinge zu ändern und dennoch erweist sich die Masse als zu träge. Ob dieser Umstand nun anerzogen, oder angeboren, mag spekulativ sein, ich denke aber das der Mensch ( ich pauschalisiere bewußt ) immer nur über eine eingeschränkte Sicht- und Handlungsweise verfügt, die sich im Regelfall auf sein unmittelbares Lebensumfeld beschränkt.
Es gibt sicherlich einige besondere Aktivierungspunkte die geeignet sind, diese Lethargie zu durchbrechen, wie beispielsweise Fukushima oder Stuttgart 21 aber die Nachhaltigkeit die daraus ensteht ist immer recht übersichtlich.
Viel dramatischer ist die Entwicklung in Ländern in denen es krisenbedingt große soziale Verwerfungen gibt und in denen dann erfahrungsgemäß die politischen Extreme hohe Zuwächse verzeichnen können.
Die Demokratie ist dann gefährdet, wenn der Bezug der Eliten zur Mehrheitsgesellschaft verloren geht bzw. dieser Eindruck sich verfestigt und diese Gefahr ist momentan sehr groß
Zitat:Dass eine Meinung auch eine Meinung ist, wenn sie sich mit meiner eigenen Meinung nicht deckt ist für mich eine Tatsache - keine Frage. Und solange die Meinung einen gewissen Rahmen nicht verlässt, kann man darüber gerne und gewinnbringend diskutieren. In meinen Augen ist dieser Rahmen eben wie erwähnt abgesteckt durch das Grundgesetz und durch die Menschenrechte. Damit gibt es einen weiten Freiraum für Meinungen verschiedenster Coleur, aber auch eine klare Abgrenzung zwischen Meinung, Diskriminierung und Gewaltverbechen. Und diese Abgrenzung ist mir existentiell.
Vollkommen richtig und wichtig ist, dass dieser Rahmen nicht durch persönliche Empfindlichkeiten gesteckt wird ( denn diese sind beliebig ), sondern durch die geltenden Gesetze.
Und genau bei dieser vorzunehmenden feinen Trennung enstehen die größten Reibungspunkte.
Zitat:Wer sind "Duisburgs Wutbürger"? Es handelt sich scheinbar um Menschen die in und um Duisburg leben und mit unserer Gesellschaft unufrieden sind - so sehr unzufrieden sind, dass sie Wut in sich verspüren. Und diese Wut sucht sich einen Weg, Schuldige und einer in meinen Augen völlig verfehlten Versuch dies zu kanalisieren. Denn eine "Umsiedlung von Roma" wird sicherlich nicht gefordert weil man mit Roma allzuviele Sympathien verbindet und ihnen bessere Lebensbedingungen zugänglich machen will, sondern es steht zu befürchten, dass es hier um stumpfen Antiziganismus geht - folglich um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.
Das ist deine Interpretation, die der Thematik nicht ganz gerecht wird. Die Begrifflichkeit " Wutbürger " ist medial etwas überstrapaziert und sicherlich nicht die Selbstbeschreibung der betroffenen Einwohner.
Wer diesen fehlende Toleranz vorwirft, kennt nicht annähernd die Bevölkerungstruktur der Stadtteile in Dortmund bzw. Düsseldorf, diese kann man nämlich als uneingeschränkt multikulturell bezeichnen.
Jetzt gibt es aber erhebliche Probleme mit einer Gruppe neu zugewanderter Personen, die selbst nach Behördenangaben polizeilich nicht beherschbar ist und die Lebenswelt einiger Bürger erheblich negativ prägt.
Und genau jetzt kommen wir zur spannenden Frage, ist die konkrete Benennung dieser Zustände wirklich als menschenfeindlich zu betrachten und wird diese Bewertung der Situation vor Ort gerecht ?
Zitat: Das meint wohl, dass dieser Mann in der Befehlskette verantwortlich dafür war, dass die Barbarei des deutschen Faschismus ein Ende fand, dass ungezählte Menschen überleben konnten, aber auch dass ungezählte Menschen den Tod fanden, um diese Entwicklung zu ermöglichen. Natürlich ist dieser Ausspruch Unfug, denn "Bomber Harris" ist vermutlich längst tot und Nazideutschland ebenfalls nicht mehr existent. Insofern ist "do it again!" als reine Unfug zu begreifen, der vermutlich irgendwen provozieren soll.
Ohne über Harris Funktion ins Detail zu gehen und sein Wirken militärtaktisch zu bewerten, sind wir unssicher einig, dass sein Name Synonym für die flächendeckende Vernichtung von Infrastruktur inkl. der dazugehörenden Bewohner war ( zumindest wurde letzteres bewußt in Kauf genommen ) .
Die Aufforderung dieses Kriegsmittel erneut auf die Bewohner Duisburgs unabhängig vom entsprechenden individuellen Handeln, anzuwenden, ist keine Provokation, sondern offenbart ein zutiefst menschenverachtendes Weltbild. |
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| Von: Irre | 27.03.2013 16:49 Uhr |
Zitat:Damit stellt sich die Frage wer damit provoziert werden könnte, (...)
Die Frage hat sich doch bereits in diesem Thread von selber beantwortet. ;-)
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Zitat:Leider bleibt das eher eine theoretische Betrachtungsweise, da der Mensch an sich immer eher zum Weg des geringsten Widerstandes neigt.
Wenn Du das als Beschreibung der gesellschaftlichen Gegebenheiten schreibst, stimme ich Dir zu. Wir leben in einer Gesellschaft in der es von klein auf wichtig ist sich einer möglichen Mehrheitsmeinung anzupassen, bzw. oftmals dem Weltbild von Lehrern, Chefs usw. nicht allzu offensiv zu widersprechen usw.
Was mir in Deiner Formulierung zu denken gibt ist die Frage ob tatsächlich "der Mensch an sich" so tickt wie Du glaubst. Anders: Ist diese Favorisierung des Wegs des geringsten Widerstands etwas das dem Menschen quasi "angeboren" ist, oder etwas das ihm oftmals "anerzogen" ist, oder ist es teils anerzogen teils angeboren? Dazu gibst Du in einer Selbstverständlichkeit Antwort, die meiner Ansicht hier nicht gegeben ist.
Zitat:Die Personen die charakterlich in der Lage sind sich bewußt gegen die Mehrheitsgesellschaft, oder einen bestimmten Zeitgeist stellen, werden höchstwahrscheinlich immer in der Minderheit bleiben.
Das mag so sein. Ich las vor Jahren ein Buch namens "Demokratiekompetenz" in dem sich Wissenschaftler verschiedener Disziplinen Gedanken darüber machten, wie Bildung ihrer Ansicht darauf reagieren kann und soll.
Denn wenn der Mensch an sich den geringsten Widerstand sucht und es immer bloß eine Minderheit ist, dioe sich zu traut zu widersprechen, dann ist unsere demokratische Gesellschaft eine Luftblase, die beim geringsten Windstoß zerplatzt.
Dagegen ist Demokratie eine gutes Mittel gegen demokratiefeindliche Bestrebungen anzugehen, wenn es gelingt möglichst vielen Menschen begeiflich zu machen, dass Demokratie ein Wert an sich ist, etwas das sich lohnt zu verteidigen, etwas dass nicht "Sache von Anderen" ist, sondern das etwas mit einem selbst zu tun hat - etwas das man im wahrsten Sinne des Wortes be-greifen und leben kann.
Im oben von mir angesprochenen Buch werden hierzu interessante Ansätze entwickelt, weshalb ich dieses Buch auch gerne empfehle. Die Frage ist natürlich die, wie man von den entwickelten Ansätzen zu tatsächlichen Taten und Wirkungen kommt.
Du schreibst ja auch:
Zitat:Gesellschaftlich muss man aber dafür sorgen, das es diesen Menschen möglich ist, ihre Positionen darzulegen und das eine reine Meinungsäußerung im Zweifelsfall nicht mit erheblichen persönlichen Konsequenzen verbunden ist.
Und ich lege mich hierbei ausdrücklich nicht auf ein politisches Lager fest, sondern explizit auf das gesetzlich verbriefte GRUNDRECHT auf Meinungsfreiheit.[/quote]
Dass es Menschen gibt die vieles anders sehen oder anders priorisieren als ich, obwohl sie in derselben Gesellschaft leben ist etwas verwunderliches und zeitgleich etwas faszinierendes. Trotzdem kann man bei Einhaltung gewisser Regeln und bei der Respektierung einer anderen Meinung miteinander reden. Und eigentlich macht es ein Gespräch ja erst sinnvoll, wenn man mit jemandem redet, bei dem man mit dem Gewinn aus dem Gespräch herausgeht, dass man eine andere Sicht kennenlernte, Argumente hörte, die einem vielleicht noch nicht so bewusst waren und auch seine eigene Sicht dem Gesprächspartner mitgeben konnte.
Dass eine Meinung auch eine Meinung ist, wenn sie sich mit meiner eigenen Meinung nicht deckt ist für mich eine Tatsache - keine Frage. Und solange die Meinung einen gewissen Rahmen nicht verlässt, kann man darüber gerne und gewinnbringend diskutieren. In meinen Augen ist dieser Rahmen eben wie erwähnt abgesteckt durch das Grundgesetz und durch die Menschenrechte. Damit gibt es einen weiten Freiraum für Meinungen verschiedenster Coleur, aber auch eine klare Abgrenzung zwischen Meinung, Diskriminierung und Gewaltverbechen. Und diese Abgrenzung ist mir existentiell.
Zitat:Duisburgs Wutbürger fordern Umsiedlung der Roma - Was sagst Du dazu?
Bomber Harris, do it again!
Nun, bevor ich mir den von Dir geposteten Link ansehe, mache ich mir dazu mal hier meine Gedanken dazu: Wer sind "Duisburgs Wutbürger"? Es handelt sich scheinbar um Menschen die in und um Duisburg leben und mit unserer Gesellschaft unufrieden sind - so sehr unzufrieden sind, dass sie Wut in sich verspüren. Und diese Wut sucht sich einen Weg, Schuldige und einer in meinen Augen völlig verfehlten Versuch dies zu kanalisieren. Denn eine "Umsiedlung von Roma" wird sicherlich nicht gefordert weil man mit Roma allzuviele Sympathien verbindet und ihnen bessere Lebensbedingungen zugänglich machen will, sondern es steht zu befürchten, dass es hier um stumpfen Antiziganismus geht - folglich um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.
Andererseits beinhaltet das von Dir gegebene Zitat den Ausspruch "Bomber Harris, do it again!" Hierbei gilt die Bezeichnung "Bomber Harris" wohl einem Mann namens Harris der (meines Wissens) zur Zeit des Zweiten Weltkriegs Befehlsgewalt in der amerikanischen (oder britischen?) Luftwaffe hatte und der vermutlich dafür verantwortlich war, dass Nazideutschland bombardiert wurde. Das meint: Militärische Anlagen, andere strategische Ziele, Wohngebiete, usw. Das meint demgemäß auch: Nazis, Mitläufer und andere Menschen die in Nazideutschland lebten. Das meint wohl, dass dieser Mann in der Befehlskette verantwortlich dafür war, dass die Barbarei des deutschen Faschismus ein Ende fand, dass ungezählte Menschen überleben konnten, aber auch dass ungezählte Menschen den Tod fanden, um diese Entwicklung zu ermöglichen. Natürlich ist dieser Ausspruch Unfug, denn "Bomber Harris" ist vermutlich längst tot und Nazideutschland ebenfalls nicht mehr existent. Insofern ist "do it again!" als reine Unfug zu begreifen, der vermutlich irgendwen provozieren soll. Damit stellt sich die Frage wer damit provoziert werden könnte, aber auch was den Schreiber dieser Worte dazu veranlasst haben könnte diese Worte niederzuschreiben. Dies allerdings kann dann wohl eher bloß der Schreiber selbst einschätzen, vermute ich. |
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| Von: SBF_ | 26.03.2013 14:30 Uhr |
http://www.dol2day.com/index.php3?position=700&frage_id=359708&meinung_id=6873630#mid6873630
Von: Irre 26.03.2013 14:24 Uhr
Zitat:
Duisburgs Wutbürger fordern Umsiedlung der Roma - Was sagst Du dazu?
Bomber Harris, do it again! |
| Von: SBF_ | 26.03.2013 11:39 Uhr |
Zitat:Das meint aber meiner Ansicht auch, dass man sich bemühen muss, dass es in möglichst vielen Lebenssituationen die Atmosphäre gibt, die offene Meinungsäußerungen begünstigen und dass man möglichst viele Menschen so weit stärken kann, dass sie sprichwörtlich danach "den Arsch in der Hose haben" um eben auch mal "gegen den Strom zu schwimmen".
Leider bleibt das eher eine theoretische Betrachtungsweise, da der Mensch an sich immer eher zum Weg des geringsten Widerstandes neigt.
Die Personen die charakterlich in der Lage sind sich bewußt gegen die Mehrheitsgesellschaft, oder einen bestimmten Zeitgeist stellen, werden höchstwahrscheinlich immer in der Minderheit bleiben. Gesellschaftlich muss man aber dafür sorgen, das es diesen Menschen möglich ist, ihre Positionen darzulegen und das eine reine Meinungsäußerung im Zweifelsfall nicht mit erheblichen persönlichen
Konsequenzen verbunden ist. Und ich lege mich hierbei ausdrücklich nicht auf ein politisches Lager fest, sondern explizit auf das gesetzlich verbriefte GRUNDRECHT auf Meinungsfreiheit.
Zitat:Bloß dass diese einerseits nicht (je nach Interessenlage) relativiert werden dürfen, andererseits die offene Diskussion darüber wie wir gemeinsam miteinander leben wollen offensiv gesucht werden sollte. Damit haben wir in meinen Augen aber einen nicht ganz so kleinen gemeinsamen Nenner, wenn wir uns bis zu diesem Punkt einig sind.
Nein diese Regeln sollten für Alle ohne Einschränkung gelten, da sind wir uns einig. |
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Zitat:Ein Miteinander setzt auch voraus dass man über Reibungspunkte offen reden kann und dieser Dialog nicht schon im Vorfeld unterbunden wird.
Da ist etwas dran. Das meint aber meiner Ansicht auch, dass man sich bemühen muss, dass es in möglichst vielen Lebenssituationen die Atmosphäre gibt, die offene Meinungsäußerungen begünstigen und dass man möglichst viele Menschen so weit stärken kann, dass sie sprichwörtlich danach "den Arsch in der Hose haben" um eben auch mal "gegen den Strom zu schwimmen".
Zitat:Politik heißt Komprommise machen und sich im Streitfall auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen, will man seine Positionen 1:1 durchdrücken, ist der Gefahr der Ausgrenzung Anderer immer gegeben.
Das stimmt natürlich. Es muss gewisse Spielregeln geben, die es meiner Ansicht auch gibt. Beispielsweise die Menschenrechte, das Grundgesetz. Das sind in meinen Augen vortreffliche Spielregeln für unsere Gesellschaft. Bloß dass diese einerseits nicht (je nach Interessenlage) relativiert werden dürfen, andererseits die offene Diskussion darüber wie wir gemeinsam miteinander leben wollen offensiv gesucht werden sollte. Damit haben wir in meinen Augen aber einen nicht ganz so kleinen gemeinsamen Nenner, wenn wir uns bis zu diesem Punkt einig sind. |
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| Von: SBF_ | 26.03.2013 08:36 Uhr |
Zitat:Es scheitert schon an den Begrifflichkeiten selbst. Wer sich gut oder böse verhält hängt zunächst einmal von unserer eigenen Einschätzung ab - zumal wir dem "Bösen" bereits (wissentlich?) unterstellen, dass er das "Böse" bewusst tut.
Unbestritten, man kann diese Eigenschaften nicht pauschal bestimmten Gruppen zuordnen bzw. die Deutungshoheit über diese Attribute aufgrund von eigenen subjektiven Empfindungen als allgemeingültig erklären
Zitat:Denn klar ist es wichtig dem "fertigen Nazi" zu vermitteln, dass er im Lebensalltag eben nicht "normal" ist, dass Hass und Gewalt ein Problem ist - und eben gerade nicht eine Lösung, dass sowas eben nicht als "ganz normale Meinung" zu gelten hat - und eben auch, dass er uns nicht willkommen ist in unserem Stadtbild, in unseren Institutionen, usw., dass wir nicht wollen, dass er auf uns, auf unsere Kinder, auf unsere Nachbarn, auf unsere Freunde, usw. irgendeinen Einfluss hat.
Auch richtig, Hass und Gewalt muss gesellschaftlich geächtet werden, aber eben nicht mit den gleichen Methoden.
Es gibt in diesem Land verbindliche Regeln und Gesetze, solange Meinungsäußerungen und Aktivitäten innerhalb dieses Rahmen getätigt werden, MÜSSEN sie uneingeschränkt akzeptabel sein.
Wo fängt Menschenfeindlichkeit an, da wo Personen aufgrund von Vermutungen und Unterstellungen verurteilt werden.
Ich denke das dieses Beispiel am Stammtisch etwas überstrapaziert ist und dass es durchaus möglich ist auch gegenteilige Meinungen zu vertreten, schwierig wird es erst, wenn man nicht mehr miteinander redet und dem entsprechenden Gegenüber Postionen zuordnet, die man aber nicht hinterfragt.
Sind die Täter und Opferkategorien festgeschrieben, kann nur eine bestimmte Seite Täter und die andere Opfer sein, oder verschwimmen diese Grenzen nicht allzu oft ?
Ein Miteinander setzt auch voraus dass man über Reibungspunkte offen reden kann und dieser Dialog nicht schon im Vorfeld unterbunden wird.
Politik heißt Komprommise machen und sich im Streitfall auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen, will man seine Positionen 1:1 durchdrücken, ist der Gefahr der Ausgrenzung Anderer immer gegeben. |
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Um die Zwiesprache mal wieder zugunsten des eigentlichen Themas zu unterbrechen
Zitat:(...) die Einteilung der Gesellschaft in Gut und Böse scheitert an der Realität.
Es scheitert schon an den Begrifflichkeiten selbst. Wer sich gut oder böse verhält hängt zunächst einmal von unserer eigenen Einschätzung ab - zumal wir dem "Bösen" bereits (wissentlich?) unterstellen, dass er das "Böse" bewusst tut.
Was mir bei der Diskussion um Menschenfeindlichkeit fehlt ist meist schon der grundlegende Gedanke wen man mit seinem Engagement eigentlich ansprechen will. Denn klar ist es wichtig dem "fertigen Nazi" zu vermitteln, dass er im Lebensalltag eben nicht "normal" ist, dass Hass und Gewalt ein Problem ist - und eben gerade nicht eine Lösung, dass sowas eben nicht als "ganz normale Meinung" zu gelten hat - und eben auch, dass er uns nicht willkommen ist in unserem Stadtbild, in unseren Institutionen, usw., dass wir nicht wollen, dass er auf uns, auf unsere Kinder, auf unsere Nachbarn, auf unsere Freunde, usw. irgendeinen Einfluss hat.
Was dabei meist außen vor bleibt ist jedoch "der normale Wohnzimmerbürger" der oftmals keine politische Vorbildung hat, für den Politik bloß als "Angelegenheit von Anderen" erscheint, der oft weder zu dem Thema noch zur Problematik einen Bezug hat - der quasi bislang von jeglicher Sachkenntnis und Sensibilisierung "verschont" wurde.
Ich denke wer politisch etwas bewegen will sollte tunlichst vermeiden große Bevölkerungsschichten von vornherein von dieser Bewegung auszuschließen - andernfalls scheint mir jede Bemühung davon bedroht auf "Kindergeburtstag" hinauszulaufen.
Und dabei ist es vielleicht auch nicht immer mit Forderungen getan: Wie verhält sich beispielsweise ein Mensch der in einem kleinen Dorf wohnt und der am Stammtisch eine abfällige Bemerkung über eine Bevölkerungsgruppe hört? Hat er den Mut dagegen aufzubegeheren, auch wenn er nicht im schlimmsten Fall (wie in einer Stadt) das Gasthaus wechseln kann? Dazu gehört Mut und es kann schnell zu Stress und Vereinsamungstendenzen führen. Solche Menschen darf man auf Dauer nicht mit ihrem Gewissen alleine lassen, sondern muss ihnen begreiflich machen, dass sie mit ihrer Meinung eben nicht alleine stehen. Diese Lebenswirklichkeit scheint für viele Stadtmenschen sehr weit entfernt, aber auch diese Menschen sollte man nicht aus dem Blick verlieren.
Engagement gegen Menschenfeindlichkeit ist aber auch weit mehr als eine Willensbekundung, sondern sie setzt auch voraus, dass man sich nach "möglichen Verbündeten" umtut, möglichen Opfern deutlich macht, dass sie mit der Problematik nicht alleine stehen, usw. usf.
Es wird deutlich: Solches Engagement ist nichts was sich irgendeine Partei auf die sprichwörtlichen Fahnen schreiben könnte, sondern es ist etwas für das man eine gemeinsame Basis finden muss mit möglichst vielen anderen Akteuren.
(so, ich hoffe ich habe jetzt nix vergessen, denn bei meinem ursprünglichen Posting fand es die Technik mal wieder "witzig" mich zwischenzeitlich auszuloggen) |
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| Von: SBF_ | 25.03.2013 16:26 Uhr |
| Ergänzend ist es reine Realsatire, seinem Gegenüber vorzuwerfen nicht zum Punkt zu kommen und ihm im nächsten Halbsatz GEWISSE Parallelen zu einer GEWISSEN Klientel vorzuwerfen..das war wieder ein echter tenderloin...herrlich |
| Von: SBF_ | 25.03.2013 16:17 Uhr |
Ist schon klar das ein realistischer Bezug für dich Müll ist, wir können uns ja beide Luftschlösser malen und ein Rundumsorglos-Paket für alle möglichen Randgruppen, ob das was bringt, ist dann allerdings eine andere Frage.
Welche Charakterzüge der Freund Drygallas hat, ist völlig unerheblich, noch gibt es in diesem Land keine Sippenhaft. Man verurteilt Sie also für die Handlungen Dritter, dass hat aber weder eine rechtliche, noch eine moralische Grundlage.
Tut mir leid, das ich nicht in deine Schubladen springe, wenn es dich ärgert das ich Begrifflichkeiten wie Neger,Zigeuner und ähnliches nicht verwende, bedeutet dies nicht im Umkehrschluß das ich um den heißen Brei rede, sondern das es viele politische Positionen außerhalb deiner Schematas gibt. |
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"Realistische Umsetzbarkeit"... Wenn ich so einen Müll schon lese. Du grenzt per se aus, das lässt sich aus Deinem ganzen Gekote in diesem Laden leicht rauslesen.
Interessant zu lesen, dass Du nun anscheinend doch keine Nazi-Freunde hast, die eigentlich ja total knorke sind. Der Stecher von dieser Ruderin war doch auch immer ein feiner Kerl gewesen, obwohl er in der NPD einen ziemlich rüden Part ausgefüllt hat. Ach nee, man darf den ja nicht einfach so aburteilen, weil der in der NPD ist und das Naivchen sowieso nicht und so.
Du widersprichst Dich hier permanent und schwafelst ganz "schlau" um den heißen Brei herum. Es ergeben sich gewisse Parallelen zu einer gewissen Klientel. |
| Von: SBF_ | 23.03.2013 11:34 Uhr |
Natürlich betrachte ich mögliche Änderungen im Schulsystem nach der realistischen Umsetzbarkeit, für dich scheint so ein faktischer Hintergrund fremd zu sein, dennoch hat er die größte Relevanz für eine tatsächliche Verbesserung.
Welche politischen Positionen meine Freunde vertreten entzieht sich mit Sicherheit deiner Kenntnis, daher erstaunt mich immer wieder deine Vehemenz meinen persönlichen Lebensentwurf einordnen zu wollen.
Und das du bisher weder fähig bist, klar auszudrücken was einen Nazi charakterisiert und wie du einen solchen erkennst, wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher was deinen Freundeskreis betrifft. Wenn die ähnlich verbohrt sind wie du, ist vielleicht doch ein Nazi dabei, die Begriffe Neger,Gutmensch,Zigeuner scheinen ja eine gewisse Faszination auf dich auszuüben, da du diese ständig verwendest. |
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| Nee, aber ganz pragmatisch und unideogisch I-Klassen hinterfragen... Geld ist natürlich ein (!) Grund, andere hast Du nicht. Und wenn man erst loslegt und die Menschheit, den weißen, reinen, tugendhaften Europäer mit seinen Wurzeln nach Afrika verortet und sonstwie Rassisten, Nazis und ähnliche Gesocks in einen Topf wirft, ist das Geschrei wieder groß. Du magst Deine Nazi-Freunde vielleicht pflegen, ich habe solche Charakterkrampen nicht in meinem Kreis. |
| Von: SBF_ | 22.03.2013 15:54 Uhr |
Interessant das du meine Aussagen so zeitnah bestätigst, ich spreche davon daß du verallgemeinerst und prompt folgt deinerseits der erneute Beweis dafür.
Ich urteile NIE pauschal und lehne es ab aufgrund von Zugehörigkeiten Menschen kollektive Denk- und Handlungsweisen zu attestieren.
Die Komplexität der Welt scheint dich zu überfordern, da sie nicht in dein ideologisiertes Raster passt, tut mir leid aber die Einteilung der Gesellschaft in Gut und Böse scheitert an der Realität.
Schon die Tatsache das du in einem Faden gegen Menschenfeindlichkeit permanent beleidigst, offenbart dein fragwürdiges Weltbild.
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Ja, 100% aller Rassisten sind eigentlich so liebenswürdig, dass man ihr krudes und kleinbürgerliches Weltbild doch mal bitte ausblenden sollte. Und 100% der Migranten sind mindestens potentiell kriminiell, weil blablablablablubblubbblubblub.
Steck Dir Deinen schwammigen "Pragmatismus" sonstwo hin, Sektierer!
SBF_ 18.03.2013 18:20 Uhr
Ob diese Entwicklung nun unbedingt zielführend ist, sollte einmal objektiv hinterfragt werden.
Es kommt natürlich auf den Grad der Einschränkung an und ob sich dieser auf geistige oder körperliche Voraussetzungen bezieht.
Generell halte ich es für problematisch aus einigen Fallbeispielen mit gesonderten Bedingungen, wie intensiver Betreuung, eine Allgemeingültigkeit abzuleiten.
Da es allgemein bekannt sein dürfte, das diese individuelle Betreuung sehr zeitintensiv und damit mit hohen Kosten verbunden ist, ist dieser Umstand als Ausschlußkriterium für die einheitliche Umsetzung an regulären Schulen zu betrachten.
Um dies mal wertfrei mit einem Vergleich zu verdeutlichen, würde auch niemand im Sportunterricht auf die Idee kommen, mit einen Querschnittsgelähmten die regulären Lerninhalte durchzugehen.
Sollte man dies dennoch tun, wird entweder er, oder seine Mitschüler sich etwas reglementiert vorkommen. Eine beteiligte Seite wird sicher dauerhafte Kompromisse machen müssen, bleibt die Frage ob genau dies gewollt ist. |
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| Von: SBF_ | 22.03.2013 07:20 Uhr |
Ich kenne deine Weltsicht nicht, für mich macht es jedenfalls keinen Sinn über bestimmte Charakteristiken der Kriminalität zu schweigen.
Wenn in Berlin 80 % der Intensivtäter einen Migrationshintergrund haben, dann ist die Benennung dieses Zustandes kein Rassismus, sondern die Wiedergabe eines Faktes.
Die Verschiebung in der Wertestruktur hat aber eher etwas mit dem archaisch/religiös geprägten und männerdominierten kulturellen Hintergrund zu tun, als mit den Möglichkeiten des Genpools, daher ist der Vorwurf des Rassismus deinerseits recht lächerlich.
Diese Vereinfachungen von den Handlungen Einzelner, auf Alle zu schließen, kommen hier ausschließlich von dir. Und wenn der betroffende Protagonist sich nicht so äußert wie gewollt, werden ihm die gewünschten Aussagen von dir einfach reininterpretiert, oder in seinem Namen getätigt. Das ist definitiv ein merkwürdiger Argumentationsstil und läßt interessante Rückschlüße zu.
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Rassismus? Nein, richtige Belege. Kennste einen Straftäter, sind es die anderen mindestens potentiell. Gut gebellt, Kamerad.
SBF_ 21.03.2013 08:08 Uhr
@ bart
Du würdest dich wahrscheinlich noch entschuldigen, wenn dir ein Mensch mit ausländischen Wurzeln mit den Worten " Scheiß Deutscher " eine verpasst, oder ?
Das migrantisch geprägte Tätermilieus eine große Gewaltaffinität haben und das es bei der Opferwahl einschlägige Systematiken gibt, ist durch kriminologische Erhebungen faktisch belegt.
Es kann man dies zwar verharmlosen und die Schuld bei der Mehrheitsgesellschaft suchen, oder einfach anerkennen, das es auch bei Menschen mit anderen kulturellen Hintergründen Täter und Rassisten gibt.
Aktuelle Beispiele wie Jonny und Guiseppe in Berlin, oder Daniel in Krichweye ( dessen Gedenkstätte geschändet wurde und dessen Beerdigung unter Polizeischutz stattfand ) zeigen deutlich, das dein Erklärungsansatz zu kurz und bestenfalls völlig naiv ist.
https://www.youtube.com/watch?v=9ha03V9V-os |
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| Von: SBF_ | 20.03.2013 22:02 Uhr |
Ich erkenne natürlich an, dass du dich in geistiger Notwehr befindest, daher ist die Bemühung von Homer zumindest schlüssig, wenn auch von selben inhaltlichen Wert, wie der Rest deines Beitrages.
Ich habe NIE pauschal über Rumänen und Bulgaren geurteilt, daher wird es auch nicht nach permanenter Wiederholung deinerseits richtiger.
Das ich für dich schwer einschätzbar bin und du mir daher ganz gerne bestimmte Aussagen unterstellst, zeugt eher von deiner geringen geistigen Flexibilität.
Da hilft auch die Einordnung in ein weiteres deiner ideologischen Konstrukte bzw. selbstgwählter Feindbilder, namentlich Kleinbürger, nicht mehr viel.
Ich habe zu gesellschaftspolitischen Gegebenheiten durchaus eine Meinung, die vertrete ich hier recht offen, dein Unvermögen dies zu erkennen, sagt allerdings mehr über dich als mich aus. |
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Ja, wie wir alle wissen, differenzierst Du immer ganz doll, magst Dir zu nichts eine wirkliche Meinung bilden, möchtest immer nur den Einzelfall sehen und verteidigst permanent irgendwelche krude Irrsinnigkeiten. Aber Bulgaren und Rumänen pauschal kriminalisieren geht.
Übrigens ist Homer Simpson eine satirische Person, Du anscheinend real. Letzterer Umstand ist traurig, vor allem aufgrund Deines kleinbürgerlichen Starrsinns. |
| Von: SBF_ | 19.03.2013 15:40 Uhr |
Das du dir nicht selbst ein wenig komisch vorkommst, naja wenn jetzt eine Zeichentrickfigur dir argumentativ beistehen soll, kommt wahrscheinlich wirklich nicht mehr ganz soviel.
Vielleicht hilft dir dieses Niveau ja, deine Weltsicht zu festigen, ich habe da allerdings einen anderen Anspruch.
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| Von: SBF_ | 18.03.2013 19:50 Uhr |
Tut mir leid, diese einfachen Kausalitäten sind scheinbar nichts für mich, zumal in dem von dir zitierten Lied auch nicht vom KKK die Rede ist.Ich nehme aber mal an, du bist da besser im Bilde als der Texter selbst.
"Der böse weiße Mann der in sein Dorf kam und sein Land plünderte, muss ich mich jetzt schuldig fühlen ?"
Und wo bitte ist der qualitative Unterschied zu einer Nazi-Band die von plündernden Zigeunern singt, mit dann der gleichen sinnigen Schlußfolgerung ?
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| White men = white power = KKK. Pragmatiker können sich nichts zusammenreimen, ich weiß. Ich kann morgen mal ein paar Mailübungen für Siebtklässler für Dich einscannen, die Erklärungen sind anbei. Vielleicht bekommst Du es ja alleine hin. |
| Von: SBF_ | 18.03.2013 18:02 Uhr |
Eine Aussage über die Unabänderlichkeit der Hautfarbe mit der Vernichtungsphantasie auf Grundlage eben dieser zu starten, ist schon sehr fragwürdig.
Welche Eigenschaften schreibst du denn den weißen Menschen zu, das du dich so gerne auf diese Passage aus einem Liedtext beziehst, ( wieder einmal bewußt nicht gekennzeichnet ) die explizit zur Tötung aufgrund dieses genetischen Merkmales aufruft ?
Das es in bestimmten Stadlagen erhebliche Probleme mit eingewanderten Mitgliedern der Sintis und Romas gibt ist kein Vorurteil von mir, sondern eine fundierte Benennung von Realitäten.
Jetzt kannst du mich als Kleinbürger beschimpfen und dich für besonders visionär halten, wenn du diese Gegebenheiten negierst, an den aktuellen Verwerfungen ändert sich dadurch jedoch nichts.
Am erstaunlichsten finde ich jedoch dein Unvermögen, zu erkennen wie wenig du deinen eigenen Anspruch umsetzen kannst.
Du forderst die individuelle Betrachtung der entsprechenden Personen, nachdem du dich vorher über Kleinbürger, Hofierer und Rassisten ausgelassen hast.
Bevor wir weitermachen, solltest du dir erstmal im Klaren werden, ob es nun Gruppenzugehörigkeiten mit den damit verbundenen Charakteristiken gibt, oder aber eben nicht.
Und dann die von dir vollzogene Schlußfolgerung nicht nur selektiv, sondern allgemein gültig anwenden.
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SBF_,
Kill all the white men! Einstellungen kann man ändern, Hautfarben etc. nicht! Aber diese Botschaft raffst Du eh nicht, Kleinbürger.
Bei solchen Themen gibt es nichts zu diskutieren. Oder willst Du diskutieren, ob und wann man Roma und Sinti ganz pragmatisch und unrassistisch kategorisiert, vermeintlich gängige Klischees heraufbeschwört und wann nicht? "Wann nicht" existiert in Deinem Bürokratenhirn in dieser Frage sowieso nicht.
Rassisten und ihre Hofierer mögen ihren Dünnsinn doch bitte in der heimischen Dorfkneipe ausfechten. Selbstverständlich ohne Zigeuner, Juden, Basken und Negern. Die kannte und kennt man nur aus dem Fernsehen und so, freilich ist jedes dieser Individuen individuell zu betrachten, aus pragmatischen Gründen aber dann doch lieber pauschal. |
| Von: SBF_ | 18.03.2013 17:23 Uhr |
Von: Tenderloin 18.03.2013 16:59 Uhr
Roma sind Menschenaffen. Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmten Gene. Neger haben Musik im Blut. Wo soll das denn bitte rassistisch sein? Manchmal kann man über diese Gutmenschen nur den Kopf schütteln. |
| Von: SBF_ | 18.03.2013 17:20 Uhr |
Solange du dich in deiner kleinen Welt wohlfühlst tenderloin, ist das völlig in Ordnung.
Warum du allerdings Teilnehmer auf einer DISKUSSIONSplattform bist, ist für mich noch nicht ganz schlüssig.
Gibts da nicht bessere einschlägige Angebote auf der Parteiseite der Linken, oder der Antifa ? Die dürften da deiner Argumentation unkritisch folgen, hier jedoch wirst du immer in vielfältiges Meinungsspektrum antreffen und da ist es nicht unbedingt zielführend, alle Teilnehmer die gegenteilige Positionen vertreten pauschal abzuurteilen.
Wenn du mal zur Abwechslung bereit bist, mal einen inhaltlichen Diskurs zu führen, bin ich immer gerne bereit dazu.
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http://www.dol2day.com/index.php3?position=700&frage_id=359534&meinung_id=6870829#mid6870829
Von: SBF_ 18.03.2013 16:24 Uhr
Mein Weltbild orientiert sich zumindest an der Komplexität der Menschen und an den individuellen Handlungen, vorgefertigte Schematas und ideologisierte Denkmuster lehne ich für mich ab.
Mit welchen Bezeichnungen man Menschen gruppiert ist mir erstmal relativ egal, solange man daraus keine chauvinistische Wertigkeit ableitet.
Und dass das kulturell bedingte Wertesystem der unter dem pragmatischen Oberbegriff " Zigeuner " zusammengefassten Einwanderer teilweise große Reibungspunkte gegenüber dem Unsrigen aufweist , dürfte auf der Hand liegen. |
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| Hättest Du mir dieses Ejakulat verbal zukommen gelassen, hätte ich Dir nach der ersten Hälfte des ersten Satzes schon nicht mehr zugehört. Nun habe ich das Lesen nach der Hälfte des ersten Satzes eingestellt. Viel Spaß weiterhin in Deiner Stammtischwelt bei der Verklärung und Hofierung von Rassisten, Antisemiten und ähnlich eigentlich so feinfühligen Menschen. |
| Von: SBF_ | 18.03.2013 16:33 Uhr |
Merkst du nicht selbst das du hier mit in deinem Denken verfestigten Argumentationsmustern arbeitest, die nur schwer auf die tatsächlichen Gegebenheiten anwendbar sind ?
Erst bezeichnest du alle in der Diskussion teilnehmenden "CKP-, KDP- und das konservativ-reaktionären Spektrum " pauschal als Rassisten, weil sie die gewollte Empörung nicht teilen.
Drei Beiträge später sind Diese schon Nazis, die mit Brandsätzen ungeliebte Anwohner loswerden wollen, da frage ich mich besorgt ob dein automatisiertes Beißverhalten nicht eine ernsthafte Störung deiner Wahrnehmung zugrunde liegt.
Weißt du wann der erste Mollie fliegt ?
Wenn der Staat sein Gewaltmonopol aus der Hand gibt, die Politiker die Zustände verleugnen und die nötige öffentliche Debatte einschränken.
Dann wird sich sicher ein verwirrtes Arschloch finden, das dann denkt Recht und Ordnung durchzusetzen. |
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Klar. Nazis haben neben ihrem Weltbild eine sanfte und tolerante Seite und Zigeuner, Neger etc. kann man schon mal so nennen und ihnen ggf. mal 'nen Molly ins Wohnzimmer werfen. Die kennt man ja nicht, aber der Nazi hat das ja nur gemacht, weil er besoffen und von irgendwas betroffen war.
Was veranstaltest Du hier? Eine Seifenoper oder die Systematik eines Bürokraten? |
| Von: SBF_ | 18.03.2013 16:04 Uhr |
Das ist so nicht ganz richtig, meine Welt gestaltet sich nur nicht ganz so einfach, wie die deinige.
Ich übernehme nicht so schnell Meinungsbilder und präsentierte Wertigkeiten, das scheint uns etwas zu unterscheiden. |
| Nahezu alle, wenn Du nochmal nachlesen magst. Aber Du bist ja bekanntlich entweder gewollt oder chronisch schwer von Begriff. |
| Von: SBF_ | 18.03.2013 15:47 Uhr |
Vielleicht liegt es auch einfach daran, das nicht jeder gleich auf plakative Berichterstattung anspringt und die Hintergründe bzw. der Kontext der kritisierten Aussage bisher eher im nebulösen bleiben.
Aber trotzdem interessant, das du die Mitglieder der angesprochenen Parteien pauschal als Rassisten diskreditiert.
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| Ich spiele nicht, ich trinke! Deswegen habe ich auch keine Probleme. |
| Nach (?) einem Konflikt ein gemeinsames Bier trinken, sich gut verstehen und Missstände unter den Tisch kehren... Klingt schwer nach Stoppelfete um 0400 Uhr morgens. |
| Och, Lehmann, kannst du nicht woanders spielen. |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 09.03.2013 11:34 Uhr |
| Faschistoides Gedankengut in Reinkultur/Reinform kann man zu dem letzten Post nur sagen |
RufusRockII 08.03.2013 16:36 Uhr
Ja, suhlt Euch noch im Lichte Eurer Vorherrschaft, Ihr gottverfluchten Kommunisten! Wenn wir dereinst das Sagen haben, werdet Ihr genauso gnadenlos ausradiert aus der öffentlichen Wahrnehmung!
http://www.dol2day.com/index.php3?position=700&frage_id=359325&meinung_id=6867180#mid6867180 |
| Ich finde es unmenschlich und menschenfeindlich als Engländer bezeichnet zu werden. |
| Von: SBF_ | 27.02.2013 13:58 Uhr |
Ihrer Äußerungen also, na wer hätte das gedacht, schön wäre jetzt an dieser Stelle, wenn du dieses auch etwas konkretisieren würdest.
Mir sind hier schon einige einschlägige Beiträge aufgefallen, Tilia ihre waren allerdings nie darunter.
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| Aufgrund ihrer Äußerungen. Aber, ist klar, ein Nazi ist erst dann ein Nazi, wenn er sich offen dazu bekennt. Nur so doof ist nicht mal der dööfste aller Nazis, außer er ist strunzbesoffen. |
| Von: SBF_ | 26.02.2013 12:56 Uhr |
Versuche mal konkret zu bleiben und nicht mit Annahmen zu argumentieren, da spekulative Konstrukte uns hier nicht sonderlich weiter bringen.
Das einfache Gemüter zu simplen Lösungen neigen, ist übrigens kein Alleinstellungsmerkmal der Rechtsradikalen.
Viel gefährlicher ist allerdings, das unsere Politiker diese Themenfelder aus falsch verstandener Rücksichtsnahme einschlägigen Parteien überlassen.
Bleibt aber noch die Frage, warum du bestimmte Doler als Nazi bezeichnest ? |
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Zitat:Dein Toleranzbegriff ist eher die Feigheit Probleme beim Namen zu nennen und den Feind bei einem Grüppchen zu verorten, das gesellschaftlich fast völlig irrelevant ist und wo es nicht schwerfällt den heldenhaften Kämpfer für Moral und Tugend zu geben.
Tja, wenn man aber nicht auf bestimmte Personen/organisierte Kleingruppen zielt, sondern lieber und der Einfachheit halber auf komplette Volksgruppen/Völker zielt, dann hat sich Dein "Argument" schon wieder erledigt. Dass viele eher schlichte Gemüter auf diese fremdenfeindliche Propaganda anspringen, ist doch die entsprechende Folge.
Die heldenhaften Kämpfer für pathetischen Rotz wie Moral, Tugend oder auch Ehre und Stolz haben nichts dergleichen in sich, wenn sie diesen Maßstab an sich selbst anlegen würden. |
| Stimmt, du bist ja Engländer. |
| Ich bin kein Muttersprachler. |
| Okay. Ich möchte keinen weh tun. Bis bald. |
| Von: SBF_ | 21.02.2013 21:35 Uhr |
@ Lehmann
Das du keinen politischen Anspruch an diese Plattform hast, ist ja nun hinlänglich bekannt, es wäre trotzdem sehr hilfreich wenn du dich an Diskussionen nur mit einem inhaltlichen Beitrag beteiligst.
Deine infantilen Einwürfe bereiten mir eher persönliche Schmerzen, als dass sie geeignet sind mich glücklich zu machen. |
| Von: SBF_ | 21.02.2013 19:09 Uhr |
@ tender
Es wäre hilfreich in der Diskussion nicht deine Stereotypen und Standartargumente an mir abzuarbeiten, sondern auf das einzugehen was ich schreibe.
Bei deinen Themensprüngen wird mir ja schwindelig.
Dein Toleranzbegriff ist eher die Feigheit Probleme beim Namen zu nennen und den Feind bei einem Grüppchen zu verorten, das gesellschaftlich fast völlig irrelevant ist und wo es nicht schwerfällt den heldenhaften Kämpfer für Moral und Tugend zu geben.
Glaubst du im Ernst, das die Nazis hier eine ernsthafte Gefahr für die restliche Gesellschaft darstellen ? Bist du echt so einfach strukturiert ?
Aber kannst dir auf die Schulter klopfen, beim propagierten Aufstand der Anständigen in vorderster Reihe mitzumarschieren, obs was bringt wird man sehen.
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Aha, SBF_, ist also ganz schön unbedenklich, Rumänen, Bulgaren, Roma, Sinti etc. (umgangssprachlich "Zigeuner") ausschließen zu wollen, weil ja allerhand Banden, also eigentlich alle, den Deutschen Michel ausrauben wollen. Und dann ist da noch der Russe... und der Franzos'... der Spaghettifresse... der Muselmane... die Schlitzaugen... und der Jude erst... Ist schon eine tolle Charaktereigenschaft, andere Menschen herabzusetzen, aufgrund ihrer Ethnie etc.
Aber gut, Du hast wohl eher Umgang mit solchen Leuten, die keine Nazis sind, weil sie sich nicht so nennen, als ich. Ich trinke mit keinem Nazi Bier und albere mit ihnen ganz "harmlos" herum.
Du verstehst den Toleranzbegriff nicht. Toleranz heißt nicht, dass man Hass, Hetze und Gewalt zu tolerieren hat. Aber was rede ich mit Dir? Vergebene Lebensmüh. |
| Von: SBF_ | 21.02.2013 07:38 Uhr |
Und diese negativen Positionierungen treffen auf alle Personen zu, die du als Nazis bezeichnest ?
Auch wenn dein subjektiver Eindruck anhand der Personen die du persönlich kennst dich anscheinend bestätigt ( staune etwas über deinen Umgang ), so kann das wohl kaum einen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit haben.
Und vor allem wäre es mal interessant zu erfahren inwieweit diese Eigenschaften auf die von dir so bezeichnete Dolerin zutreffen.
Ich finde es mehr als gefährlich, wenn Personen aufgrund ihrer politischen Einstellung, Etnie, Religion oder sonstiger Parameter pauschal Charaktereigenschaften attestiert werden und diese vorzugsweisen negativen Merkmale als Basis der späteren Ausgrenzung dienen.
Besonders unakzeptabel wird das in der Verbindung über die Deutungshoheit dieser Kategorisierung, entgegen der Selbsteinschätzung der betreffenden Person.
Mit anderen Worten, bezeichnet sich jemand als Nazi dann ist er aller Wahrscheinlichkeit nach ein Arschloch, betitelt ein aber Dritter sein Gegenüber so, würde ich dieser Einstufung nicht mehr so unkritisch folgen. |
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| Von: Germanos (Fedorovitch) | 21.02.2013 06:39 Uhr |
[quote]Eine politische Positionierung, die Hass. Menschenfeindlichkeit, das Hochziehen von (ideellen, rassistischen) Grenzen, Militarismus predigt, industriellen Massenmord relativiert und bisweilen gar leugnet, ist nichts Anderes als eine Charaktereigenschaft.[/qutoe]
Eine äußerst treffeliche Beschreibung diverser Real-Sozialismusprojekte. Wir verstehen nur nicht, wie man diesem Wahnsinn noch immer als Wasserträger dienen kann.
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Eine politische Positionierung, die Hass. Menschenfeindlichkeit, das Hochziehen von (ideellen, rassistischen) Grenzen, Militarismus predigt, industriellen Massenmord relativiert und bisweilen gar leugnet, ist nichts Anderes als eine Charaktereigenschaft.
Ich kann solche Leute auch konkreter benennen: Sie sind erbärmliche, hinterwäldlerische Arschlöcher! (Und, oh Wunder, ich kenne Nazis persönlich. Jeder von ihnen ist ein Arschloch und bisher war von denen keiner so harmlos, wie er/sie sich manchmal darstellt, es gibt immer irgendwelche subtilen bis eindeutigen Spitzen in Richtung Nicht-Deutsches!) |
| Von: SBF_ | 20.02.2013 17:25 Uhr |
@ tender
Einer politischen Positionierung gleich einmal pauschal ne Charaktereigenschaft zuzuordnen, ist schon recht beeindruckend.
Ich blende nichts aus, sondern teile meine Welt nicht in so einfache Schematas auf, wie du es hier darstellst, das ist ein feiner Unterschied.
Braun, Nazis... das sind Zuordnungen die vielleicht in deinen Umfeld für Personen abseits deiner Meinungen treffend sind, auf dieser Plattform hier sollte man die Auseinandersetzung auf inhaltliche Punkte beschränken und nicht auf Konstrukte und Kategorien über die man selbst gleich die Deutungshoheit mit in Anspruch nimmt.
Ich jedenfalls setze mich anhand der individuellen Beiträge mit meinen Gegenüber auseinander und nicht mittels der Schublade in die ich die Person einordne und die jeweiligen für mich gedachten Standpunkte gleich automatisch zuschreibe.
Der "Laden" hier gesteht erstmal Jedem die freie Meinungsäußerung zu, das ist übrigens im RL, gesetzlich fixiert, ebenso, auch wenn es dir nicht zu passen scheint.
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SBF_, es gibt einfach keine netten Nazis. Auch die NPD-Nazis, die Leute und gar Kinder mit Veranstaltungen und Hüpfburgen ganz nett und freundlich zu ködern versuchen sind nicht wirklich nett. Es sei denn, man stellt "nett" als die Schwester von "scheiße" dar. Du kannst Dir Deine pseudodifferenzierte Weltanschauung sonstwo hinstecken, Du differenzierst nicht, Du blendest die kritischen/gefährlichen Punkte einfach aus.
Nicht auf Nazi-Demos zu gehen ist natürlich ebenso ein Grund dafür, keiner von ihnen zu sein oder sie, welcher Form auch immer, zu stützen. Der Laden hier wird wieder bräunlicher; und wenn Bimbiss' Tagebucheintrag treffend ist, dann herzliche Gratulation, werte Redaktion... |
| Wer möchte ein Bier? Nach einem Bier versteht man sich immer besser! |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 20.02.2013 11:10 Uhr |
never mind. Neugierde kommt nicht von ungefähr. Es ist ein willentlicher Akt. Aber egal, du hast deine Schlüsse gezogen und gut ist.
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| Von: Tilia (.Tilia.) | 20.02.2013 11:02 Uhr |
| Von: Germanos (Fedorovitch) | 20.02.2013 11:02 Uhr |
Du darfst Dich aber nur auf Linke einlassen, Tilia. Egal ob Steineschmeißer oder Brandstifter, hauptsache Links. Dann ist alles gut.
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| Von: Tilia (.Tilia.) | 20.02.2013 10:59 Uhr |
| Nein, auf die meisten Dinge läßt man sich aus Neugier ein. Trifft zumindest auf mich zu. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 20.02.2013 10:57 Uhr |
Tilia,
steht da doch, ist von karlmann (Von: karlmann 19.02.2013 21:18 Uhr ).
Ich werde mich nicht groß auslassen über deine privaten Beziehungen, denn das geht mich nichts an, aber ich habe die Ansicht, dass man nicht aus Zufall und Unwissenheit an die falschen Leute gerät. |
| Von: Tilia (.Tilia.) | 20.02.2013 08:20 Uhr |
Meine Fresse, Aussagen verdrehen kannst Du in etwa so gut wie Jesko.
Zitat:Zustimmung zu dem meisten, nur war ich 2002 wohl nicht "Nazifrau" sondern höchstens "Nazifreundin" ;-)
Bezog sich auf meine damalige Beziehung, die ich 2004 auch aus politischen Gründen beendet habe.
Und
"Nationaler Sozialismus.
JETZT!JETZT!JETZT!", was Du beliebst hast mir unterzujubeln, habe ich in meinem Leben nicht ein einziges Mal geschrieben noch skandiert.
Ich war darüber hinaus auch noch nicht ein einziges Mal auf einer rechten Demo. Nicht mal in Dresden. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 20.02.2013 07:57 Uhr |
SBF,
deine Argumentation ist aller Ehren wert, bringt aber nichts, wenn Tilia sich selbst als Nazifreundin bezeichnet. |
| Von: SBF_ | 20.02.2013 07:26 Uhr |
@ tender
Ich kenne weder die WS in damaliger Prägung, noch sind mir die Vorgänge im Freunde-Forum bekannt.
Es mag sein das einige von Tilia`s Äußerungen fragwürdig waren, ich kann Sie nur danach beurteilen wie sich sich hier und jetzt äußert und da kann ich kein rechtsextremes Weltbild erkennen.
Mal ein paar Fragen zur Möglichkeit der Entwicklung:
War dein Kumpel irre nicht mal in der NPD, ein Nazi auf Lebenszeit ?
Ich schreibe in keinen Forum so häufig wie in diesem hier, bin ich jetzt ein Linker ?
Klammer ist in der gleichen Partei wie Skintom, ist er jetzt ein Antisemit ?
Was ist mit der KSP und ihren teils merkwürdigen Mitgliedern, alles Volksverhetzer wie Netreaper ?
Auch wenn es dir schwerfällt, sollte man sich die Mühe machen objektiv an die Bewertung des Gegenübers gehen und wenn möglich sich auf eine inhaltlichen und nicht auf einer persönlichen Ebene bewegen.
Das Argument Nazi mit der damit verbundenen Ausgrenzung, taugt da nur in den seltensten Fällen. |
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Fedorovitch,
Ich kann nicht erkennen, wo ich irgendwas von "erschießen" schrieb. |
| Von: Germanos (Fedorovitch) | 19.02.2013 22:21 Uhr |
| Ja, sehr schlimm, Prothese; wir sind gleichsam äußerst betroffen, daß man nich einfach alles erschießen kann, was einem nicht in den Kram paßt. Stattdessen muß man sich im Tal der Realitäten mit mühseligem Denunziantentum begügen. Welch fürchterliche Zeiten. Genosse Stalin tät sich glatt in der Hölle rumdrehen..... |
| Sehr bedenklich finde ich den angeblichen Satz von rMs, den Bimbiss gerade auf seinem Profil hat, wo hat er den geäußert? |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 19.02.2013 21:22 Uhr |
Von: karlmann 19.02.2013 21:18 Uhr
"Was hat sie dort wohl getan? Den Sozialismus gepredigt? "
Nationaler Sozialismus.
JETZT!JETZT!JETZT! |
| Ja, SBF_, wir wissen es so langsam... Niemandem fielen in den letzten Jahren Tilias Ausdünstungen und Relativierungen auf, da es diese ja nicht gegeben hat. Wenn sie Nazis so doof findet, warum war sie dann so lange in der "Wir selbst", die zuletzt tatsächlich nur noch aus NS-Freunden bestand und distanziert(e) sich nicht klar von rassistischem etc. Gedankengut bzw. trat aus dieser Partei dann aus? |
| Von: SBF_ | 19.02.2013 18:31 Uhr |
@ tender
Das deine Welt nur in Schwarz und Weiß funktioniert, hast du mir mehrfach eindrucksvoll unter Beweis gestellt.
Ich finde es verwerflich andere Menschen auszugrenzen indem man sie in eine Schublade steckt.
Mal ne kleine Denkaufgabe für dich, was macht Tilia konkret zum Nazi ? |
http://www.dol2day.com/index.php3?thread_id=244605&position=2215&referrer=2205&typ=partei_id&typ_id=10&forum_id=7502
Thema: Kriegserklärung
Von: Fedorovitch 16.02.2013 18:53 Uhr
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=v23_cpFwS44 |
Toll, SBF_, und was möchtest Du uns nun erzählen? Dass Tilia sexistisch, rassistisch o.ä. niedergetrampelt wurde? Ach nein, Nazis haben ja auch nette Seiten, die man nur erkennen und tolerieren muss...
Neocon 18.02.2013 17:23 Uhr
Zitat:Zitat: Einem Vergewaltigungsopfer aus dogmatischen Gründen die sogenannte "Pille danach" zu verweigern, ist ebenso Gewalt.
Gemessen daran ist die Pille danach ebenso Gewalt gegenüber dem ungeborenen Leben. |
| Danke, Fedorovitch. Sláinte! |
| Von: SBF_ | 19.02.2013 14:23 Uhr |
Von: Bimbiss 19.02.2013 11:15 Uhr
http://www.dol2day.com/index.php3?position=700&frage_id=358896&meinung_id=6859059#mid6859059
"Ihr einziger Sinn würde darin bestehen, dass Tilia nicht mehr andere Parteien mit ihrer Anwesenheit belästigen muss." |
http://www.dol2day.com/index.php3?position=700&frage_id=358769
Brandy 15.02.2013 12:16 Uhr
In jungen Jahren wollte ich die Wanka mal anbaggern, doch sie sagte, sie stehe mehr auf geistige Werte.
Brandy 15.02.2013 20:50 Uhr
Dein Wort in Gottes Ohr! Danach: Nationale Revolution die Zweite!!! |
| Von: Germanos (Fedorovitch) | 18.02.2013 15:48 Uhr |
zum Wohle, Kaiser! |
| Ich bin hier, weil mir jemand ein Bier versprochen hat, wenn ich hier etwas poste. Also, wo ist mein Bier? |
| Ostpreußen darf natürlich gerne mal ausführen, warum der Bundespräsident nicht mit "solchen Leuten" quackeln sollte. Aber es wird wie immer sein: Ostpreußen kann nur kryptische Kacke ablassen und ist nur zu feige, um seine Ansichten klar und deutlich zu formulieren. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 18.02.2013 08:03 Uhr |
Ostpreußen,
ich dokumentiere nur.
Aber gerne für dich: Krückenformulierungen wie "solche Leute" sind nicht besser als das eigentlich gemeinte. |
| Von: Germanos (Fedorovitch) | 18.02.2013 06:44 Uhr |
@Prothese: Die Stasischergen haben gleichsam alles fein säuberlich zusammengetragen, was ihnen verdächtig erschien. Egal ob öffentlich geäußert oder daheim im Wohnzimmer.
Es möge Euch mit Stolz erfüllen, daß Ihr euch die Parnoiakönige in diesem Spielbetrieb nennen könnt.
Viel Spaß weiterhin und immer einen spitzen Bleistift.
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| Um auf Sachen aufmerksam zu machen. |
| Öhm, wozu wurde dieser Faden nun eingerichtet? |
Zitat:Von: Bimbiss Kernsozialistische Partei 17.02.2013 19:44 Uhr
ebenda:
Von: Ostpreußen 17.02.2013 17:15 Uhr
Ist mir egal. Es gibt bisher nur der Tat dringend Verdächtige aber keine überführten Täter.
Der Prozeß hat noch nicht einmal begonnen.
Ich hielte es deshalb für sinnvoll, hielte man sich mit öffentlichen Schlußfolgerungen und nachfolgenden Handlungen so lange zurück, bis die Urteile gesprochen sind.
Von: Ostpreußen 17.02.2013 17:12 Uhr
Ich kann vor allem nicht nachvollziehen, warum solche Leute überhaupt eine solche öffentliche Aufmerksamket zuteil wird. Ebensowenig leuchtet mir ein, warum der Bundespräsident diese Leute einlädt bzw. einladen sollte.
Was ist an diesen Beiträgen "menschenfeindlich"?
Statt eines einfach nur zitierten Beitrages wäre ein Begründung wünschenswert. |
| Weil hier auf etwas hingewiesen wird, was du öffentlich geäußert hast? |
| Von: Germanos (Fedorovitch) | 17.02.2013 22:11 Uhr |
 nennt man das hier StasiReloadet? Ihr seid's putzig. :) |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 17.02.2013 19:55 Uhr |
Von: Fedorovitch 17.02.2013 17:13 Uhr
In diesem Lande hat sich in den vergangenen Jahrzehnten unbeschreiblich viel schädlicher Ballast angesammelt, der restlos zu entsorgen ist; so die CDU, die EKD, die Nato und auch diverse Sekten. Wobei der Islam hierbei noch eine der harmloseren Einnistungen darstellt; es gibt dort recht anständige Menschen; für ihre Religion können sie ja nichts. |
| Von: Wiolant (Bimbiss) | 17.02.2013 19:44 Uhr |
ebenda:
Von: Ostpreußen 17.02.2013 17:15 Uhr
Ist mir egal. Es gibt bisher nur der Tat dringend Verdächtige aber keine überführten Täter.
Der Prozeß hat noch nicht einmal begonnen.
Ich hielte es deshalb für sinnvoll, hielte man sich mit öffentlichen Schlußfolgerungen und nachfolgenden Handlungen so lange zurück, bis die Urteile gesprochen sind.
Von: Ostpreußen 17.02.2013 17:12 Uhr
Ich kann vor allem nicht nachvollziehen, warum solche Leute überhaupt eine solche öffentliche Aufmerksamket zuteil wird. Ebensowenig leuchtet mir ein, warum der Bundespräsident diese Leute einlädt bzw. einladen sollte.
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 17.02.2013 19:43 Uhr |
Von: karlmann 17.02.2013 18:59 Uhr
Versstehe so und so nicht warum sich der Präsident mit solchen Leuten trifft.
Oder haben sie da Hand in hand gearbeitert das sie jetzt öffentlich feiern?
zur Umfrage über die Einladung des BuPrä an die Angehörigend er NSU-Opfer |
| Zur Sammlung von sowas gab es u.a. mal die Ini "SEX", aber die habe ich aufgegeben, nachdem sich dort nichts mehr tat.. |
| mir wird schlecht, wenn ich das lese |
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rassistische, antisemitische, sexistische und andere menschenfeindliche Äußerungen von den dolern aus Diskussionen, wie sie Bimbiss in den letzten Tagen in einem anderen Faden dokumentierte, hier rein zu möglicherweise gemeinsamer Intervention:
Von: Bimbiss Kernsozialistische Partei 10.02.2013 19:15 Uhr
Von: Brandy 09.02.2013 23:04 Uhr
Die Kompetenzen hat sie: Lügen, Heucheln, Hetzen, Arschkriechen und häufiger Synagogenbesuch.
Brandy über die neue Bildungsministerin, Frau Wanka
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Von: Bimbiss Kernsozialistische Partei 13.02.2013 18:10 Uhr
Von: karlmann 13.02.2013 17:20 Uhr
Da sieht man mal wieder was für eine Mischpoke diese Asylmafia ist.
Wer sowas fordert hat sie eben nicht mehr alle. Wie dieses ganze ProAsyl Geschmeiss.
in der Umfrage Sollten Richter gewachsene Traditionen im Strafmaß berücksichtigen? (geht um Sinti und Roma)
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Von: Herbert 13.02.2013 19:23 Uhr
ich lese immer Sinti und Roma, warum zwei Völker diffamieren?
Es geht hier um vagabundierende und klauende Zigeuner.
in der Umfrage Sollten Richter gewachsene Traditionen im Strafmaß berücksichtigen? (geht um Sinti und Roma) |
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