Thema: Muss der Pluralismus der KSP auch das aushalten?Neuer Beitrag
Von: Tenderloin Das Volk 09.02.2013 11:32 Uhr
Ärgerlich. Die Begründung(en) der Vier würde(n) mich interessieren, sofern es welche gab.
Von: Parenthèse (S.Klammer) Das Volk 09.02.2013 03:00 Uhr
Leider wurde innerhalb der SII beshchlossen, mit 2:4 Stimmen, dass Skintom trotz wiederholter antisemitischer Äußerungen weiterhin Mitglied bleiben darf.
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 13.01.2013 20:16 Uhr
@phaselis

mein einwurf bezug sich auf das zitat von irre
Von: .phaselis Kernsozialistische Partei 13.01.2013 20:15 Uhr
@ skintom

hast du probleme?

schau mal deine schreibweise an und überlege, ob du das veröffentlichen willst.

deutschland kann nach 45 froh sein als staat noch zu existieren - nur mal so nebenbei. die geschichte hätte auch ganz anders laufen können.
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 13.01.2013 18:40 Uhr
@irre
Zitat:
Solange es auf dieser Welt Gedankengut wie das deine oder jenes von skintom gibt. Denn exakt solange wird es auch Deutschland geben ...


meine gedanken habe ich auch wenn es deutschland nicht mehr gibt
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 13.01.2013 18:38 Uhr
@irre
Zitat:
nichts weiter als lupenreines völkisch-nationalistisches Geschwafel.


In keinster Weise.
Oder wie nennnst dDu die imperialistsichen POlitik gegen die Palestinenser sonst ?
Tourismus ???
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 13.01.2013 18:36 Uhr
@phaseli
Zitat:
deutschland sollte in seiner besonderen verantwortung einen großen teil bezahlen.


nu lants aber ! Deusthcland ist nicht verantwortlich für die imperilistische Politik israels.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 13.01.2013 17:29 Uhr
@ irre


Schön das du wieder da bist und das ist jetzt nicht ironisch gemeint.


Du meinst also, solange es Menschen gibt, deren Solidarität zu Israel nicht kritiklos ist, besteht eine deutsche Verantwortung gegenüber seinen Bewohnern ?

Gibts es dann doch ein kollektives deutsches Bewußtsein bzw. eine übertragbare Verpflichtung auf seine Angehörigen ?


Gilt die dann nur für Deutsche nach dem Abstammungsprinzip, oder auch für Deutsche deren Wurzeln in anderen Ländern liegen ?
Von: Irre Das Volk 13.01.2013 16:40 Uhr
@skintom

Zitat:
Ich würde mcih auch wehren wenn jemand meinen Lebensraum besetzt.

(...) auf dem Rücken fremder Völker.


Deine positive Bezugnahme auf "deinen Lebensraum" sowie den Volksbegriff sind nichts weiter als lupenreines völkisch-nationalistisches Geschwafel. Letztlich besteht der Unterschied zwischen linken und rechten Antiimps dann eben doch nur in der Fahne der Farbe. Und selbst da nur in einem mittleren kreisförnigen Bereich ...



@SBF

Zitat:
Mal so nebenbei, wie lange ist denn Deutschland in seiner geschichtlichen Verantwortung gegenüber Israel ?


Solange es auf dieser Welt Gedankengut wie das deine oder jenes von skintom gibt. Denn exakt solange wird es auch Deutschland geben ...
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 13.01.2013 14:47 Uhr
Deutschland finanzieller Beitrag ist momentan eher für die militärische Aufrüstung Israels gedacht, ob das allerdings zu einer Entspannung beiträgt, darf bezweifelt werden.


Und bei der Situation vor Ort von einem Wohlstandsgefälle zu sprechen, ist bestenfalls zynisch.
Der Großteil der Bewohners Gazas leben unterm Existenzmimnimum da gehts wohl in erster Linie erstmal ums Überleben.
Und wenn die von der Eu mitfinanzierte Infrastruktur bei den militärischen Einsätzen Israels zerstört wird, ist Geld nicht vordergründig der einzige Lösungsfaktor.



Mal so nebenbei, wie lange ist denn Deutschland in seiner geschichtlichen Verantwortung gegenüber Israel ?
Von: .phaselis Kernsozialistische Partei 13.01.2013 14:12 Uhr
wieso israel - alleine können die das nicht stemmen. deutschland sollte in seiner besonderen verantwortung einen großen teil bezahlen.

mir wäre dieser beitrag von uns lieber, als banken oder das selbst verschuldetete griechenland zu retten.

Von: skintom Sozialist*innen im Internet 13.01.2013 13:11 Uhr
@.phaselis
Zitat:
im kern geht es um ein wohlstandsgefälle, welches extrem zwischen israel und palästina besteht. nach 45 haben sich die israelis in der tat dem land und eigentum anderer bemächtigt. und das sorgt natürlich konfliktstoff.


RIchtige Analyse.
Allerdings sehe ich kaum dass man das mit Geld aus der Welt schaffen kann.
Wer soll die Reparationen zahlen ? Dies swäre klar der isrealische Staat , Und der wird es so wie er jetzt regiert wird nicht tun. Er müsste international gezwungen werdee^n.
Und da sind wir wieder beim Dilemma.
Von: .phaselis Kernsozialistische Partei 13.01.2013 11:58 Uhr
@ revolution

ich hab noch nie eine broschüre des verfassungsschutz gelesen.

das ist meine eigene überzeugung
Von: Revolution Das Volk 13.01.2013 11:41 Uhr
@phaselis

"Rechtsextremismus ist aus meiner Sicht immer schlecht. Linksextremismus ist nicht viel besser."

hä? zuviele broschüren des verfassungsschutz gelesen?
Von: .phaselis Kernsozialistische Partei 13.01.2013 11:16 Uhr
klingt irgendwie blöd, aber ich könnte mir vorstellen, dass man zumindest das problem israel & palästinenser mit geld lösen könnte.

im kern geht es um ein wohlstandsgefälle, welches extrem zwischen israel und palästina besteht. nach 45 haben sich die israelis in der tat dem land und eigentum anderer bemächtigt. und das sorgt natürlich konfliktstoff.

wenn die weltgemeinschaft jetzt die lebensverhältnisse durch viel, viel geld nun verbessern würde, gäbe es viel weniger, die bereit wären gegen israel zu kämpfen.

finanzierbar wäre das schon, wenn ich daran denke, was für unsummen für kriege, bankenrettung, griechenland und anderes auf der welt ausgegeben wird.
Von: .phaselis Kernsozialistische Partei 13.01.2013 11:10 Uhr
@ skintom

ich verstehe was du meinst, aber ich bin wirklich entsetzt über das was du hier schreibst
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 12.01.2013 23:37 Uhr
@ Bracket

du vergleichst die Handlungen der Hamas mit denen Israels, ich denke das dieser aber so nicht zulässig ist.

Während Israel ein demokratischer Staat ist, der weltweit anerkannt und über feste Strukturen verfügt, kann man die Ausgangslage im Gaza-Streifen wohl bestenfalls als sehr eingeschränkt bezeichnen.

Deswegen ist ein direkter Vergleich wohl etwas zu kurz gegriffen und trägt der Situation vor Ort kaum Rechnung.

Der gesamte arabische Raum ist nicht gerade für die Achtung der Menschenrechte bekannt, dieses jetzt exklusiv der Hamas vorzuwerfen, ist zwar faktisch richtig, aber wenig zielführend.


Um es nochmal klarzustellen, für mich gibts in diesen Konflikt kein pauschales Gut und Böse, sondern zwei beteiligte Gruppen die wechselseitig eine friedliche Lösung torpedieren, ob das die Abriegelung, gezielte Tötungen auf der israelischen, oder das verbale Getöse und die Raketen auf der anderen Seite sind.


Ich bin der festen Überzeugung das weder Israel noch die Palästinenser in Eigenregie in der Lage sind einen Kompromiss bzw eine dauerhafte Lösung zu finden.
Daher muss die Weltgemeinschaft eingreifen und intervenieren und das nicht, wie derzeit praktiziert, einseitig.


Zu der Enstehung des Konfliktes an sich, habe ich mich in dieser Diskussion schon hinreichend geäußert.
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 12.01.2013 17:49 Uhr
Zitat:
Also doch, alle Zionisten sind irgenwie Faschisten.


nein, nicht alle.
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 12.01.2013 17:48 Uhr
Zitat:
das Selbstbestimmungsrecht Israels als Produkt geschichtlicher Prozesse unantastbar ist, deshalb wird eine Zweitstaatenlösung gutgeheißen


Das ist nun inzwischen so, da man ja die letzten hundert Jahr in Palestina nicht zurückdrehen kann.

Aber eben die isrealischen Imperialisten drängen ja die Palestienser immeer mehr ins Mittelmehr.

Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 12.01.2013 17:37 Uhr
Also doch, alle Zionisten sind irgenwie Faschisten. Ich verstehe es echt nicht. Und das passt wirlich nicht zur SII. Die lehnt sich ja an die LINKE an, und die Wiederum hat in ihrem Erfurter Programm beschlossen, dass das Selbstbestimmungsrecht Israels als Produkt geschichtlicher Prozesse unantastbar ist, deshalb wird eine Zweitstaatenlösung gutgeheißen, aber eben nicht eine Destabilisierung Israels und seiner Entstehung, die ohne Zionismus natürlich nicht denkbar wäre, aber der Zionismus ist eine Reaktion auf den Antisemitimus, den Judenhass in Europa, bis hin zum Holocaust. Das blendest du vollständig und unbeirrbar aus. Ich fasse es nicht.
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 12.01.2013 17:30 Uhr
Weil die Zionisten die Triebkräfte der imperialistischen Ausdehnung Isreals sind.
Ganz im Sinne der Eroberung neuen Lebensraums auf dem Rücken fremder Völker.

Und da schliesst sich der Kreis.
Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 12.01.2013 17:28 Uhr
Aber du schreibst "die Zionisten". Warum?
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 12.01.2013 17:26 Uhr
Zitat:
Du hast in deinem letzten Post gerade mal "deutsche Nazis" und "Die Zionisten in Israel" gleichgesetzt.


von gleichsetzen ist hier nicht die rede.
Allerdings sind ein Teil der Zionisten durchaus Faschisten.
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 12.01.2013 17:23 Uhr
Zitat:

Nach 1945 wurde Israel mehrmals von den arabischen Nachbarn angegriffen und leidet immer noch unter Bombenterror und Skudraketen der Hamas.



Klar , weil Isreal sich durch Landdiebstahl den Staat auf arabischen Eigentum angeeignet hat.
Ich würde mcih auch wehren wenn jemand meinen Lebensraum besetzt.
Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 12.01.2013 17:23 Uhr
Skintom, dir ist aber gerade klar: Du hast in deinem letzten Post gerade mal "deutsche Nazis" und "Die Zionisten in Israel" gleichgesetzt.
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 12.01.2013 17:20 Uhr
Zitat:
Trotzdem bekomme ich Bauchschmerzen, wenn ich einen deutschen Neonazi mit viel Stroh im Kopf mit einem jüdischen Rechtsextremisten in einem Topf werfen muss.


ja, deutsche Nazis betreiben zur Zeit keinen praktischen Imperialismus.
Die Zionisten in Isreal schon.
Die
Von: .phaselis Kernsozialistische Partei 12.01.2013 13:20 Uhr
@ skintom

Interessanter Beitrag von dir unter mir. Ich habe mir darüber länger Gedanken machen müssen, was mittlerweile bei dol wirklich eine Seltenheit ist.

Rechtsextremismus ist aus meiner Sicht immer schlecht. Linksextremismus ist nicht viel besser.

Trotzdem bekomme ich Bauchschmerzen, wenn ich einen deutschen Neonazi mit viel Stroh im Kopf mit einem jüdischen Rechtsextremisten in einem Topf werfen muss. Ich denke schon, dass man hier differenzieren kann und auch muss. Ich sage damit nicht, dass jüdischer Rechtsextremismus besser als deutsche Nazis sind. Aber hier gilt es viele Aspekte zu berücksichtigen. Das fängt mit der Verfolgung der Juden über nun mehr fast 2.000 Jahren an, geht weiter mit Progromen, Antisemitismus, Ausgrenzung und endet auch nicht mit dem Holocaust. Nach 1945 wurde Israel mehrmals von den arabischen Nachbarn angegriffen und leidet immer noch unter Bombenterror und Skudraketen der Hamas.

Ein deutscher Neonazi gehört meistens der Unterschicht an, bezieht Hartz 4 und hat in der Regel nicht die gleiche Schulbildung. Er fühlt sich benachteiligt und sucht einen Sündenbock für seine eigene schlechte Lage und sieht diesen in Ausländer und Migranten. Der Gipfel sind Taten wie die, der NSU.
Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 12.01.2013 13:10 Uhr
SBF

vielleicht solltest du mal Namen nennen, welche Parteien in Israel rechtsextremistisch sind, ist es schon der Likud? Und dann: In Israel gibt es immer noch Wahlen, ein pluralistische Parteienlandschaft, ein Verfassungsgericht, das sich regelmäßig grenzensetzend einmischt und legislative und exekutive Entscheidungen kassiert, es gibt ein plurale Medienlandschaft und ziemlich streitbare Diskurse. Regierungen kommen und gehen, eine bürgerlich-demokratische Grundordnung bleibt.

Wie sieht es in Gaza aus, die Hamas hat die Fatah mit Waffengewalt vertrieben, sie ist höchst hierarchisch organisiert, ihr Führer hat neulich wieder die volle Nichtanerkennung Israels bekräftigt, Frauenrechte und Rechte von Homosexuellen und anderen Randgruppen, ja sogar das Hören westlicher Musik werden brutal in Frage gestellt. Gibts dazu auch mal was. Oberhalb der Hamas gibt es keine freie Justiz, keine Einschränkung ihrer Macht. Gibts da auch mal einen Kommentar von dir?
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 11.01.2013 21:03 Uhr
Mal so nebenbei, warum ist ein israelischer Rechtsextremist besser als sein deutsches pendant ?

also ich sehe da keine unterschied
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 11.01.2013 21:01 Uhr
@bracket
"zionistisches Regime"

benutze ich genauso wie ich hier von kapitalistischem Regime spreche
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 11.01.2013 18:38 Uhr
Mal eine aktuelle Meldung zu dieser Thematik...

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-01/palaestinenser-westjordanland-besetztes-gebiet-e1


"Etwa 250 Palästinenser und Beduinen haben ein Gebiet besetzt, auf dem schon bald eine israelische Siedlung im Westjordanland entstehen soll. In dem sogenannten Gebiet E1 errichteten sie ein Zeltlager und kündigten an, so lange dort auszuharren, bis die palästinensischen Eigentümerdes Landes Baugenehmigungen erhielten. "


würdest du dich friedlich verhalten, wenn auf deinem Land von Dritten gebaut wird und dieses zusätzlich noch dazu beiträgt deine geforderten Rechte zu beschneiden ?


Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 11.01.2013 15:44 Uhr
@ Bracket


Im Einzelfall sicher schon, aber ich wählte diese bewußte Übertreibung um die Diskussion etwas zu beleben und es scheint ja zu funktionieren.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 11.01.2013 15:42 Uhr
@ Tender


So leicht ist die Freund / Feindverortung aber leider nicht. Die Situation in Nahost ist zu komplex um die Protagonisten pauschal in Gut und Böse zu teilen.

Mal so nebenbei, warum ist ein israelischer Rechtsextremist besser als sein deutsches pendant ?
Von: Tenderloin Das Volk 11.01.2013 13:44 Uhr
Ob Rechtsaußen oder nicht, die Hamas ist der Aggressor. Die Hamas wäre auch Aggressor, wenn die Gegenseite gewänne, denn Ziel der Hamas ist es, Israel auszulöschen.
Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 11.01.2013 13:08 Uhr
SBF

Die unkritische Solidarität ist eine Unterstellung.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 11.01.2013 07:13 Uhr
Momentan zeichnet sich ein Wahlerfolg von Rechtsaußen in Israel ab, ich bin gespannt wie sich das auf die unkritische Solidarität der üblichen Verdächtigen hier auswirkt.

Obwohl es dann auch eine gewisse Komik hätte, mit der Israelfahne gegen nationale Positionen zu demonstrieren.
Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 10.01.2013 21:51 Uhr
Nur Skintom, das sollten wir vielleicht doch dann noch mal intern diskutieren, ich finde nämlich auch dass du in der Diskussion einige Klopper gebracht hast, das erwähnte Zitat war dabei, aber auch anderes wie "zionistisches Regime" usw.
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 03.01.2013 15:19 Uhr
Nun ich weiss - irre ist da in der Tat komplett gegenteiliger Meinung - was mich nicht davon abhält irre sehr zu schätzen
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 03.01.2013 14:37 Uhr
Na das kann ja spannend werden irre vs skintom..die in dieser Thematik wohl so grundsätzlich verschiedene Positionen vertreten, wie es überhaupt möglich ist.
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 03.01.2013 03:52 Uhr
Kaum bin ich mal wieder ein paaar Tage aktiv - schon ecke ich an.
Dass ehrt mch nun auch wieder
Von: skintom Sozialist*innen im Internet 03.01.2013 03:49 Uhr
Nun, Nanny meint mich:

http://www.dol2day.com/index.php3?position=700&frage_id=357418&kategorie_id=a&offset=0
Von: Irre Das Volk 03.01.2013 00:44 Uhr
Je nach konkretem Zusammenhang sollte so jemand nicht länger Mitglied der SII sein dürfen. Um wen handelt es sich denn und wo findet sich die Äußerung?
Von: Road to Knox (cœurdeliberté) Das Volk 03.01.2013 00:17 Uhr
Dann ist ja gut.
Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 03.01.2013 00:07 Uhr
Nein. Finde ich nicht.
Von: Road to Knox (cœurdeliberté) Das Volk 02.01.2013 23:50 Uhr
Ist es normal das ein Mitglied der SII von "Zionistenmafia" spricht?
Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 27.12.2012 12:30 Uhr
"und der immer noch auf der Startseite prangende Text zu Deutschland im Besonderen."

Korrektur: ... und der immer noch auf der Startseite prangende Text zu Deutschland im Allgemeinen.
Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 27.12.2012 12:28 Uhr
Antwort an Phaeselis (ein kurzer Versuch)

Nein, NetReaper, August, Lustmolch, Compadre usw. - deren Haltungen im Besonderen und der immer noch auf der Startseite prangende Text zu Deutschland im Besonderen.
Von: .phaselis Kernsozialistische Partei 25.12.2012 23:49 Uhr
???
Von: Irre Das Volk 24.12.2012 03:13 Uhr
Zitat:
Ich finde es trotzdem mehr als unschön. Man muss solche Leute konsequent kalt stellen.


Na, dann fang mal mit euren virtuellen Dierkes-Pendants in der KSP an.
Von: Barney Stinson (Steve Zissou) Das Volk 18.12.2012 20:36 Uhr
Meine Rückfrage bezog sich auf den Link von Delarue und Bimbiss Reaktion darauf.

Der Thread im vorherigen Verlauf? Tja das wage ich nicht zusammenfassen zu wollen ;)
Von: .phaselis Kernsozialistische Partei 18.12.2012 19:30 Uhr
worum geht es hier eigentlich?

kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen ohne den kompletten thread zu lesen
Von: Barney Stinson (Steve Zissou) Das Volk 18.12.2012 17:18 Uhr
Hmm. Weder die SII ist formal eine Untergliederung der Linken als auch die KSP. Wenn es also um die "Linke" geht dürften sich daher eigentlich beide nicht angesprochen fühlen. Nachdem ich aber bisher dachte sowohl SII als auch KSP sehen sich in einer inhaltllichen Nähe zu der Partei "Die Linke" müssten sich auch beide angesprochen fühlen.

Daher wunderte mich das Posting von Bimbiss.
Von: *Teufel100* Das Volk 18.12.2012 10:32 Uhr
Wieso von der Linken distanziert @glen? Es geht doch eher darum, dass die SII sich zum letzten Link positionieren sollte, weil sie ja der virtuelle Gegenpart ist, nicht weil die KSP sich von der Linkspartei distanziert.
Von: Barney Stinson (Steve Zissou) Das Volk 18.12.2012 00:39 Uhr
@ Bimbiss

Wofür steht die KSP denn, wenn sie sich von der Linken distanziert?
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 17.12.2012 08:10 Uhr
Das ist jetzt aber kein Problem der KSP. Wenn dann berührt das eher den Ableger der LINKEN bei dol2day...

Ich finde es trotzdem mehr als unschön. Man muss solche Leute konsequent kalt stellen.
Von: Delarue Das Volk 16.12.2012 18:07 Uhr
Was Pluralismus so alles aushält...

http://www.welt.de/print/wams/nrw/article112043887/Die-Linke-und-der-Staat-Israel.html
Von: Road to Knox (cœurdeliberté) Das Volk 16.12.2012 13:40 Uhr
Es gibt keine Sinnvolle Alternative zur Zwei-Staaten Lösung.

Es gibt immer alternativen. Und wie sinnvoll eine Zweistaatenlösung ist zeigt und doch die Geschichte. Es funktioniert nicht, es wird nie funktionieren und am Ende wird nur der kurzfristige Erfolg bedacht.

Der Staat Palästina ist alleine kaum überlebensfähig, wäre regressiv, aggressiv und ein Hort radikaler Kräfte. Zwei Staaten bedeuten keinen Frieden. Ich befürchte eher, dass es gar Krieg bedeutet.
Von: Demirtas (LinkerSozi) Sozialist*innen im Internet 01.12.2012 08:31 Uhr
Es gibt keine Sinnvolle Alternative zur Zwei-Staaten Lösung.
Der neue Bau von Siedlungen zeigt aber leider das die derzeitige Israelische Regierung auf eine ein-Staaten Lösung setzt und den Palästinensern allenfalls bereit ist nicht überlebensfähige Reservate zuzugestehen. Zwar sieht die Mehrheit der Staatengemeinschaft das anders, aber solange die USA nicht mal bereit wären zu sagen, hey freunde bis hier und nicht weiter und der Israelischen Regierung unmissverständlich und klar zu verstehen geben das auf Dialog gesetzt werden muss, wissen Netanjahu und Liebermann wir können mit dem Siedlungsbau fortfahren.
Der Friedensgsinnte Teil der israelischen Medienlandschaft hat die UN-Entscheidung jedenfalls begrüßt. Auch die Israelische Opposition gibt Netanjahu zurecht die Hautptschuld für die verfahrene Lage
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 30.11.2012 18:41 Uhr
Wie ernst es Israel mit einem möglichen Frieden ist, demonstriert es gerade sehr eindrucksvoll :


http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/israel-palaestinenser-siedlungen-wohnungsbau


"Die UN haben die Palästinenser international deutlich aufgewertet – und prompt genehmigt Israel 3.000 neue Wohnungen im Westjordanland und Ost-Jerusalem."



Wenn man bedenkt, das dieser Siedlungsbau gegen internationales Recht und mehrere UN-Resulutionen verstößt, kann man über eine derartige Ignoranz nur staunen.

Solange die Einseitigkeit der Schuldfrage in den großen Demokratien so massiv manifestiert ist, wird es wohl in 100 Jahren noch keinen Frieden in dieser Region geben.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 30.11.2012 17:14 Uhr
@ Tender


Es ist schon klasse, wenn sich die Welt so einfach in Gut und Böse teilen läßt, oder ?


Leider läßt die Komplexität dieses Konfliktes diese Einteilung nicht zu und Einseitigkeit war noch nie der Garant für eine Lösung.

Beide Seiten tragen zu einer Eskalation bei und eine eindeutige Schuldverortung scheitert wohl an den tatsächlichen Gegebenheiten.
Von: Tenderloin Das Volk 30.11.2012 17:01 Uhr
Sicherlich sollte man die Mehrheit nicht mit der Totalen gleichsetzen. Andererseits hat das mit der Mehrheit und der Umsetzung und Tolerierung eines mörderischen Systems auch in hierzulande wunderbar funktioniert.

Nun nutzt die Hamas die israelischen (Gegen-!!!)Angriffe für Propagandaaktionen, um ebenso wie die Nazis den Angriff auf Polen mit der Besetzung eines deutschen Senders durch Polen, auf diese Weise rechtfertigten. Im Zweifel hält eine Nation, die angeblich von irgendwelchen bösen Übermächten (hier: Westen, Zionisten) bedroht wird, aufgrund dieser Maßnahmen zusammen. Oder erzählt den Bewohnern Gazas etwa jemand, dass die Hamas den jüngsten Konflikt ausgelöst hat?
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 29.11.2012 11:28 Uhr
Irre,
wenn du schon von schiefen Vergleichen sprichst, dann bringe sie nicht selbst. Du willst eine "Handvoll" Siedler vergleichen? Dann tue das mit einer "Handvoll" Terroristen. Du willst zu recht nicht, dass man pauschal alle Israelis in einen Topf wirft und sie kollektiv verantwortlich macht für eine verfehlte Poltik - warum machst du dann kollektiv die Bevölkerung von Gaza für die Taten der Hamas verantwortlich?
Die Schere sitzt im Kopf...
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 28.11.2012 22:24 Uhr
@Irre

Du bist es doch, der gegen jeden hetzt, der nicht deine Extremposition vertritt. Lies doch wenigstens den Link, bevor du herumgiftest.
Von: Irre Das Volk 28.11.2012 14:55 Uhr
@Bimbiss

Zitat:
Die Schere sitzt doch im Kopf der Betrachter. Wer Menschen, die mit Steinen auf Schulbusse schmeißen, ihre Frauern von der Straße verbannen und getrennte Gehwege nach Religionen fordern, als ausgewiesene Demokraten bezeichnet, hat genauso wenig den Schuß gehört, wie die Befürworter der Lagerdiktatur in Gaza.


Und das hat wer getan?!^^ Ich sage es dir nochmal: Gegen deine Vergleiche, auf die du deine wohlfeile und achso differenzierende vermeintlich beidseitige Kritik stützt, ist der schiefe Turm von Pisa vertikale Baukunst. Denn du vergleichst einerseits eine kleine Minderheit der israelischen Bevölkerung (von denen widerum nur eine Minderheit jenes macht, was du wortreich beschreibst) mit dem Treiben der von der Mehrheit der Palästinenser in Gaza gewählten Hamas.

Zitat:
Die antiimperialistische Linke hingegen muss sich auch mal von falscher Solidarität und zu viel Verständnis verabschieden.


Sieben Zeilen Kritik an Siedlern und Antideutschen. Nur eine Zeile weichgespülten "Bitte. Bitte"-Sagens gegenüber jenen, die mit Terroristen, Mördern und Antisemiten solidarisch sind.
Wortwahl und Wortgewichtung legen deine Präferenzen unfreiwillig deutlich dar.^^



@Grüner Ethnopluralist

Zitat:
Es ist ja interessant was Irre von vielen Vertretern der israelischen Opposition hält, die sich genau für das einsetzen, was den meisten Menschen mit einem einigermaßen gesundem Menschenverstand in den Sinn kommt, nämlich eine Zweistaatenlösung. Er scheint auf der Seite der Rechtsnationalisten zu sein, die die Palästinenser am liebsten ganz außer Landes schaffen würden oder lieber eine Apartheid in Kauf nehmen.


Na komm, dann beleg mir doch mal in einem meiner Posts was ich von Befürwortern der Zweistaatenlösung halte bzw. beleg mir mal wo ich diese abgelehnt habe. Belege statt haltloser Behauptungen! Argumente statt denunziatorischem Gestammel!

Und im übrigen beweist jeder der Netanjahu einen "Rechtsnationalisten" schimpft nur, dass er von der politischen Landschaft Israels nicht den Hauch einer Ahnung hat.^^

Zitat:
Völker/Ethnien sind nicht imaginär, sondern eine große Mehrheit der Menschheit hat ein subjektive ethnische Identität oder ein Wir-Gefühl, die bzw. das oft sehr vielschichtig ist. Ich halte es für gefährlich beispielsweise den Palästinensern dieses abzusprechen, um ihnen gleichzeitig ihre Rechte zu nehmen.


Dein "Wir-Gefühl" und deine "subjektive ethnische Identität" sind nichts anderes als reine Imagination und pure Ideologie. Aufklärung hiesse solch Denken zurückzudrängen bzw. gänzlich zu überwinden. Aber das Kant-Zitat auf deinem Profil ist halt letztlich wohl auch nur Imagination, reine Fassade, die mit der Realität deiner gegenaufklärerischen Phraseologie nicht nur nicht in Einklang zu bringen ist, sondern ihr radikal zuwiderläuft.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 28.11.2012 10:42 Uhr
@Bimbiss

Völker/Ethnien sind nicht imaginär, sondern eine große Mehrheit der Menschheit hat ein subjektive ethnische Identität oder ein Wir-Gefühl, die bzw. das oft sehr vielschichtig ist. Ich halte es für gefährlich beispielsweise den Palästinensern dieses abzusprechen, um ihnen gleichzeitig ihre Rechte zu nehmen. So läuft es bei Konflikten allzu oft.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 28.11.2012 10:35 Uhr
Und die Palästinenser als imaginär zu bezeichnen, ist nicht nur ignorant, sondern nichts als ein geistiger Brandstifter. Ich glaube Irre hat sich im politischen Lager geirrt.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 28.11.2012 10:31 Uhr
Es ist ja interessant was Irre von vielen Vertretern der israelischen Opposition hält, die sich genau für das einsetzen, was den meisten Menschen mit einem einigermaßen gesundem Menschenverstand in den Sinn kommt, nämlich eine Zweistaatenlösung. Er scheint auf der Seite der Rechtsnationalisten zu sein, die die Palästinenser am liebsten ganz außer Landes schaffen würden oder lieber eine Apartheid in Kauf nehmen.
Für die hoffnungsvollste Kandidaten bei den Wahlen halte ich Livni, denn sie spricht sich "für den Frieden, für Sicherheit, für ein jüdisches Israel [also eine Zweistaatenlösung], für ein demokratisches Israel, für ein Land, dessen Bürger gleiche Rechte haben" aus.

http://www.welt.de/politik/ausland/article111572300/Premier-Netanjahu-wird-zum-Linksaussen-seiner-Partei.html
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 28.11.2012 07:55 Uhr
Die Schere sitzt doch im Kopf der Betrachter. Wer Menschen, die mit Steinen auf Schulbusse schmeißen, ihre Frauern von der Straße verbannen und getrennte Gehwege nach Religionen fordern, als ausgewiesene Demokraten bezeichnet, hat genauso wenig den Schuß gehört, wie die Befürworter der Lagerdiktatur in Gaza. Der historische Kontext, der zur Akzeptanz von Religions-Taliban führt, ist nachvollziehbar, aber überholt und kann auf Dauer nicht mehr von Demokraten getragen werden. Die israelische Bevölkerung macht diese Wende zu mehr Demokratie für alle langsam mit, manch Unterstützer aus dem Ausland aber nicht. Das ist der Knackpunkt der sog. Antideutschen. Die antiimperialistische Linke hingegen muss sich auch mal von falscher Solidarität und zu viel Verständnis verabschieden.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 27.11.2012 18:36 Uhr
@ Irre

Ich sehr den Konflikt etwas differenzierter und ein Freund Feind Schema ist für nicht nicht ohne weiteres anlegbar.
Der Vollständigkeit halber will ich noch erwähnen, daß ich mich weder den Palästinensern, noch den Israelis gegenüber besonders solidarisch zeige. Die bei dieser Thematik üblichen Emotionalitäten bzw. den daraus resultierenden Abwehrmechanismen sind mir daher fremd.

Sicherlich ist für uns das Existenzrecht Israels ein nicht zu diskutierender Fakt, aber genau das ist bei den Arabern nachvollziehbarerweise eben nicht so.

Für Diese ist die Gründung Israels nicht eine durch die Geschichte bedingte Notwendigkeit, sondern eher als eine westlich aufgezwungene Maßnahme, die wenig mit ihren eigenen Interessen einhergeht.

Das Gebiet Israels war ja nicht menschenleer und die Gründung bzw. die Beanspruchung eines bestimmten geographischen Raumes einhergehend mit der Vertreibung eines Großteils der ursprünglichen Bewohner.

Diese Umstrukturierung der Bevölkerung war verbunden mit gegenseitiger Gewalt und die Entscheidungsträger die dieses verantworteten sind mit Sicherheit nicht deckungsgleich mit den Leidtragenden dieser Geschehnisse.

Wenn man diesen Menschen jetzt diese Vertreibung, mit einem von anderen begangenen Unrecht begründet und dieses als nicht zu diskutierenden Fakt manifestiert, dürfte das wohl kaum großes Verständnis bzw. Willen zur Kooperation bei den Betroffenen auslösen.

Zumal die usprüngliche UN-Resolution die Gründung von zwei Staaten vorsah, was sicherlich durch den später folgenden Angriff der arabischen Staaten dann aber bis heute zur Unmöglichkeit gemacht wurde.

Das ändert aber nichts an dem Gefühl der weiterhin in dieser Region lebenden Menschen an der, durch die westlichen Staaten legitimiert, empfundenden Ungerechtigkeit über diese Situation.

Daher ist die reine Betrachtung der historischen Gegebenheiten in Europa/Asien für die Notwendigkeit des Staates Israels, so relevant sie für uns auch ist, für die Araber wohl kaum schlüssig.

Das die Araber / Palästinenser das Existenzrecht Israels teilweise bis heute nicht anerkennen, hat daher nicht vordergründig mit ihrer Judenfeindlichkeit zu tun, sondern mit dem Unverständnis über die Gründung eines Staates auf dem von Ihnen beanspruchten Gebiet. Ich bin der festen Überzeugung, hätten die Briten ihr Mandat behalten und britische Siedler einen neuen Staat gegründet, hätte es ähnliche Feindseligkeiten der Araber gegeben.

Es gibt natürlich nichts am Staat Israels zu deuteln bzw. zu ändern , da er ein gegebener Fakt ist, das berechtigt Israel jedoch nicht dazu die Exklusivität des Anrechts auf das gesamte Gebiet zu beanspruchen.

Das Verhalten Israels als Besatzungsmacht bzw. Millionen Menschen in Kollektivhaft zu nehmen und UN-Resultionen nach Beliebigkeit umzusetzen, ist nicht nur kritikwürdig, sondern muss auf diplomatischen Wege verbessert werden.

Die militanten Versuche der Hamas ihre Forderungen zu erreichen, sind ebenso nicht akzeptabel und werden mit guten Recht von der Weltgemeinschaft nicht toleriert.

Zeigt Israel jedoch im Westjordanland, das sie auch auf friedlichen Wege nicht bereit sind Zugeständnisse zu machen und kommen der Fatah ( die Israel anerkennt und militante Wege ablehnt ) nicht entgegen, wird das wohl kaum zu einer Deeskalation beitragen.

Israel hat die gleichen Rechte wie jeder andere Staat dieser Welt, jedoch auch die gleichen Pflichten.
Von: Irre Das Volk 27.11.2012 16:01 Uhr
@Bimbiss

Zitat:
Diese Volksfrontscheiße ist doch echt nicht zum Auishalten


D'accord. Aber mir wird nicht ganz klar, wem du mit deinem Beitrag jetzt konkret was sagen möchtest? ;-)


@SBF

1) Schon beantwortet. 2) Dämliche Frage sondergleichen. 3) Einen Prozess der Aufklärung zu durchlaufen und sich von ihren eigenen Unterdrückern zu emanzipieren obläge ihrer eigenen Verantwortung. Verweist also zurück auf Punkt 1. 4) Weil es auch relativ irrelevant ist im Bezug auf den Nahostkonflikt. 5) Doch, kann man. Und womit? Mit Recht!
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 27.11.2012 08:07 Uhr
LOL
Welches Volk ist denn nicht imaginär?
Diese Volksfrontscheiße ist doch echt nicht zum Auishalten.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 27.11.2012 07:17 Uhr
@ irre


Wie soll den deiner Meinung nach der Konflikt gelöst werden und warum sprichst du immer von den Juden, wenn wir von Israel sprechen ?

Was soll mit den Menschen, die von den meisten Palästinenser genannt werden, passieren ?

Meiner Kenntnis nach, wohnen in Israel nicht nur Juden, aber für dich scheint das realtiv irrelavant zu sein.


Und in den Medien kann man wohl kaum über eine einseitige Berichterstattung klagen.

Von: Irre Das Volk 27.11.2012 01:03 Uhr
http://www.youtube.com/watch?v=i4xGBKd3lEc
Von: Irre Das Volk 26.11.2012 17:43 Uhr
@Orang Hisbollah

Zitat:
Extremismus, Hass, Nationalismus und andere ideologisierte Scheisse sind übrigens eine ganz gefährliche Mischung.


Dann hör halt endlich auf die nationale Einheit eines imaginären palästinensischen Volkes zum Heilsmittel zu stilisieren und beende darüberhinaus deine ignorante Haltung gegenüber der hasserfüllten ideologisierten Scheiße jener Kräfte, die diesen nationalistischen Kampf für ein judenfreies und islamistisches Palästina führen. ^^
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 25.11.2012 18:36 Uhr
Extremismus, Hass, Nationalismus und andere ideologisierte Scheisse sind übrigens eine ganz gefährliche Mischung.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 25.11.2012 18:33 Uhr
Ich habe nichts anderes erwartet, aber der Nationalist bist du, nicht ich...(^_-)
Von: Irre Das Volk 25.11.2012 16:30 Uhr
Eher dreht sich die Sonne um die Erde als dass ich deiner kulturrelativistischen Scheiße, nationalistischen Phrasendrescherei sowie die je freie Entscheidungsmöglichkeit des Individuums negierenden Dogmen zustimmen würde, @Orang-Hisbollah.^^
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 25.11.2012 12:57 Uhr
@Teufel

Der Gaza-Streifen ist einfach ein Pulverfass, weil er so klein und eng ist - ein riesiges Flüchtlingslager ohne große Perspektiven. Umso wichtiger ist es, dass die beiden palästinensischen Gebiete wieder zusammenfinden.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 25.11.2012 12:54 Uhr
@Irre

Ist doch schön, dass du mir mal zustimmst, auch wenn du noch bisschen rumzickst^^
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 23.11.2012 21:46 Uhr
@ irre


Nur mal für mein Verständnis, findest du es legitim das israelische Grenzsoldaten palästinensiche Jugendliche am Grenzzaun erschossen haben?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/gaza-streifen-israel-soll-palaestinensischen-bauern-erschossen-haben-a-868885.html

"Bei dem erschossenen Palästinenser soll es sich um einen 21 Jahre alten Bauern handeln. Die Männer seien erstmals seit dem Ende der Kämpfe wieder zu ihren Feldern im Süden des Gaza-Streifens in der Nähe des Grenzzauns gegangen, als sie unter Feuer gerieten. In anderen Angaben hieß es, die Gruppe habe sich der Grenze zu Israel genähert, um dort Teile eines beschädigten israelischen Militärfahrzeugs einzusammeln. Dabei hätten israelische Soldaten das Feuer eröffnet. "





Ich will damit nicht nur auf den reinen Einzelfall hinaus, sondern auf die Frage ob Schuld bzw. Unschuld an diesem Konflikt wirklich so klar verteilt sind, wie du es hier darstellst.
Von: *Teufel100* Das Volk 23.11.2012 21:32 Uhr
Zitat:
Und überdies auch Dank dafür, dass du deinen antizionistischen Kamerad_Innen hier zugleich auch eines ihrer "Argumente" bzw. Standardvorurteile von den durch die Bank verbohrten ideologischen Siedler_Innen widerlegt hast.


Speziell im Gaza-Konflikt sind Siedler eh keine Argumentation mehr, weil es seit 2005 keine Siedlungen mehr im Gaza-Streifen gibt. Weiß ich zwar auch erst seit ein paar Tagen, aber Siedler können im Gaza-Streifen somit keine Schuld an der Eskalation haben.
Von: Irre Das Volk 23.11.2012 19:59 Uhr
@Orang-Hijau

Zitat:
Gestern in der Phoenix-Runde habe ich einige sehr erfrischende Positionen des ehem. israelischen Botschafters Stein vernommen, die mit den Extrempositionen, die man von den vermeintlichen Freunden Israels hier nie hören würde.
Einige Kernpunkte:
- Auf kurz oder lang braucht es eine Zweistaatenlösung. Ein binationaler Staat wäre langfristig eine demografische Gefahr für den jüdischen Charakter des Staats und würde Juden wieder zu einer Minderheit im eigenen Staat machen - kurzfristig wäre die Gefahr einer Apartheid gegeben.
- Die Siedlungspolitik ist hinderlich, aber die meisten Siedler würden nicht aus ideologischen Gründen im Westjordanland siedeln und sich mit Kompensationen zufrieden geben (er nannte eine Zahl von 90 Prozent) - als Knackpunkt bleibt wohl im Kern der Status von Ostjerusalem.


Danke für den Beweis, dass du von den Positionen von mir und anderen israelsolidarischen Diskutant_Innen bisher anscheinend nicht viel verstanden hast. Denn mit beiden zitierten Punkten stimme ich z.B. entgegen deiner Behauptung grundsätzlich überein.

Und überdies auch Dank dafür, dass du deinen antizionistischen Kamerad_Innen hier zugleich auch eines ihrer "Argumente" bzw. Standardvorurteile von den durch die Bank verbohrten ideologischen Siedler_Innen widerlegt hast.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 23.11.2012 10:31 Uhr
Nein der Schritt ist richtungsweisend, gerade für die anstehenden Wahlen.

Sollte Abbas-Antrag Erfolg haben, hätten die Plästinenser die Wahl zwischen zwei elementar unterschiedlichen Wegen zu einer möglichen Bildung ihres Staates.

Auch Israel kann bei der Bewertung bzw. dem Umgang dieser unterschiedlichen Ansätze zeigen wo der Weg hinführen soll, zur Zeit sieht es aber für Abbas Initiative nicht besonders gut aus und das wäre fatal für die weitere Entwicklung in dieser Region.


Die Hamas hat derzeit einen Teilerfolg errungen, gepaart mit der sozialen Struktur die Sie im Gazastreifen errichtet haben, wäre es für die Fatah ein Erfolg bei den Wahlen sehr schwer, sollten Sie vor der UN scheitern.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 23.11.2012 07:54 Uhr
Bevor Abbas diesen Schritt geht, sollte er sich legitimieren lassen. In den palästinensischen Gebieten sind Wahlen längst überfällig und selbst wenn die Hamas gewinnt, ist man dann ein Stück weiter als mit quasi zwei palästinensischen Gebieten.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 23.11.2012 07:32 Uhr
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Beide Seiten seien noch nicht reif für den Frieden, aber dieser ließe sich auch nicht von oben verordnen. Irgendwann würden beide Seiten erkennen wann der richtige Zeitpunkt gekommen ist.
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Ich fürchte fast, beide Seiten waren noch nie weiter vom Frieden weg, als jetzt.

Es führt kein Weg an einer Zwei-Staatenlösung vorbei und diese muss möglicht bald realisiert werden, ansonsten verhärten sich die Fronten immer mehr und es wird immer schwerer den Status Quo aufzuheben.

Man darf gespannt sein, wie die UN über Abbas Antrag auf Staatlichkeit reagiert und vor allem ob Israel dann seine Drohungen wahr macht.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 23.11.2012 06:49 Uhr
Gestern in der Phoenix-Runde habe ich einige sehr erfrischende Positionen des ehem. israelischen Botschafters Stein vernommen, die mit den Extrempositionen, die man von den vermeintlichen Freunden Israels hier nie hören würde.
Einige Kernpunkte:
- Auf kurz oder lang braucht es eine Zweistaatenlösung. Ein binationaler Staat wäre langfristig eine demografische Gefahr für den jüdischen Charakter des Staats und würde Juden wieder zu einer Minderheit im eigenen Staat machen - kurzfristig wäre die Gefahr einer Apartheid gegeben.
- Die Siedlungspolitik ist hinderlich, aber die meisten Siedler würden nicht aus ideologischen Gründen im Westjordanland siedeln und sich mit Kompensationen zufrieden geben (er nannte eine Zahl von 90 Prozent) - als Knackpunkt bleibt wohl im Kern der Status von Ostjerusalem.
- Beide Seiten seien noch nicht reif für den Frieden, aber dieser ließe sich auch nicht von oben verordnen. Irgendwann würden beide Seiten erkennen wann der richtige Zeitpunkt gekommen ist.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 22.11.2012 07:46 Uhr
Mal abgesehen davon, im Westjordanland versucht die Fatah auf friedlichen Wege, ohne militärische Handlungen, durch den Antrag auf Staatlichkeit, eine Verbesserung ihrer Situation zu erreichen.

Allerdings sind die Reaktionen Israels auf dieses Vorhaben, alles andere als kooperativ.

Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 22.11.2012 07:29 Uhr
Korrektur:

Elend und Perspektivlosigkeit war immer der beste Nährboden für Extremisten.




Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 22.11.2012 07:26 Uhr
Wer die Angriffe auf Israel allein der Hamas zuschreibt und ihr die komplette Verantwortung zuschreibt, hat wohl eher wenig Ahnung von der komplexen Situation im Gazastreifen.


Es wird solange Gewalt gegen Israel geben, solange über 80 Prozent der Bewohner Gazas am Existenzminimum leben müssen.

Elend und Perspektivlosigkeit war nicht immer der beste Nährboden für Extremisten.


Will Israel Frieden muss sie die Gazaproblematik unter humanen Gesichtspunkten angehen und nicht wie momentan, nur unter militärischen Aspekten betrachten.
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 20:13 Uhr
Was ich noch korrigieren muss: Im Gaza-Streifen gibt es seit 2005 keine israelischen Siedlungen mehr.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 21.11.2012 20:03 Uhr
Und ausserdem ist es enorm tollkühn, wenn man von Regierungsverantwortung spricht für eine Gruppe, die mit Waffengewalt ihre Herrschaft zementiert hat und alle Gegner vertrieben hat. Von Verantwortung ist das ganz weit entfernt.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 21.11.2012 20:02 Uhr
Er ist nur falsch, wenn man deinen Formalismus anlegt. Hass bleibt Hass, Gewalt bleibt Gewalt. Nationalisten bleiben Nationalisten.
Von: Irre Das Volk 21.11.2012 19:24 Uhr
@Bimbiss

"Die Siedler" sind aber nicht in israelischer Regierungsverantwortung, während die Hamas Regierungsverantwortung trägt. Und "die Siedler" sprengen auch keine zivilen Busse in die Luft. Und "die Siedler" haben auch keine Charta, die einen Völkermord als zentrales Ziel formuliert.

Dein Vergleich ist und bleibt also auf allen Ebenen ein durch und durch schiefer Vergleich.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 21.11.2012 19:15 Uhr
Nachtrag an Irre,
bitte lass das falsche Interpretieren. Ich schrieb nichts, aber rein gar nichts von Netanjahu.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 21.11.2012 19:12 Uhr
Zitat:
Ich glaube, diese Äquidistanz bringt es nicht. Ich kann nicht erkennen, dass die israelische Politik darauf ausgerichtet ist, die "andere Seite" ins Meer zu drängen.

bracket,
ich schrieb nicht von abstrakter israelischer Politik, sondern von konkreten Arschlöchern. Die Siedler, die losziehen und Land besetzen, das ihnen weder persönlich, noch völkerrechtlich gehört, die dabei Gesetze des Staates Israel und der Autonomiebörde verletzen und die ihr Tun dann mit Waffengewalt verteidigen, genau die sind es, die man kritiseren muss und nicht eine abstrakte Politik. Ich bin ja froh, dass es auch in Israel mittlerweile eine Bewegung gibt, die dieses Vorgehen gezielt benennt und angreift und insbesondere die dabei begangenen Verbrechen der Armee aufdeckt (Stichwort Hebron). Und ich bin ehrlich gesagt nicht bereit, tollkühne Verrenkungen wie andere zu vollbringen und derartiges Handeln vom Handeln der nationalfaschistischen Hamas zu unterscheiden.
Von: Irre Das Volk 21.11.2012 19:07 Uhr
Zitat:
Und was wäre dein Lösungsvorschlag, (...)


Steht in meinem letzten Beitrag dezidiert drin.

Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oslo-Friedensprozess


Lege allen "Israelkritikern" mal nahe sich intensiver damit zu beschäftigen als nur mittels WP-Artikeln. Und sich mal genauer anzusehen, welche Seite den erreichten Kompromiss in Camp David hat platzen lassen und stattdessen eine blutige Intifada vom Zaun brach. Welcher arabische "Friedensnobelpreisträger" seine Unterschrift unter eine fertig ausgehandelte und für beide Seiten tragfähige Friedenslösung verweigerte, nur weil er unbedingt die Kontrolle über den gesamten Tempelberg inkl. Klagemauer(!) wollte. ^^

Zitat:
Hier wird die Schuldfrage gestellt? Schuld sind die nationalistischen Arschlöcher auf beiden Seiten, die nur danach trachten, sich gegenseitig ins Meer zu verjagen. Das muss man nicht noch weiter nach Staatsangehörigkeit oder Religion sortieren, ist alles eine Chose.


Sorry, @Bimbiss, aber was bracket dir in diplomatischem Tonfall darauf antwortete, sage ich dir in aller Deutlichkeit: Du hast den Schuss nicht gehört!

Mit deinem Gerede von der "einen Chose" tilgst du alle relevanten und wesentlichen Differenzen aus, die es bei einer korrekten Analyse der Verhältnisse aber zu beachten gilt.
Nämlich die Differenz zwischen terroristischen Mordbanden einerseits und (rechts- bzw. konservativbürgerlichen) Demokraten(!) wie Netanyahu andererseits.
Letztgenannte(n) muss man nicht in all ihren politischen Ansichten bedingungslos mögen, aber wer ausgewiesene bürgerliche Demokraten auf eine Stufe mit kriminellen Terroristen und antisemitischen Mördern stellt, der muss sich mit allem Recht die Frage gefallen lassen, was, wenn nicht Antisemitismus, ihn zu solch kruder Diffamie treibt.^^
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 15:42 Uhr
Ich warte auf deine und Sorry das ich dich Extremistin genannt habe, ich meinte natürlich Extremist.
Von: Tenderloin Das Volk 21.11.2012 15:40 Uhr
gegen+über
Von: Tenderloin Das Volk 21.11.2012 15:40 Uhr
Ja, ich bin intolerant gegen Faschisten, Frauenfeinde, Rassisten, Antisemiten und alle anderen Arschlöcher dieser Couleur. Ich bin also die Intoleranz in Person.

Noch irgendwelche Weisheiten am Start?
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 15:30 Uhr
Tenderloin, wo habe ich hier geschrieben, dass du diesen Thread nicht eröffnen sollst? Nur muss ich eben nicht dieselbe Meinung haben, wie du sie hast. Und Intoleranz ist doch dein zweiter Vorname, wie du siehst, ignoriere ich dich aber nicht.
Von: Tenderloin Das Volk 21.11.2012 15:27 Uhr
Genau. Und deshalb sollte ich Antisemitismus im "linken" (?) Spektrum also nicht ansprechen. Denn sowas gibt es bekanntlich nur im "rechten" Spektrum, um mal der "Argumentation" Lustmolchs zu folgen.

Was für Dich, als jemandem, der offenbar Intoleranz konsequent toleriert, so alles "Hass" ist. Hetze gegen Juden und Falschdarstellungen wohl nicht.
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 15:22 Uhr
Ne wir haben zwei Sachen gemein, denn wenn du eine Glocke hörst, bist du ja auch sofort Reflexhaft im Hassmodus.
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 15:20 Uhr
Tenderloin, dann haben wir beide ja gemein, dass wir beide nicht Lesen können.
Von: Tenderloin Das Volk 21.11.2012 15:19 Uhr
Wenn Du von "Hass" sprichst, solltest Du mal Konsorten wie August XXI und ihre Äußerungen hinterfragen, anstatt ihm dummtreu (auch loyal genannt) zur Seite zu stehen. Wenn Du Dir die von mir zitierten Passagen in meinem Eingangsposting nebst Link und Diskussion mal genau durchlesen würdest, könntest Du das auch erkennen (und ggf. auch verstehen). Es wäre Dir wohl lieber gewesen, dieses Thema hätte ich nicht angesprochen, was?

Ich kann es aber auch wie Du handhaben: Außer Getue zwischen tussihaften Weinerlichkeiten und Pawlows Wauzis habe ich von Dir (weder) hier (noch sonstwo) zumeist nichts vernommen. Weder zu dieser Thematik noch zu NetReapers Ausdünstungen.
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 15:15 Uhr
Genauso geht es mir bei dir auch. Für mich hat sich die "Diskussion" mit dir hier erledigt.
Von: Tenderloin Das Volk 21.11.2012 15:13 Uhr
Gähn.
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 14:50 Uhr
Nein Tenderloin, ich habe die Siedlungspolitik nicht erwähnt, ich habe nicht auf darauf hingewiesen, dass der Frieden schon längst hätte umgesetzt werden können. Ich habe hier überhaupt nichts gesagt.

Tenderloin, ich weiß schon genau was die Wörter bedeuten, die ich hier benutze. Was ich aber auch ganz genau weiß ist, dass du hier überhaupt nichts gelesen hast, sondern dass du nur austeilen möchtest. Du hast den Hassmodus aktiviert und mehr ist das nicht. Es steckt bei dir einfach nichts hinter.
Von: Tenderloin Das Volk 21.11.2012 14:45 Uhr
Und warum sollte ich das alles wiederholen, was in meiner Abwesenheit geschrieben wurde? 8-)

Aber ist schon gut. Wenn man schon mit irgendwelchen Extremismusbegriffen um sich wirft, ohne zu wissen, was man da eigentlich ablässt, und den Toleranzbegriff regelmäßig ad absurdum führt, dann ist das schon voll OK so.

Zur Faktenlage hast Du hier erst recht nichts beigetragen, außer dass Du Deinem Parteivolksgenossen August XXI tapfer zur Seite gesprungen bist und ansonsten nur eigentlich nur tussihaft rumgeheult hast.
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 14:38 Uhr
Hier Tenderloin, dass sind Meinungen, damit kann man was anfangen. Und auch das was Irre hier veröffentlicht sind Meinungen, aber deines ist nicht mal annähernd eine Meinung, geschweige denn ein Argument.

Zitat:
Von: Delarue DIE RAPPELKISTENPARTEI 19.11.2012 19:39 Uhr
Zitat:
Und ich wage mal die kühne Behauptung, dass es in der KSP keinen gibt, der das Existenzrecht Israels in Frage stellt.


Auf die großzügige Gewährung eines Existenzrechtes kann wohl getrost scheissen, wem dann im Ernstfall das Recht zur Verteidigung abgesprochen wird.


@ Bimbiss

Zitat:
Und natürlich muss sich auch der Staat Israel einer grundsätzlichen Kritik der Nationalstaaten unterwerfen.


Wie unterwirft man sich denn einer Kritik? Israel hat sich gefälligst der Kritik der "Weltgemeinschaft" zu unterwerfen? Oder wie?

Es gibt im Übrigen einen Unterschied zwischen konkreter Kritik an israelischem Regierungshandeln und "Israelkritik".
Für manche ist letzters ja so eine Art Lieblingshobby, und das drückt sich schon ganz gut in der Begrifflichkeit selbst aus. Dahingegen käme doch niemand auf die Idee, die Kritik an Sarkozys Law-and-Order-Politik in französischen Banlieus "Frankreichkritik" zu nennen.

Aber natürlich ist das nicht grundsätzlich so, wenn Kritik am Handeln der Regierung Netanyahu oder dem Siedlungsbau geübt wird. Es gibt so manches, was kritikwürdig ist. Israel ist schliesslich nicht das Paradies auf Erden, sondern ein bürgerlicher Staat, und bürgerliche Staaten haben nunmal so ihre "Macken". Und Kritik kann, darf und soll ja auch geübt werden- und sie wird ja auch häufig geübt. Dass konkrete Kritik verboten sei und sofort mit Antisemitismus-Vorwürfen belegt würde, ist doch eine Erfindung jener, die überall die böse Israel-Lobby wittern. Jene also, die sofort immer mit dem Finger auf den jüdischen Staat zeigen, sobald dieser sich gegen Bedrohungen wehrt. Leute, die nicht im südlichen Israel leben und jederzeit mit Alarm rechnen müssen. Vom sicheren Europa aus kritisiert es sich leicht.

Wir hier in Europa sind aber nicht diejenigen, die in Nahost irgendwelche Wege gehen können, und wir sind auch nicht in der Position, irgendetwas zu fordern. Ich jedenfalls maße mir nicht an, den direkt Betroffenen irgendwelche Ratschläge zu erteilen. Worum es mir hier geht, ist die "Rezeption" der Vorgänge in Deutschland und Europa:

was mich an diesen Diskussionen so stört, ist, dass stets abstrakt "Frieden!" gerufen wird, sobald Israel reagiert- in der Zeit vorher, in der Raketen aus Gaza auf die israelische Zivilbevölkerung fliegen, ruft niemand. Bestenfalls wird dann so getan, als handle es sich um zwei gleichermaßen verrückte Akteure, die es dann aus sicherer Distanz zu rügen gelte. Schlimmstenfalls ist Israel mal wieder der Aggressor, der zionistische Staatsterrorist. Welche Blüten das treibt, kann man sich z.Zt. auf der facebook-Seite des Rappers "Massiv" anschauen: da wird offen gegen Juden gehetzt und nach Adolf gerufen. Und das hat durchaus etwas damit zu tun, dass auch jene, die ich jetzt nicht für antisemitisch motiviert halte, die Schuld mal wieder bei Israel suchen. Die antiimperialistische Linke macht sich zum Stichwortgeber für die echten Antisemiten.

Dies zum allgemeinen. Zu den hier im Thread thematisierten Aussagen ist schon genügend geschrieben worden; ich kann mich da in weiten Teilen Irre und Tenderloin anschliessen.
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 14:34 Uhr
Tenderloin jetzt mal ganz ehrlich, du hast hier noch nicht ein einziges Argument gebracht. Du hast überhaupt nichts gebracht, außer Beleidigungen. Das ist deine Leistung, mehr nicht.
Von: Tenderloin Das Volk 21.11.2012 14:27 Uhr
Ach, die Extremismuskeule (Was ist eigentlich Extremismus?) setzt sich dann doch durch! Da hat *Teufel100* dann doch keinerlei passende Antworten (die übliche Schwafelei am Rande des Beleidigtseins) oder gar Argumente parat.

Und übrigens: Was macht die KSP zu keiner linksextremistischen Partei?

P.S.: Oh Mann...
Von: Parenthèse (bracket) Das Volk 21.11.2012 13:23 Uhr
Ich glaube, diese Äquidistanz bringt es nicht. Ich kann nicht erkennen, dass die israelische Politik darauf ausgerichtet ist, die "andere Seite" ins Meer zu drängen.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 21.11.2012 11:25 Uhr
Hier wird die Schuldfrage gestellt? Schuld sind die nationalistischen Arschlöcher auf beiden Seiten, die nur danach trachten, sich gegenseitig ins Meer zu verjagen. Das muss man nicht noch weiter nach Staatsangehörigkeit oder Religion sortieren, ist alles eine Chose.
Von: *Teufel100* Das Volk 21.11.2012 11:08 Uhr
Ach Tenderloin, mit dir kann man nicht Diskutieren und ich werde es auch nicht mehr machen. Einer Extremistin wie dir kann man sagen was man will. Dein Kopf ist so was von zu, dass du rektal mal wieder was ausscheiden müsstest, um überhaupt etwas aufnehmen zu können.
Von: Tenderloin Das Volk 21.11.2012 10:51 Uhr
Wer ist schuld, Teufel100? Wer sind beide Seiten? Benenne doch einfach mal konkret Gruppe(n), Völker und/oder Nationen (das ist sicher einfacher für Dich)! Und vergiss nicht, außer Acht zu lassen, wer die derzeitige Eskalation ausgelöst hat.

Und, äh, Araber ist schon korrekt. Weiß ich - na sowas - von Arabern aus dieser Region, welche durchaus in größerer Zahl in größeren Städten leben.
Von: Demirtas (LinkerSozi) Sozialist*innen im Internet 20.11.2012 21:47 Uhr
Ist doch eigentlich unwichtig zur Lösung des Konfliktes ob sich die Muslime in der Region jetzt als Palästinenser oder Araber bezeichnen.
Jeder Palästinenser würde sich wohl sowohl als Palästinenser als auch als Araber bezeichnen.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 20.11.2012 21:13 Uhr
@Teufel

Du hast recht, nach dem Abschluss des Osloer Friedensvertrag ging es erst richtig los mit dem Siedlungsbau, der diesen systematisch untergraben hat.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 20.11.2012 21:12 Uhr
@Tenderloin

Wie sich Menschen selbst bezeichnen, solltest du ihnen schon selbst überlassen und das ist letztendlich nicht einmal entscheidend, weil es auch um ihre Heimat geht und sie sich mit dieser identifizieren. Der Konflikt geht von beiden Seiten aus und die Zivilbevölkerung muss es ausbaden.
Von: *Teufel100* Das Volk 20.11.2012 21:00 Uhr
http://de.wikipedia.org/wiki/Oslo-Friedensprozess
Von: *Teufel100* Das Volk 20.11.2012 20:35 Uhr
Nein Tenderloin ich hatte einen Palästinenser in meiner Ausbildungsklasse und sie nennen sich Palästinenser und nicht Araber, der Ignorant bist also du. Und der Konflikt fing schon viel früher an und er hätte auch schon viel früher gelöst sein können. Die Fatah und die PLO hatten damals Israel in den Grenzen von 68 anerkannt. Es war nur noch ein kleiner Schritt zu einer friedlichen Lösung, nämlich die Einstellung der Siedlungspolitik.

Die Kollektivierung bringst bisher nur du und Irre hier rein. Das beide Seiten eine eine gewisse Schuld tragen, dass ist dir aber immer noch nicht aufgefallen.
Von: Tenderloin Das Volk 20.11.2012 19:16 Uhr
Wer sind denn DIE Palästinenser, übrigens immer noch Araber (für Dich, Du Ignorant)? Sind DIE Araber etwa eine kollektive Terrorgruppe oder ist z.B. DIE Hamas? Wer hat zuerst Raketen auf Israel abgefeuert? DIE Araber oder etwa DIE Hamas? Kollektivierung und Relativierung gibt's hier nur von einer Seite: Von linksliberalen Dullies und regressiven Arschlöchern.
Von: *Teufel100* Das Volk 20.11.2012 18:52 Uhr
Tenderloin ich sehe hier eigentlich eher das Bild, dass du, Irre und Delarue die Schuld einzig und allein bei den Palästinensern sucht und das die Regierung in Israel an überhaupt nichts Schuld ist. Von den Kritikern wird hier mehrheitlich beiden Parteien eine Schuld eingeräumt. Aber Tenderloin, wenn man natürlich im Hass- und Extremistenmodus unterwegs ist, liest man das natürlich nicht.
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 20.11.2012 17:56 Uhr
@ irre


Und was wäre dein Lösungsvorschlag, Gaza weiterhin abriegeln und am Existenzminimum halten und wenn sich Widerstand regt, ordentlich Vergeltung üben ?

Gibt es in Israel nicht genau die gleichen Hardliner, wie auch auf der arabischen Seite, die Gewalt nicht nur befürworten, sondern explizit als einzige Lösung akzeptieren ?

Israel wird bei dem rasanten Bevölkerungswachstum im Gaza-Streifen nicht umhin kommen eine adäquate Lösung außerhalb der jetzt praktizierten Ansätze zu finden.


Und ich wage zu behaupten, das es wesentlich radikalere Gruppierungen in Gaza gibt, als die Hamas.


Daher das Hauptaugenmerk auf eine Gruppe und nicht auf die Umstände an sich zu setzen, ist wohl reichlich kurzsichtig.



Von: Tenderloin Das Volk 20.11.2012 17:10 Uhr
Es fällt auch auf, dass Israel von seinen Gegnern (?) pauschal kritisiert wird, von anderer Seite jedoch entsprechende Terrorgruppen beim Namen genannt werden. Irre und Delarue haben alles dazu geschrieben und spezielle Spezialisten können sich ihre Ausrottungstheorien gegen "Palästinenser" rektal einführen.

Übrigens bezeichnet sich der gemeine "Palästinenser" selbst als Araber.
Von: Irre Das Volk 20.11.2012 16:59 Uhr
Zitat:
(...)nur leider habe ich bei einigen hier auf dol2day den Eindruck, dass diese Lösung nur sein kann, dass das palästinensische Volk ausgelöscht wird.


Der Volkstod ist unabdingbare Voraussetzung für die Schaffung einer befreiten Gesellschaft - immer und überall.


Im Übrigen ist es mal wieder symptomatisch wie hier das Gros der "Israelkritiker" von der Unverhältnismäßigkeit der israelischen Politik palavert, irgendwelche Elefant-im-Porzellanladen-Analogien herbeihalluziniert und stets einseitig von mangelnder Kompromissbereitschaft seitens Israels schwadroniert.
Hamas, Hizbollah, Qassam-Brigaden und alle übrigen antisemitischen Banden sind aber mitnichten schützenswertes empfindliches Porzellangeschirr, sondern kriminelle Terroristen, menschenverachtende Mörder und reaktionäre Unterdrücker.
Und eine Friedenslösung, welcher Art auch immer, kann und wird es mit diesen faschistoiden Rackets nicht geben. Der Schlüssel zum Frieden läge einzig in den Losungen "Free Gaza from Hamas", "Free Lebanon from Hizbollah" usw. usf. ...und jeder davonabweichende Standpunkt innerhalb der Weltgemeinschaft verhindert erstens eine Friedenslösung und macht sich zweitens mitschuldig am fortgesetzten Judenmord(en).
Von: SBF_ KDP Konservative Deutsche Partei 20.11.2012 15:14 Uhr
Wenn man es präziser ausdrücken will, haben alle Menschen ihre Macken und auch wenn dies wenig visionär klingt, in jeder Organisationsform des Menschen, ob Staat, Gruppe, Kollektiv werden sich diese Makel widerspiegeln.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 20.11.2012 15:05 Uhr
Alle Staaten haben ihre Macken, nicht nur bürgerliche - die vllt noch am wenigsten.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 20.11.2012 13:32 Uhr
Zitat:
Israel ist schliesslich nicht das Paradies auf Erden, sondern ein bürgerlicher Staat, und bürgerliche Staaten haben nunmal so ihre "Macken". Und Kritik kann, darf und soll ja auch geübt werden- und sie wird ja auch häufig geübt.

@Delarue,
genau so meinte ich es und keinen Deut anders.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 20.11.2012 11:16 Uhr
Ich würde sogar sagen, dass es unter dieser Regierung keine Kompromissbereitschaft gibt. Ohne einen Verzicht auf die Siedlungspolitik wird es keinen Frieden geben.
Von: Demirtas (LinkerSozi) Sozialist*innen im Internet 20.11.2012 10:56 Uhr
Bei Netanjahu ist in der Frage leider wenig Kompromissbereitschaft vorhanden, das war bei Rabin anders.
Das Problem ist leider das die Israelische Opposition selber viel zu uneinig und zeerstritten ist auch in der Arbeitspartei gibt es große Differenzen was die Zukunft der Palästinensergebiete betrifft.
Die Opposition müsste sich komplett neu finden und sammeln und ihre Kräfte bündeln und sich aus den Fängen der Arbeitspartei lösen.
Auch sozialpolitisch ist die Arbeitspartei inhaltlich mittlerweile leider weitghehend aufgezert und angepasst und nimmt dort mittlerweile eine ähnliche destruktive Rolle ein wie hier die SPD.
Von: Demirtas (LinkerSozi) Sozialist*innen im Internet 20.11.2012 10:49 Uhr
@Orang Hijau

Ja das sagte ich ja ein gemeinsamer Staat ist leider eben illusorisch, daher bleibt nur die 2-Staaten Lösung.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 20.11.2012 10:06 Uhr
@LinkerSozi

Ein einheitlicher Staat ist eine schöne Utopie, die sich bei den Realitäten und Kräften in beiden Ländern nicht realisieren lassen wird. Deswegen finde ich auch immer so merkwürdig, wenn davon gesprochen wird, dass Siedlungen im Westjordanland einem palästinensischen Staat nicht im Weg stehen - tatsächlich sind sie Staat im Staate.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 20.11.2012 10:03 Uhr
@Delarue

Jeder Staat hat das Recht sich zu verteidigen, aber es muss nicht nach dem Motto "Elefant im Porzellanladen" gehen.


@Teufel

Ich denke, dass es für die politische Diskussion heute irrelevant ist, wo und wie Israel gegründet wurde - davon müssen sich beide Seiten lösen. Es ist ein Fakt, dass Israel existiert und jetzt geht es darum wie man den Palästinensern eine Zukunft ermöglicht.
Von: *Teufel100* Das Volk 19.11.2012 22:17 Uhr
Ja @LinkerSozi, nur leider habe ich bei einigen hier auf dol2day den Eindruck, dass diese Lösung nur sein kann, dass das palästinensische Volk ausgelöscht wird.
Von: Demirtas (LinkerSozi) Sozialist*innen im Internet 19.11.2012 22:10 Uhr
Fakt ist es muss irgendwann mal eine Lösung des Konflikts her, der Status Qou kann nicht ewig so sein und die Lösung kann nur lauten zwei gleichberechtigte Staaten.

Jerusalem könnte man als Sonderzone behandeln oder West-Jerusalem als Hautpstadt Israels der Oststeil als Hauptstadt Palästinas.

Es gibt sogar einzelne Intellektuelle und Friedensaktivisten die für einen einheitlichen Staat Israel-Palästina eintreten der sich nicht expliziert als jüdischer Nationalstaat, sondern als multiethnische Gemeinschaft von Juden und muslimischen und christlichen Palästinensern definiert. Es gibt ja auch in Israel selbst eine bedeutende Arabische Minderheit, und Umgeehrt jüdische Siedlungen im Westjordanland wobei diese Variante illusionär ist, da die Gräben viel zu tief sind.
Von: *Teufel100* Das Volk 19.11.2012 21:44 Uhr
@Delarue: Vielleicht sollte man auch einfach mal nicht die Schuld bei den Israelis und den Palästinensern suchen, sondern in der Vorgehensweise, wie Israel damals wurde. Die Weltengemeinschaft hat entschieden, dass Israel dort gegründet wird. Es wurde aber nicht wirklich geklärt, was mit den Menschen passiert, die dort schon beheimatet waren, es wurde nicht geklärt, wie man die Konflikte beheben möchte, die unvermeidbar waren.

Vielleicht hätte man damals schon zwei Staaten gründen sollen. Vielleicht hätte man damals Verhandlungen mit den Palästinensern führen sollen und vielleicht hätte Jerusalem, als heilige Stadt für drei Weltreligionen, hier einen Sonderstatus erhalten sollen. Man hätte die Konflikte also gleich am Anfang beheben sollen, was sicher schwierig gewesen wäre, aber nicht unmöglich.

Wäre das geschehen, hätten wir die Probleme heute nicht.

Heute aber so zu tun, als ob nur die Palästinenser schuld sind, ist genauso falsch. Damit in der Region irgendwann Frieden herrscht, wird es eine Zwei-Staaten-Lösung geben müssen. Israel wird irgendwann mit seiner Siedlungspolitik aufhören müssen, sie werden irgendwann akzeptieren müssen, dass sie den Einfluss über die Palästinenser-Gebiete verlieren werden.

Jerusalem wird dabei immer ein Problem bleiben, aber keines, was man nicht durch Kompromisse lösen kann.
Von: Demirtas (LinkerSozi) Sozialist*innen im Internet 19.11.2012 20:23 Uhr
Mann kann es ohnehin drehen und wenden wie man will letzlich kommt man ohnehin immer zum selben Ergebnis.

Bezogen auf Israel gibt es einfach 2 Gruppen in der Gesellschaft:

Jene die die Israelische Regierungspolitik genauso kritisieren, wie sie die Politik eines jeden anderen Bürgerlichen Staates kritisieren würden wenn dort Fehlentwicklungen laufen, sei es in der Sozial-, Umwelt, Minderheitenpolitik oder in der Außenpolitik.

Und den klassischen Antisemiten der nur darauf wartet einen neuen Grund zu haben um die Juden für alles Übel verantwortlich machen zu können, sei es in der Geschichtze oder Gegenwart.

Beide Gruppen verbindet nichts.

Wobei natürlich angemerkt werden muss, das auch die sehr schwierige deutsche Geschichte einen nicht dazu verleiten sollte, Fehlentwicklungen in Israel milder zu bewerten als in anderen Staaten, es wäre auch der falsche Ansatz um historisches Unrecht wieder gut zu machen, dies kann man eher in dem man tatsächlichen Antisemitismus brandmarkt.

@Delarue

Deinen Ausführungen kann ich weitestgehend zustimmen, wobei natürlich die Wahl der Mittel der Verteidigung immer in Relation stehen müssen.
Von: Delarue Das Volk 19.11.2012 19:39 Uhr
Zitat:
Und ich wage mal die kühne Behauptung, dass es in der KSP keinen gibt, der das Existenzrecht Israels in Frage stellt.


Auf die großzügige Gewährung eines Existenzrechtes kann wohl getrost scheissen, wem dann im Ernstfall das Recht zur Verteidigung abgesprochen wird.


@ Bimbiss

Zitat:
Und natürlich muss sich auch der Staat Israel einer grundsätzlichen Kritik der Nationalstaaten unterwerfen.


Wie unterwirft man sich denn einer Kritik? Israel hat sich gefälligst der Kritik der "Weltgemeinschaft" zu unterwerfen? Oder wie?

Es gibt im Übrigen einen Unterschied zwischen konkreter Kritik an israelischem Regierungshandeln und "Israelkritik".
Für manche ist letzters ja so eine Art Lieblingshobby, und das drückt sich schon ganz gut in der Begrifflichkeit selbst aus. Dahingegen käme doch niemand auf die Idee, die Kritik an Sarkozys Law-and-Order-Politik in französischen Banlieus "Frankreichkritik" zu nennen.

Aber natürlich ist das nicht grundsätzlich so, wenn Kritik am Handeln der Regierung Netanyahu oder dem Siedlungsbau geübt wird. Es gibt so manches, was kritikwürdig ist. Israel ist schliesslich nicht das Paradies auf Erden, sondern ein bürgerlicher Staat, und bürgerliche Staaten haben nunmal so ihre "Macken". Und Kritik kann, darf und soll ja auch geübt werden- und sie wird ja auch häufig geübt. Dass konkrete Kritik verboten sei und sofort mit Antisemitismus-Vorwürfen belegt würde, ist doch eine Erfindung jener, die überall die böse Israel-Lobby wittern. Jene also, die sofort immer mit dem Finger auf den jüdischen Staat zeigen, sobald dieser sich gegen Bedrohungen wehrt. Leute, die nicht im südlichen Israel leben und jederzeit mit Alarm rechnen müssen. Vom sicheren Europa aus kritisiert es sich leicht.

Wir hier in Europa sind aber nicht diejenigen, die in Nahost irgendwelche Wege gehen können, und wir sind auch nicht in der Position, irgendetwas zu fordern. Ich jedenfalls maße mir nicht an, den direkt Betroffenen irgendwelche Ratschläge zu erteilen. Worum es mir hier geht, ist die "Rezeption" der Vorgänge in Deutschland und Europa:

was mich an diesen Diskussionen so stört, ist, dass stets abstrakt "Frieden!" gerufen wird, sobald Israel reagiert- in der Zeit vorher, in der Raketen aus Gaza auf die israelische Zivilbevölkerung fliegen, ruft niemand. Bestenfalls wird dann so getan, als handle es sich um zwei gleichermaßen verrückte Akteure, die es dann aus sicherer Distanz zu rügen gelte. Schlimmstenfalls ist Israel mal wieder der Aggressor, der zionistische Staatsterrorist. Welche Blüten das treibt, kann man sich z.Zt. auf der facebook-Seite des Rappers "Massiv" anschauen: da wird offen gegen Juden gehetzt und nach Adolf gerufen. Und das hat durchaus etwas damit zu tun, dass auch jene, die ich jetzt nicht für antisemitisch motiviert halte, die Schuld mal wieder bei Israel suchen. Die antiimperialistische Linke macht sich zum Stichwortgeber für die echten Antisemiten.

Dies zum allgemeinen. Zu den hier im Thread thematisierten Aussagen ist schon genügend geschrieben worden; ich kann mich da in weiten Teilen Irre und Tenderloin anschliessen.
Von: Tenderloin Das Volk 19.11.2012 19:19 Uhr
Tja Lustmolch, hauptsache nicht vor der eigenen Türe kehren und schön ablenken, was? In den von Dir genannten Parteien erwartet man solches Gedankengut durchaus und es ist auch zahlreich vorhanden, die KSP hat solche Leute wie Euren Grüß-August in ihrer ersten Periode auch gerne mal rausgeschmissen. Aber, nun gut, wenn die Mitglieder der KSP das alles halb so wild finden, weil sie entweder regressive Idioten oder linksliberale Dullies sind, ist ja alles gut. Irgendein Rassist wohnt schließlich immer in der Nachbarschaft und der ist tief in seinem Innern schließlich auch total lieb.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 19.11.2012 13:25 Uhr
Ja, aber das wird immer am Menschen selbst scheitern! Du siehst ja, selbst hier gibt es das nicht...(^_-)
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 19.11.2012 13:10 Uhr
Friede, Freude, Eierkuchen wäre eine gute Alternative.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 19.11.2012 10:01 Uhr
@Bimbiss

Das bleibt euch ja unbenommen, auch wenn ich es wenig realitisch halte Staaten in Frage zu stellen. Der Nahost-Konflikt zeigt zwar recht deutlich die Schwächen von Nationalstaaten, aber es ist auch immer die Frage nach der Alternative.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 19.11.2012 09:46 Uhr
Orang,
realpolitisch wir4d das wohl keiner in Frage stellen. Grundsätzlich aber wird natürlich Israel so wie jeder Staat der Erde in Frage gestellt.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 19.11.2012 09:44 Uhr
Delarue,
ICH kann es noch aushalten, weil die Alternative nur in Parteilosigkeit besteht. Antisemitismus, auch unterschwelliger Art, ist ein Fakt. Das ist nicht zu ignorieren und man kann dem nicht entkommen. Was aus meiner Sicht bleibt, ist das Sichtbarmachen und Stellung dazu beziehen. Insofern ist diese Diskussion hier gut und richtig. Sie ist vor allem auch dann richtig, wenn man die Trennung zwischen antisemitischer Kritik an der Existenz Israels und der Kritik am Vorgehen eine nationalen Regierung vollzieht. Und natürlich muss sich auch der Staat Israel einer grundsätzlichen Kritik der Nationalstaaten unterwerfen.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 19.11.2012 01:57 Uhr
Und ich wage mal die kühne Behauptung, dass es in der KSP keinen gibt, der das Existenzrecht Israels in Frage stellt.
Von: .Tochigi (Orang Hijau) Fortschrittliche Plattform im Internet 19.11.2012 01:55 Uhr
Was Pluralismus bedeutet, müssen einige wohl noch lernen. Pluralismus bedeutet nicht, dass man die eine ideologisierte These verfolgt und andere etwas ausgewogenere Sichtweisen nicht zulässt oder diffamiert. So wird man einem komplexen Thema wie dem Nahost-Konflikt nicht gerecht. Zum Pluralismus gehört auch die Diskussion - auch das beherrschen einige nicht.
Von: Giordano (Lustmolch) Kernsozialistische Partei 18.11.2012 20:33 Uhr
Es gibt auf der Welt eben etwas unterschiedliche Meinungen und Ansichten zu vielen Themen. Und das ist gut so! Und es gibt auf der Welt auch immer wieder diese Brandstifter und Klugscheißer, diese ewigen Stänkerer und Quertreiber. Hier auf Dol2day gibt es einen Sumpf von braunen Arschlöchern, daß einem schlecht wird. Aber einen Tenderloin oder einen Irre hab ich noch nie gesehen, daß sich mal bei KDP, NIP, BA oder CKP beschwert hätten. Da trauen sie sich nicht, diese Feiglinge. Oder sinds gar die heimlichen Freunde?

Diese Witzfiguren sind für mich jedenfalls unglaubwürdig bis auf die Knochen. So lange sie nur im angeblich eigenen Lager die Haare in der Suppe suchen und mit lächerlichen, an den Haaren herbeigezogenen Interpretationen versuchen für Uneinigkeit zu sorgen und uns auseinanderzudividieren, dann sind das nichts weiter als armselige widerliche Nestkacker - bestenfalls!
Von: Delarue Das Volk 18.11.2012 19:17 Uhr
Kann die KSP es denn deiner Meinung nach aushalten?

Either way, ich ich hau' mal wieder ab. Ist ja deprimierend hier.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 18.11.2012 18:36 Uhr
Zitat:
Sich ignoranz gegenüber Antisemitismus zu zeigen ist kaum einen Deut besser als selber explizit einer zu sein.

Irre,
nein, ich kann die Frage nicht beantworten, ob die KSP das aushalten muss.
Ich kann dir jede Frage beantworten, die nach meiner eigenen Meinung fragt.
Und um der Frage vorweg zu kommen: den Satz mit "selber Schuld" finde ich vollkommen daneben.
Von: Irre Das Volk 18.11.2012 18:22 Uhr
Zitat:
Inhaltlich ist damit gemeint, dass die Einwanderung nach Palästina trotz allem freiwillig geschehen ist. Weder der Nationalsozialismus noch der Antisemitismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (und am Ende des 19.Jhd. zur Zeit Herzls) haben zwingend die Auswanderung in ein ebenfalls bereits besiedeltes Gebiet gefordert, in dem gewalttätige Konflikte vorprogrammiert waren.


Alleine schon für diese hanebüchene Behauptung setzt es jetzt erstmal Misstrauen.
Von: August XXII (August XXI) Das Volk 18.11.2012 14:25 Uhr
Damit ist erst einmal niemand konkret gemeint, es bezieht sich schlichtweg auf viele derjenigen, die irgendwann mal selbst eingewandert sind. Dass meine Aussage bewusst flapsig und polemisch ist, dürfte ersichtlich sein, so dass ich mich hier nicht für alle potentiell denkbaren Personengruppen rechtfertigen werde, die hineininterpretiert werden können, auch nicht für die größte. Inhaltlich ist damit gemeint, dass die Einwanderung nach Palästina trotz allem freiwillig geschehen ist. Weder der Nationalsozialismus noch der Antisemitismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (und am Ende des 19.Jhd. zur Zeit Herzls) haben zwingend die Auswanderung in ein ebenfalls bereits besiedeltes Gebiet gefordert, in dem gewalttätige Konflikte vorprogrammiert waren.
Was ihr hier tut, ist letztlich genau das, was ihr mir vorwerft: Ihr zeigt ein sehr einfaches Geschichtsbild („Die Juden wurden in Teilen der Welt verfolgt und mussten deswegen einen eigenen Staat gründen“), ignoriert aber, dass es beim Zionismus um weit mehr ging und geht als nur um die Flucht vor Verfolgung. Der Zionismus bleibt bei allem Bezug auf Verfolgung auch in den Anfangszeiten eine nationale Ideologie, die unter Duldung westlicher Staaten, insb. GB, ziemlich rücksichtslos gegenüber der einheimischen Bevölkerung Palästinas durchgesetzt wurde. Wenn jemand in mein Haus einbricht und mir droht, wiederzukommen und mich umzubringen, berechtigt mich das nicht, in die nächste Stadt zu fahren, dort ins Haus zu ziehen, was meine Ururururgroßeltern der Familienlegende nach mal gebaut haben und die dortigen Bewohner nach den ersten Konflikten hinauszujagen. Und wenn ichs doch machen will, muss ich akzeptieren, dass es zu bleibenden Konflikten mit diesen Leuten kommt und kann nicht verlangen, dass die mein Anrecht auf dieses Haus akzeptieren.
Sicher ist Politik etwas komplexer und erfordert mehr Diplomatie, aber der Grundsatz bleibt. Ich gehe hier nicht zu sehr ins Detail, um die Diskussion nicht abdriften zu lassen, aber: Es mag durchaus sein, dass es ein harmonisches Zusammenleben von Juden und Muslimen gab und auch noch gibt. Es ist aber auch ein Unterschied, wie die jeweiligen Gruppen sich verhalten und wie sie sich politisch verstehen. Die (relativ wenigen) Juden aus der Anfangszeit des Zionismus mögen von einem jüdischen Staat geträumt haben, haben ihn aber nicht errichtet. Der spätere Staat Israel kann aber nur deshalb bestehen, weil er sich explizit als jüdischer Staat sieht. Er ist von Anfang an nicht auf friedliche Koexistenz mit den Palästinensern ausgelegt, sondern hat Massenvertreibungen vorausgesetzt, weil eine jüdische Bevölkerungsmehrheit zwingend geboten bleibt (soviel zu: Nakba sei vor allem auf arabische Angriffe zurückzuführen, das stimmt sicher nur zum Teil). Diese Politik der Ausgrenzung und immer noch stellenweise Vertreibung der sich einheimisch fühlenden Bevölkerung wird bis heute fortgeführt – und das hat nicht primär mit der aktuellen Judenfeindlichkeit zu tun, sondern müsste nach israelischem Selbstverständnis auch in friedlichsten Zeiten so bleiben. Wo ist da die Basis für Konfliktfreiheit?

LinkerSozi, du hast natürlich Recht, wenn du sagst, dass heute die Interessen beider Gruppierungen auf einen Staat berücksichtigt werden müssen. Darum geht es aber bei meiner Meinung gar nicht. Aus meinem Beitrag dürfte ersichtlich sein, dass ich den in Israel geborenen Juden nicht die Schuld für irgendetwas gebe, so dass eigentlich offensichtlich sein müsste, dass es hier nicht um die Judenfeindlichkeit geht, die Tunnelmenschen wie tenderloin gerne überall sehen wollen.

Wo solche Spaßvögel wie der letzte Kommentator Irre hier herauslesen, ich gestünde irgendjemandem mehr oder weniger Lebensrecht irgendwo zu, weiß ich nicht. Ich rede hier von historischen Zusammenhängen. Ob ich persönlich Juden und Muslime in friedlicher Koexistenz zusammenleben sehen will oder nicht, ist völlig irrelevant, solange die beiden Gruppen untereinander sich nicht einig darüber sind. Übrigens auch ein großer Fehler der internationalen Nahost-Politik, dass der Konflikt eben nirgendwo von außen zu betrachten versucht wird, sondern stets diese Ideologie mitschwingt, ob im Iran oder den USA (als Extrempositionen).
Von: Irre Das Volk 18.11.2012 02:12 Uhr
@August

Warum sollte ich mir hier jetzt die Mühe machen deinen Unfug aufwendig und mit viel Tastaturabnutzung verbunden zu widerlegen, wo doch für jede_N selbst mit historischem Halbwissen oder der simplen Fähigkeit zur Benutzung von Onlineenzyklopädien offenbar werden muss,

...dass du den mörderischen Antisemitismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts als kleine "Verfolgungen hier und da" relativierst und damit pure Opferverhöhnung betreibst,

...dass deine Behauptung das Gros der Alija wäre einerseits weitgehend unabhängig vom Antisemitismus (der erstens nicht erst 1933 begann und zweitens auch bei weitem nicht nur auf Deutschland beschränkt war) gewesen und andererseits bereits in der Zeit vor 1933 erfolgt bar aller historischen Fakten ist,

...dass du einseitig auf die sogenannte Nakba rekurrierst ohne die diesbezüglichen Ursache-Wirkungsketten (Arabische Angriffskriege gegen Israel!) zu benennen,

...dass du vorsätzlich die Tatsache verschweigst, dass es vor der Staatsgründung mehrere konkrete Teilungs- und Zweistaatlichkeitspläne gab, die stets jedesmal nur einseitig von den Araber_Innen abgelehnt und mit Progromen gegen jüdische Siedler_Innen bzw. später mit Krieg gegen den neugegründeten Staat Israel beantwortet wurden,

...dass du als Mitglied der Kasernensozialist_Innen auf die völkische Kategorie der vermeintlichen ersten Landnahme rekurrierst, indem du das Lebens- und Siedlungsrecht von Menschen nur sogenannten "Einheimischen" zugestehst usw. usf..


Zitat:
Wobei immernoch zu klären wäre wenn sich "die Alten" auf den Nahen Osten und nicht die Zeit des NS-Staates bezieht was mit der Aussage denn konkret gemeint ist.


Dieser Frage von LS würde ich mich darüberhinaus explizit anschliessen wollen.
Von: Demirtas (LinkerSozi) Sozialist*innen im Internet 17.11.2012 21:42 Uhr
"In keinem Wort steht da, dass "Die Alten sind selbst schuld..." sich auf irgendeine Massenvernichtung bezog. Erläutert habe ich das im hier unten zitierten Text."

Es war allerdings sehr missverständlich was damit gemeint ist vor allem wenn man die Geschichte kennt. Nichts desto trotz werde ich meine Anschuldigungen erstmal zurücknehmen.
Wobei immernoch zu klären wäre wenn sich "die Alten" auf den Nahen Osten und nicht die Zeit des NS-Staates bezieht was mit der Aussage denn konkret gemeint ist.
Denn aller Propaganda von Hamas und Co. Der Konflikt mit den Juden sei gottgegeben oder der politischen Rechte Israels es gab schon immer Clinch mit den Palästinensen lässt sich nicht belegen.
Es gab zwar anfang des letzten und ende des vorletzten Jahrhunderts durchaus Übergriffe Arabischer Milizen auf Juden und umgekehrt Anschläge auf Araber, jedoch war dies immer die Tat von ExtremistInnen die gesellschaftlich nicht wirklich Rückhalt oder Relevanz hatten. Im Grunde haben Jüdinnen und Moslems in Harmonie zusammengelebt, auch wenn sich das junge Leute die heute aus der Region kommen kaum vorstellen können.
Der Konflikt ist halt komplex und nicht durch einfache Antworten lösbar, es gilt die Kunst und Balance das Berechtigte Interesse der Jüdinnen nach einem eigenen Land nach Jahrunderterlanger Erfahrung eigener Verfolgung und das Berechtigte Interesse der Arabischen Palästinenser nach einem Staat unter einen Hut zu bringen. Jede Lösung auf Kosten eines der beiden Gruppen ist zum Scheitern verurteilt.
Von: August XXII (August XXI) Das Volk 17.11.2012 16:29 Uhr
Gut, Irre: Dann lege doch mal die jüdische Zuwanderungsgeschichte nach Palästina im 19./20. Jahrhundert so dar, wie sie korrekt im Zusammenhang erwähnt und historisch nicht anders interpretierbar zu sehen ist! DANN können wir beide darüber diskutieren, was von meinen Aussagen antisemitisch ist und was nicht.
Von: Irre Das Volk 17.11.2012 15:38 Uhr
Zitat:
Ich kann dir die Diskussion gerne raus suchen, in der du das getan hast.


Ich bitte darum.

Ich erinnere mich nämlich vielmehr vor allem an eine Diskussion mit dir, in welcher wir bzgl. dieses Themenbereichs zu einer sehr einmütigen Verständigung gelangten. Du erinnerst dich vielleicht, es war in der Diskussion zum Dürrenmatt-Buch und zu jener Zeit, als wir beide durchaus noch sinnvoll miteinander diskutieren konnten.
Von: *Teufel100* Das Volk 17.11.2012 15:08 Uhr
Ich kann dir die Diskussion gerne raus suchen, in der du das getan hast. Und deine Anschuldigen sind ziemlich oft unbegründet, ganz so gelassen solltest du es also nicht nehmen.
Von: Irre Das Volk 17.11.2012 15:06 Uhr
"Nochmal"? Dann zeige mir erstmal die Stelle an welcher ich dich jemals als Antisemiten bezeichnet habe.^^

Solltest du mir allerdings je Anlass geben dies zu tun, dann wird der Anlass ein begründeter sein und ich sähe einer solchen Anzeige mit Gelassenheit entgegen.

Und ganz nebenbei hätte ich einen Vorschlag zur Güte für dich: Da du irgendwie ein massives, ja, fast schon neurotisches Problem mit meiner Person zu haben scheinst, wäre es vielleicht besser meine Beiträge einfach zu ignorieren statt quasi auf jeden meiner Beiträge zusammenhanglos mit Beleidigungs- und Verleumdungstiraden gegen meine Person zu reagieren. Denn auf Dauer dürfte dies auch für die Mitleser_Innen relativ ermüdend und langweilig sein.
Von: *Teufel100* Das Volk 17.11.2012 14:54 Uhr
Nein Irre, diese Option wäre endlich mal eine, die du hier auf Dol2Day nutzen solltest. Du bist geistig nämlich nicht in der Lage Diskussionen zu führen. Du bist ein kleiner Egoist, der nur seine Meinungen zulässt und nichts anderes kann, als andere zu Beleidigen.

Ich sage es dir übrigens jetzt auch gleich ganz deutlich. Solltest du mich noch einmal als Antisemiten oder sonst irgendwas beschimpfen, werde ich nicht das Schiedsgericht in Anspruch nehmen, sondern dich direkt Anzeigen. Anders lernst du es nämlich nicht.
Von: Irre Das Volk 17.11.2012 14:50 Uhr
Wenn du zum Thema nichts inhaltliches beizutragen hast, dann wäre Klappe halten eine respektable Option für dich, @Teufel.
Von: *Teufel100* Das Volk 17.11.2012 14:36 Uhr
Ja Irre, in Seeligkeit Amen (So einen Müll kannst nur du schwafeln)
Von: Irre Das Volk 17.11.2012 14:07 Uhr
Wer wider besseren Wissens die historischen Zusammenhänge rund um die Einwanderung der Jüdinnen und Juden nach Palästina sowie die Staatsgründung Israels verdreht darlegt, die Gründe dafür verschweigt bzw. relativiert und den Jüdinnen und Juden die (Haupt-)Schuld am Nahostkonflikt zuschreibt, der muss sich mit dem Vorwurf Antisemit zu sein schon abfinden, wenn er nicht explizit auf Dummheit bzw. Unzurechnungsfähigkeit plädieren will. Und daran ändert auch kein hochtrabendes Differenzierungsgeschwafel etwas ...
Von: August XXII (August XXI) Das Volk 17.11.2012 12:51 Uhr
In keinem Wort steht da, dass "Die Alten sind selbst schuld..." sich auf irgendeine Massenvernichtung bezog. Erläutert habe ich das im hier unten zitierten Text. Nun bin ich nicht der Typ, der bei jeder Kritik in einen Abwehrreflex verfällt und sich für jedes Wort entschuldigt. Aber wer mich hier und besonders aus dem alten Dol2day kennt, weiß denke ich, welche Einstellungen ich habe. Und die dürften zumindest in diesem Bereich die meisten hier zufriedenstellen.
Soviel von mir, mehr hab ich nicht zu sagen. Und: Danke für die differenzierte Sichtweise, Teufel100! Man muss sich ja nicht direkt ein Brett vor dem Kopft nageln oder ein Tunnelfernglas vors Auge halten, sobald man ein unliebsames Wort hört.
Von: *Teufel100* Das Volk 16.11.2012 21:23 Uhr
LinkerSozi,

wenn ich den Text richtig lese, geht es dort nicht um die Schuld an der Massenvernichtung, an die nur einer Schuld ist, und zwar die Deutschen, die dieses System getragen haben, sondern um die Umsiedlung der Juden in ein Gebiet, in welchem damals die Palästinenser gelebt haben, auch wenn es dort keinen Staat gab.

Sinnvoller wäre es doch gewesen, Israel auf deutschen Boden zu errichten. Dazu hatte aber keiner die Lust, weil es eben nach dem Krieg auch noch Antisemitismus gab und man die Juden soweit weg wie möglich haben wollte. (Ist natürlich nur ein Grund von vielen, weil auch die Juden selbst nicht in Deutschland bleiben wollten), aber natürlich darf man diese Umsiedlung auch kritisch beobachten, ohne das man gleich ein Antisemit ist.

Was anderes ist, ob man dieser Meinung inhaltlich zustimmt. Das muss man nicht und das mache ich auch nicht, aber wenn immer gleich die Antisemitismus-Keule geschwungen wird, ist so eine Diskussion aber eben gleich erledigt, weil es dann einfach keinen Sinn mehr macht zu diskutieren.
Von: Demirtas (LinkerSozi) Sozialist*innen im Internet 16.11.2012 20:45 Uhr
@Teufel100

Naja man muss da schon differenzieren. Und man kann auch nicht alles tolerieren.
Ich würde niemals jemanden als Antisemiten bezeichnen der es nicht ist. Allerdings gibt sich auch nicht jeder Antisemit offen zu erkennen.
Sicherlich trägt die derzeitige Politik Israels nicht dazu bei
Hamas und Co. den Nährboden zu enziehen. Nationalismen schaukeln sich bekanntlich leider gegenseitig hoch. Ich finde es daher absolut legitim solche Entwicklungen zu bennenen und zu kritisieren.

Wobei Antisemitismus mit Sicherheit nichts mehr mit ernsthafter Kritik an der Außenpolitik Israels zu tun hat.
Der Satz "Die Alten sind selbst Schuld" finde ich mindestens zynisch aber eigentlich erschreckend. Das impliziert nicht mehr oder weniger als seien die Juden selbst Schuld an der industriellen Massenvernichtung. Ich hoffe mal das das nicht ernst gemeint war...
Aber das Thema Holocaust eignet sich am allerwenigsten für Spässe
Von: *Teufel100* Das Volk 16.11.2012 19:38 Uhr
Jeden Antisemiten zu nennen, nur weil er mal eine kritische Meinung von sich lässt, ist langsam auch lächerlich. Ich kann in den Aussagen keinen Judenhass erkennen, aber wir sind ja eh alle Antisemiten, außer der Irre natürlich....
Von: Irre Das Volk 16.11.2012 18:22 Uhr
@Bimbiss

Sich ignoranz gegenüber Antisemitismus zu zeigen ist kaum einen Deut besser als selber explizit einer zu sein.
Von: Wiolant (Bimbiss) Das Volk 16.11.2012 18:05 Uhr
Die Frage kann ich nicht beantworten.
Von: Tenderloin Das Volk 16.11.2012 17:40 Uhr
In diesem Falle die antisemitischen Ausdünstungen von August XXI, die den Holocaust in zynischer Weise relativieren und Geschichtsrevisionimus betreiben.
Zitat:
Nö. Die Alten sind selbst schuld und die Jungen dürfen sich bei ihren Eltern bedanken, die unbedingt ins gelobte Land ziehen mussten. (Beidseitige) Gewalt und Hass waren da vorprogrammiert.

Zitat:
Der größte Teil der Einwanderung nach Israel hat in weitem Abstand zum Krieg und zur Verfolgung in Europa stattgefunden, die Grundsteine wurden lange vor dem Krieg (in einer durchaus von Antisemitismus geprägten, aber sicher nicht stärker als in Palästina gefährdenden Zeit) gelegt. Verbindungen gibt es selbstverständlich, auch Verfolgungen gab es hier und da, aber die Juden, die nach Israel eingewandert sind, konnten auch dort nicht von völliger Gefahrlosigkeit ausgehen. Man kann sich nicht auf alte Volkstraditionen berufen, massenhaft in ein bereits besiedeltes Gebiet einwandern, einen Staat dort gründen, die einheimische Bevölkerung vertreiben und dann darauf hoffen, dass die Region den eigenen Anspruch auf das Land anerkennt. Insofern sind diese Argumente kaum haltbar, bezieht man sie auf das ganze israelische Volk.

http://www.dol2day.com/index.php3?position=700&frage_id=356150&kategorie_id=bca&offset=0