| Thema: NTV : "Anti-israelische Proteste in Berlin&quNeuer Beitrag |
Von: Nein.  | 19.10.2012 10:37 Uhr |
Zitat: Dennoch sollte man dort auch mal vernünftig werden und diese Befindlichkeiten einstellen.
Leichter gesagt als getan, denn oft sind "historische Feindschaften" nur deshalb ein Problem, weil sie zu aktuellen Interessenkonflikten passen. Es wäre aber sehr wünschenswert, wenn das mal aufhörte. |
Von: Demirtas (LinkerSozi)  | 18.10.2012 17:34 Uhr |
"Bei "den Tschetschenen" spielen aber religiöse Fanatiker auch eine gewisse Rolle."
Klar gibt es dort auch Fanatiker denen es mehr um die Einführung der Scharia als um Emanzipation und Gleichberechtigung geht, das macht die geschichtliche Unterdrückung allerdings natürlich nicht besser
"Serben sind orthodox, Bosniaken muslimisch, Kroaten katholisch."
Das dürfte in dem Konflikt auch der entscheidende Moment gewesen sein, neben der Tatsache das man in diversen Weltkriegen auf verschiedenen Seiten stand. Dennoch sollte man dort auch mal vernünftig werden und diese Befindlichkeiten einstellen. |
"wobei hier bis heute die Frage zu klären ist was denn nun konkret der Unterschied zwischen Serben, Montenegrinern, Bosniaken und Kroaten sein soll, in der Sprache kann er sicher nicht liegen."
Serben sind orthodox, Bosniaken muslimisch, Kroaten katholisch. Auch sprachliche Unterschiede gibt es.
Die Liste unterdrückter Minderheiten in der Sowjetunion ist übrigens ziemlich lang. |
| Von: Nein. (Ralf) | 18.10.2012 10:11 Uhr |
| Bei "den Tschetschenen" spielen aber religiöse Fanatiker auch eine gewisse Rolle. |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 17.10.2012 19:06 Uhr |
Übrigens wirkt vieles von der Nationalitätenpolitik der stalinistischen Ära bis heute fort.
Es kommt nicht von ungefähr das beispielweise im Baltikum oder bei den Tschetschenen eine starke Abneigung gegenüber alles russischem
Vorherschaft, auch starke jüdische Auswanderungswellen von der UDSSR nach Israel sind nicht vom Himmel gefallen.
Während in traditionellen Industrieregionen der Sowjetunion die immer besonders gefördert wurden und in der Russisch zumindest als Verkehrsprache eine wichtige Rolle spielt heute dezidiert pro-russisch
orientiert sind als da wären Weißrussland, der Ostteil der Ukraine, Transnistrien, Abchasien |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 17.10.2012 18:31 Uhr |
@Ralf
Die jahrzehntelange Verhätschelung sogenannter nationaler Minderheiten in der Sowjetunion und in Jugoslawien sehe ich als entscheidend für die Entstehung nationalistischer Spaltungstendenzen in den 80ern an.
Das muss man differenzieren.
Was das ehemalige titoistische Jugoslawien betrifft gab es in der Tat völlige Gleichberechtigung zwischen allen Nationalitäten, wobei hier bis heute die Frage zu klären ist was denn nun konkret der Unterschied zwischen Serben, Montenegrinern, Bosniaken und Kroaten sein soll, in der Sprache kann er sicher nicht liegen.
Bei der UDSSR muss man die Zeit während und nach Stalin betrachten.
Stalin der selber übrigens Georgier war hat die nichtrussischen Minderheiten mit teils rabiater Gewalt wie Zangsumsiedlungen unterdrückt. Besonders betroffen waren Balten und Tschetschenen. Auch Juden wurden dikriminiert. Nach Stalin pendelte sich eine allmähliche Gleichberechtigung der Völker der UDSSR ein. |
Von: SBF_  | 17.10.2012 12:39 Uhr |
Wenn man sich zum Beipiel die Behandlung der Roma und Sinti anschaut, kann wohl kaum von einer Verhätschelung sprechen.
Die Unterschiedlichkeit bzw. Auffälligkeit bestimmter Bevölkerungsgruppen war bisher immer ein Garant für eine Projektionsfläche von Feinseligkeiten.
Daher kann ich Salzborn These, den ich übringens für einen sehr tendenziösen Schreiber halte, das Antisemitismus die Leitidee der Moderne ist, nicht teilen. |
| Von: Nein. (Ralf) | 17.10.2012 12:28 Uhr |
Zitat: Falls ich da einem Trugschluss erlegen bin, bitte ich um Aufklärung.
Vielleicht sind es nur unterschiedliche Ansichten. Die jahrzehntelange Verhätschelung sogenannter nationaler Minderheiten in der Sowjetunion und in Jugoslawien sehe ich als entscheidend für die Entstehung nationalistischer Spaltungstendenzen in den 80ern an. |
| Von: SBF_ | 17.10.2012 12:02 Uhr |
@ Ralf
Zitat:Das ist leider so nicht korrekt
Falls ich da einem Trugschluss erlegen bin, bitte ich um Aufklärung.
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| Von: Nein. (Ralf) | 17.10.2012 11:04 Uhr |
Zitat:da die Ostblockländer schon immer sehr rigeros gegen ihre Minderheiten vorgegangen sind
Das ist leider so nicht korrekt. |
| Von: SBF_ | 14.10.2012 14:10 Uhr |
Das hat nicht etwas mit beschränkten Weltbildern zu tun, sondern eher mit einer pragmatischen Sichtweise.
Mein Lebensmittelpunkt ist nun einmal in Deutschland, ich finde es zwar ungemein wissenswert, was sich auf der restlichen Welt so ereignet, einen Einfluss auf meine Lebenswirklichkeit hat dies aber weniger.
Innerhalb eines Tages das Buch lesen, wäre auch recht ambitioniert, daher habe ich mich erstmal auf die rezensionen beschränkt, ich hoffe das siehst du mir etwas nach.
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| Von: Irre | 14.10.2012 13:50 Uhr |
Zitat:Ich sprach auch explizit von den westlichen Ländern, (...)
Soviel zum Thema beschränkter Weltbilder.
Zitat:Salzborn führt aus, das dass die moderne Form der Judenfeindschaft integral zur bürgerlichen Gesellschaft gehört, das halte ich für falsch.
Das Buch nicht gelesen, aber meinen es in einem Satz für sich zusammenfassen und auch noch beurteilen zu können. 
Zitat:Also nochmal es gibt Antisemitismus, keine Frage aber ihn zur Leitidee, also zum vorrangigen Antrieb unserer Handlungen zu erklären, kann ich nicht erkennen.
Ich habe dir in den letzten fünf Tagen nun genügend Anhaltspunkte zuzüglich eines konkreten Lektüretipps zur potentiellen Erweiterung deines Erkenntnisstandes gegeben. Viel Erfolg. |
| Von: SBF_ | 14.10.2012 13:42 Uhr |
Das es Antisemitismus gibt habe ich auch ne bestritten, nur das er in der staatlich orgsanisierten Form auftritt und sich nicht nur auf Übergriffe Einzelner beschränkt.
Ich sprach auch explizit von den westlichen Ländern, da die Ostblockländer schon immer sehr rigeros gegen ihre Minderheiten vorgegangen sind und das beschränkt sich nicht nur auf die Juden.
Die muslimischen Ländern haben natürlich wegen dem Israel/Palästina Konflikt ein recht brisantes Verhältniss zu den Juden, auch das stelle ich nicht in Abrede.
Ich fragte nicht polemisch, sondern mich interessiert deine Meinung dazu und nicht der Verweis auf die Anderer.
Salzborn führt aus, das dass die moderne Form der Judenfeindschaft integral zur bürgerlichen Gesellschaft gehört, das halte ich für falsch.
Also nochmal es gibt Antisemitismus, keine Frage aber ihn zur Leitidee, also zum vorrangigen Antrieb unserer Handlungen zu erklären, kann ich nicht erkennen. |
| Von: Irre | 14.10.2012 13:29 Uhr |
Zitat:Wie gesagt, an der Stelle unterscheiden sich unsere Ansichten, nenne mir ein Land ( von den Vertreibungen der Juden in Nahost nach der Gründung Israels und mit den damit verbundenen erzwungenen Wanderungsbewegungen abgesehen ) dessen Antisemitismus staatlich organisiert war?
Nahezu im gesamten ehemaligen Ostblock zum Beispiel gab es staatlich organisierten und gibt es nachwievor staatlich gedeckten Antisemitismus. Und jenes mal eben vom islamischen Kulturkreis und mithin also von einem Fünftel der Welt (den ansteigenden Antisemitismus in den wachsenden muslimischen Gemeinden im "Westen" noch gar nicht berücksichtigt) absehen wollen ist auch eine gehörige Verdrängungsleistung. Im Übrigen ist Antisemitismus nicht nur ein Problem, wenn er sich explizit staatlich organsisiert, worauf du die ganze Problematik aber zu reduzieren trachtest in deinem Bestreben alles in die deiner Ansicht nach zu schliessende Schublade des NS zu verfrachten.
Zitat:Ich weiß, das du dich gerne auf die Erkenntnisse von Dritten, hier Salzborn, berufst, daher bitte ich dich mir anhand von konkreten Beispielen darzulegen, das antisemitische Denkmuster als Grundlage für staatliche Entscheidungen bzw. Prozesse dienten.
Ich frage mich was dieses vermeintlich polemische "Erkenntnisse von Dritten"-Gequatsche immer soll? Alles Wissen jedes Menschen stammt aus dem Verkehr mit anderen Menschen, ist geteiltes und mitgeteiltes Wissen. |
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| Von: SBF_ | 14.10.2012 12:53 Uhr |
Wie gesagt, an der Stelle unterscheiden sich unsere Ansichten, nenne mir ein Land ( von den Vertreibungen der Juden in Nahost nach der Gründung Israels und mit den damit verbundenen erzwungenen Wanderungsbewegungen abgesehen ) dessen Antisemitismus staatlich organisiert war ?
Auch in den Jahren des 2.Weltkrieges gab es in den Ländern außerhalb des deutschen Zugriffsgebietes keine ähnliche Vorgehensweise um die Juden zu vertreiben.
Die Einordnung der Juden aufgrund rassischer Merkmale und nicht anhand ihrer Religiösität hat nur in Deutschland stattgefunden.
Das Menschen die perfekt assimiliert waren und nur wegen ihrer Vorfahren als Jude bzw Halb/Vierteljuden eingestuft wurden, ist in der Tat einmalig in der jüngeren Geschichte.
Ich weiß, das du dich gerne auf die Erkenntnisse von Dritten, hier Salzborn, berufst, daher bitte ich dich mir anhand von konkreten Beispielen darzulegen, das antisemitische Denkmuster als Grundlage für staatliche Entscheidungen bzw. Prozesse dienten.
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| Von: Irre | 14.10.2012 02:18 Uhr |
Zitat:Allerdings weichen wir in der Bewertung erheblich ab.Ich vertrete den Standpunkt nicht nach dem zu Handeln was vielleicht mal sein könnte, sondern nach dem was ist.
Mir geht es auch nicht um ein spekulatives "könnte", sondern um ein Gewesenes, dessen gesellschaftliche Ursachen nachwievor voll wirksam sind. Letztenendes bist du nämlich derjenige von uns beiden, der sich auf die sogenannten 12 Jahre fokkussiert und diese per Blick in die trübe Glaskugel zum vermeintlichen unwiederholbaren Zivilisationsbruch verklärt und meint die (westliche) Welt wäre heute davor gefeit, obgleich spätestens seit 2001 das Gegenteil für jeden der es sehen will sichtbar ist. Denn der Antisemitismus ist eben nicht nur der "Antikapialismus der dummen Kerls", wie August Bebel das mal genannt hat, sondern die Krisenideologie der Moderne schlechthin, die in Nazideutschland zwar ihren (vorläufig) barbarischten Ausdruck aber eben nicht ihr Ende fand, sondern weiterhin im Denken der Menschen virulent ist. Da reicht schon ein Blick in die zahlreichen empirischen Studien zu dem Thema.
Zitat:Das der Antisemitismus als Leitmotiv der Moderne herhalten muss, halte ich daher für reichlich überspitzt und vielleicht im Deutschland des NS für zutreffend, aber nicht weltweit geltend.
Das ist eben die Realitätsverleugnung, die ich dir in dieser Thematik vorwerfe und die eben auch der Grund dafür ist, dass wir uns hier seit nunmehr fast vier Tagen im Kreise drehen.
Falls du tatsächlich ein Erkenntnisinteresse hast (was ich zwar kaum glaube, aber ich kann mich ja irren), dann sei dir mal folgendes Buch zur Lektüre empfohlen: http://www.salzborn.de/habil_de.html |
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| Von: SBF_ | 14.10.2012 00:41 Uhr |
Zitat:
Und ich könnte dir jetzt eine Karte zur zahlemmäßigen Verteilung jüdischen Lebens auf der Welt vor 1933 geben. Weicht erheblich von der heutigen Verteilung ab. Aber wer unhistorisch und nur positivistisch den Status quo betrachtet und alle historische und gesellschaftliche Dynamik aus seiner Betrachtung liquidiert, den interessiert das natürlich alles nicht.
Keiner bestreitet die Geschehnisse des vergangenen Jahrhunderts und die Auswirkungen des 2.Weltkrieges und den daraus resultierenden Vernichtungswahn gegenüber Menschen aufgrund ideologischer Kriterien.
Ein Großteil der Juden in Europa wurde vertrieben und ermordet und dennoch ist aus dieser Tragödie ein jüdischer Staat entstanden.Da hatten beispielsweise die Sinti und Roma weniger Glück.
Du kannst sicherlich deinen Fokus auf die Jahre 1933-1945 richten und davon in deinen Handeln lenken lassen,aber der Unterschied zu den 4.Reichfetischisten bzw. den Träumern von einem Deutschland in den Grenzen von 1933 ist dann nur ein moralischer, und kein qualitativer.
Das Weltgefüge verändert sich in dem Laufe von fast einem Jahrhundert elementar, daher sollte das Hier und Jetzt vorrangig im Blickwinkel unserer Betrachtung liegen.
Zitat:
Und wieder die Wiederholung des immer gleichen Dummfugs, der nichts anderes als ein verkappter Vergleich von Nazideutschland und Israel ist. Historischer Kontext bzw. die darin liegenden fundamentalen Differenzen? Wieder einfach aus der Betrachtung liquidiert.
Ok lassen wir es mit dem Vergleich, anscheinend bist du da etwas sensibel.Zumal dieser nur spekulativer Natur war, da es nach meinen Kenntnisstand keine deutschen Enklaven in Polen gibt.
Erkläre es mir, warum unterstützt Israel einen extremistischen Teil seiner Bevölkerung in seinem Bestreben?
Zitat: Und bis in die dreissiger Jahre des vergangenen Jahrhunderts lebte eine beträchtliche Anzahl von Jüdinnen und Juden auch in Deutschland sowie vielen anderen europäischen Staaten und waren dort ebenfalls mit formal vollen Bürgerrechten ausgestattet. Aber dies hat keine Jüdin und keinen Juden davor bewahrt durch die Krematorien von Auschwitz gejagt zu werden.
Richtig, aber diese Entrechtung steht im zwingendem Zusammenhang mit den Entwicklungen in Deutschland bzw. den von ihm besetzten Ländern.
Unabhängig von Deutschland gab es diese organisierte Verfolgung zumindest in der jüngeren Geschichte nicht.
Ich wiederhole mal eine meiner früheren Aussagen:
Zitat:
Ich kann die Bewegung des Zionismus durchaus nachvollziehen und gerade nach der permanenten Verfolgung der Juden aufgrund ihrer Religiösität die sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht,die in dem Versuch der völligen physischen Vernichtung großer Teile der Juden mündete,ist der Drang zum eigenen Staat auch völlig berechtigt.
Du siehst in diesem Punkt sind wir nicht soweit auseinander.
Allerdings weichen wir in der Bewertung erheblich ab.Ich vertrete den Standpunkt nicht nach dem zu Handeln was vielleicht mal sein könnte, sondern nach dem was ist.
Den massenhaft pogromartig organisierten Vernichtungswillen gegenüber von Bevölkerungsteilen, wird es zumindest in der westlichen Welt nicht mehr geben.
Es hat in der jüngsten Zeit immer wieder gesellschaftliche Verwerfungen gegeben, die Juden als favorisierte Opfergruppe jedoch nicht mehr.
Ich habe nie bestritten das es Antisemitismus gibt und höchstwahrscheinlich immer geben wird, aber ich bestreite das er sich jemals wieder so artikulieren wird, wie in dem Deutschland von 1933.
Das der Antisemitismus als Leitmotiv der Moderne herhalten muss, halte ich daher für reichlich überspitzt und vielleicht im Deutschland des NS für zutreffend, aber nicht weltweit geltend. |
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| Von: Irre | 13.10.2012 23:31 Uhr |
Zitat:Ich weiß nicht welchen Sinn dieser Einwand haben soll. Du behauptest das den Juden in allen Ländern außer Israel bürgerliche Rechte verwehrt bleiben.
Ein schönes Beispiel übrigens, wie du mit den Argumenten deiner Diskussionspartner umgehst. Du liest sie schlicht nicht so, wie sie geschrieben stehen (ob absichtlich oder unabsichtlich sei dahin gestellt) und verkehrst sie darauf basierend dann ins Absurde.
Zitat:Ich führte anhand des Beispieles Amerika, der größten Gemeinde außerhalb Israels an, das dies nicht der Fall ist.
Das Gleiche gilt natürlich für Frankreich, Großbritanien, Australien, Deutschland und den anderen Ländern in denen jüdische Mitbürger ihre Heimat gefunden haben.
Und ich könnte dir jetzt eine Karte zur zahlemmäßigen Verteilung jüdischen Lebens auf der Welt vor 1933 geben. Weicht erheblich von der heutigen Verteilung ab. Aber wer unhistorisch und nur positivistisch den Status quo betrachtet und alle historische und gesellschaftliche Dynamik aus seiner Betrachtung liquidiert, den interessiert das natürlich alles nicht.
Zitat:Es ging in meinen Vergleich um die Bewertung von extremen Bevölkerungsgruppen und ihre Unterstützung durch die jeweilige Regierung.
Während der Israel seine Ultranationalisten offensiv unterstützt, versagte Deutschland diesen Gruppen diese.
Und wieder die Wiederholung des immer gleichen Dummfugs, der nichts anderes als ein verkappter Vergleich von Nazideutschland und Israel ist. Historischer Kontext bzw. die darin liegenden fundamentalen Differenzen? Wieder einfach aus der Betrachtung liquidiert.
Zitat:Das ist deine Ansicht der Welt, nicht meine.Die Tatsache das der Großteil der Juden außerhalb Israels leben negiert, wie schon mehrfach ausgeführt, dein Argument des Versagens von bürgerlichen Rechten an die Juden durch die vorhandenen Nationalstaaten.
Das hat nichts mit den vorhandenen Antisemitismus zu tun (...)
Und bis in die dreissiger Jahre des vergangenen Jahrhunderts lebte eine beträchtliche Anzahl von Jüdinnen und Juden auch in Deutschland sowie vielen anderen europäischen Staaten und waren dort ebenfalls mit formal vollen Bürgerrechten ausgestattet. Aber dies hat keine Jüdin und keinen Juden davor bewahrt durch die Krematorien von Auschwitz gejagt zu werden.
Und antisemitische Progrome sind auch heute noch weltweit an der Tagesordnung, sobald es zu krisenhaften Verwerfungen in der bürgerlichen Gesellschaftsformation kommt und ist seit der Gründung des Staates Israel zudem noch um den geopolitisch transformierten Antisemitismus in Gestalt des Antizionismus erweitert worden. Aber das ist dir ja alles gleichgültig bzw. ignorierst du geflissentlich, solange du scheinargumentativ auf Shlomo und Ruth in New York verweisen kannst, die dort ja volle Bürgerrechte geniessen.
Und dass das alles bei dir mit Antisemitismus nix zu tun haben soll, bestätigt mir eben, dass diese ganze Diskussion auf Sand gebaut ist und daher zumindest aus meiner Perspektive sinnlos ist. Denn wer von Antisemitismus nicht sprechen will, der soll von Israel schweigen. Oder doch wenigstens nicht ausgerechnet mir ständig eine alle gesellschaftlichen Realitäten ausblendende Frikadelle ans Ohr quatschen. |
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| Von: SBF_ | 13.10.2012 22:47 Uhr |
Eine kurze Beantwortung der von mir aufgeworfenen Punkte hätte es auch getan, aber nun gut schweifen wir wieder etwas ab:
1.Vollkommen richtig und genau dieses Recht nehme ich mir natürlich auch heraus.
2. Es ist Sinn und Zweck eines Diskurses auf die Argumente des Gegenübers einzugehen, da wir uns immer aufeinander beziehen, bin ich etwas verwundert über diesen Vorwurf, da dies hier wohl kaum ein Monolog von uns beiden ist, der zufällig im selben Thema steht.
Zitat:
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(so warte ich z.B. immer noch auf eine Antwort, was die nicht in den USA lebenden Jüdinnen und Juden von den dortigen Bürgerrechten haben)
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Ich weiß nicht welchen Sinn dieser Einwand haben soll. Du behauptest das den Juden in allen Ländern außer Israel bürgerliche Rechte verwehrt bleiben.
Ich führte anhand des Beispieles Amerika, der größten Gemeinde außerhalb Israels an, das dies nicht der Fall ist.
Das Gleiche gilt natürlich für Frankreich, Großbritanien, Australien, Deutschland und den anderen Ländern in denen jüdische Mitbürger ihre Heimat gefunden haben.
Zitat:
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(siehe dein hanebüchener und unhistorischer Vergleich Polen/Palästina
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Es ging in meinen Vergleich um die Bewertung von extremen Bevölkerungsgruppen und ihre Unterstützung durch die jeweilige Regierung.
Während der Israel seine Ultranationalisten offensiv unterstützt, versagte Deutschland diesen Gruppen diese.
Zitat:
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als ob durch diese Feststellung das Phänomen des Antsemitismus als DER Krisenideologie der Moderne und dessen Ursachen aus der Welt verschwände
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Das ist deine Ansicht der Welt, nicht meine.Die Tatsache das der Großteil der Juden außerhalb Israels leben negiert, wie schon mehrfach ausgeführt, dein Argument des Versagens von bürgerlichen Rechten an die Juden durch die vorhandenen Nationalstaaten.
Das hat nichts mit den vorhandenen Antisemitismus zu tun, obwohl ich der Meinung bin, das die Vorbehalte gegen islamische Bevölkerungsgruppen derzeit weitaus präsenter in der öffentlichen Wahrnehmung sind.
3. Kommt auf dein Ziel an, für mich ist es der Austausch und das Abwägen der unterschiedlichen Positionen, für dich anscheinend etwas anderes.
4. Ich bin durchaus lernbereit und die von Dela angeführte und von dir mangels anderen Argumenten übernommene Schwäche, abzustellen.
5. Jaja
6.
Zitat:
----------------------------------------------------------------------Vergiss nicht noch was hier zu posten, damit du das letzte Wort hattest und dich für den moralischen Sieger halten kannst. Nicht dass dein gebeutelter nationalistischer Seelenfrieden in diesen schlimmen Zeiten am Ende noch leidet.
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Es geht mir nicht um einen Sieg, sondern ich will durchaus verstehen wie du mit solcher Verbissenheit Positionen vertrittst die in meinen Augen keinen Bezug zur Realität haben.
Ich messe dieser Plattform bzw. den daran teilnehmenden Mitgliedern nicht solche Bedeutung bei, das diese eine Relevanz für meinen Seelenfrieden haben.
Ich muss aber durchaus zugeben, das du es mir besonders angetan hast.
Ein Mensch der nur in Extremen denken kann und dabei von rechts nach links gewandert ist, dessen offensive Unterstützung Deutschlands und dem Kritisieren Israels, nur die Vorzeichen verändet hat , ist für mich ein Gegenüber das die Kurzweiligkeit dieser Plattform etwas auffrischt.
Wie siehts aus, kommt jetzt noch eine Antwort auf die weiter unten aufgeführten Widersprüche, oder versuchst du dich weiter mit Ausflüchten?
Für jemand der theoretisch so bewandert ist wie du, dürfte das doch ein Leichtes sein, immerhin sind die von mir genannten Aussagen von dir sozusagen ein Kernstück deiner Ideologie, immerhin lese ich sie des Öfteren und eine Antwort bist du mir bisher immer schuldig geblieben. |
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| Von: Irre | 13.10.2012 21:47 Uhr |
1) Was ich wann für mich als zielführend definiere, entscheide ich. Nicht du.
2) Ich habe hier über drei Tage lang auf deine Beiträge geantwortet und bin dabei stets auf deine Ausführungen eingegangen, während du meine Argumente schlicht entweder komplett ignoriertest (so warte ich z.B. immer noch auf eine Antwort, was die nicht in den USA lebenden Jüdinnen und Juden von den dortigen Bürgerrechten haben) oder sie einfach wiederholt ins kontrafaktische Gegenteil verkehrtest (siehe dein hanebüchener und unhistorischer Vergleich Polen/Palästina) oder mittels unsachgemäßer Bemerkungen, z.B. dass ja nur 40 % der weltweiten Jüdinnen und Juden derzeit in Israel leben (als ob durch diese Feststellung das Phänomen des Antsemitismus als DER Krisenideologie der Moderne und dessen Ursachen aus der Welt verschwänden) von der eigentlich diskutierten Problematik abzulenken versucht hast.
3) Daraus ziehe ich für mich den Schluss, dass eine weitere Diskussion mit dir sinnlos ist. Ergo für mich nicht zielführend.
4) Sich in Geduld zu üben ist immer gut. Zwischendrin sei aber auch die ein oder andere Übung in Mathematik sowie der Leerstellensetzung nach Kommas angeraten.
5) Schönen Abend noch.
6) Vergiss nicht noch was hier zu posten, damit du das letzte Wort hattest und dich für den moralischen Sieger halten kannst. Nicht dass dein gebeutelter nationalistischer Seelenfrieden in diesen schlimmen Zeiten am Ende noch leidet. |
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| Von: SBF_ | 13.10.2012 15:41 Uhr |
Es wäre zielführender gewesen,auf meinen Beitrag zu antworten,anstatt auf der persönlichen Ebene zu bleiben.
Aber sei es drum, ich übe mich in Geduld. |
| Von: Irre | 13.10.2012 15:34 Uhr |
Mein lieber Freund und Kupferstecher, du bist nicht der Mittelpunkt der Welt, auch wenn du dich vielleicht dafür hältst.^^
Ich hatte gestern abend parallel drei Mailwechsel laufen und habe heute nach meinem Login einen ziemlich langen Beitrag in der Venezuela-Diskussion hier im OF verfassen müssen.
Aber letztlich bin ich dir mit Sicherheit auch keine Rechtfertigung darüber schuldig, wann ich wo welche Diskussionen weiterführe führe oder nicht. Deinen fordernden Tonfall kannst du vielleicht bei dir daheim in deiner Kameradschaft pflegen, ich dagegen bin taub auf dem Ohr. |
| Von: SBF_ | 13.10.2012 15:22 Uhr |
Das wars also ?
Manchmal kann man nur staunen... |
| Von: SBF_ | 12.10.2012 22:52 Uhr |
Zitat
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Du übersiehst in deiner hochtrabenden Überheblichkeit eine wichtige Sache, nämlich dass ich deine Sicht auf die Welt zur Genüge kenne.
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Anscheinend sind wir beide der menschlichen Schwäche erlegen,eine Diskussion von der sachlichen auf die persönliche Ebene zu bringen.
Ich bin bereit es erneut zu versuchen und zwar kurz und bündig mit These und Antithese:
Du behauptest:
Israels Existenz eine Kritik am nationalistischen Ordnungsprinzip ist
Ich stelle die israelische Unabhängigkeitserklärung dagegen,aus der klar hervorgeht,das die Juden ihr Recht fordern ein Teil dieses nationalistischen Ordnungsprinzip zu sein.
Du behauptest:
Das in einer nationalstaatlich strukturierten Welt,den Jüdinnen und Juden die Emanzipation als bürgerliches Subjekt verwehrt wird
Ich sage das angesichts der Tatsache das der Großteil der Juden außerhalb Israels augenscheinlich als anerkannte Bürger leben,diese Behauptung falsch ist.
Jetzt liegt es an dir,deinen ideologischen Standpunkten ein argumentatives Fundament zu geben.
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| Von: Irre | 12.10.2012 22:40 Uhr |
Zitat:Nimmt man diese selbst gewählten Scheuklappen ab und zeigt dir etwas von der Welt abseits des ausgeblendeten Sichtwinkels (...)
Du übersiehst in deiner hochtrabenden Überheblichkeit eine wichtige Sache, nämlich dass ich deine Sicht auf die Welt zur Genüge kenne. |
| Von: SBF_ | 12.10.2012 22:32 Uhr |
Liegt der Reiz in einer Diskussion nicht gerade darin,seine Standpunkte vor dem politischen Gegner bzw. einem Menschen mit völlig anderen Positionen darzulegen?
Du spulst hier deine Theorien ab und weigerst dich die Realitäten anzuerkennen bzw. versuchst diese in dein ideologisches Grundgefüge einzupassen.
Kommst du an einen Punkt,wo du feststellen mußt,das dieses Gefüge nicht stimmig ist,brichst du den Diskurs ab und versucht dein Gegenüber zu diskreditieren.
Dir macht es wahrscheinlich mehr Spaß dich mit Einem gleichgesinnten auszutauschen und dich an deinen Satzschöpfungen und den vermeintlich tiefsinnigen Betrachtungen zu berauschen.
Nimmt man diese selbst gewählten Scheuklappen ab und zeigt dir etwas von der Welt abseits des ausgeblendeten Sichtwinkels,blockst du reflexartig ab.
Anscheinend ist nur so dein konstruiertes Weltbild zu halten...aber was solls,alt genug biste ja.
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| Von: Irre | 12.10.2012 22:15 Uhr |
Zitat:Ich betrachte das als deine Art des Eingeständnisses eine Diskussion abzubrechen,in der du die eigene Ausweglosikeit bzw. die dir fehlenden Bausteine einer weiteren Erörterung erkannt hast.
Stimmt. Ein adäquater Diskussionspartner ist ein eminent wichtiger Baustein. |
| Von: SBF_ | 12.10.2012 22:06 Uhr |
Ich betrachte das als deine Art des Eingeständnisses eine Diskussion abzubrechen,in der du die eigene Ausweglosikeit bzw. die dir fehlenden Bausteine einer weiteren Erörterung erkannt hast.
Schade eigentlich,aber irgendie ist es wie immer,du bringst deine standartisierten Kampfbegriffe in eine Diskussion,prüft man diese und hinterfragt,wird noch die ein oder andere Beleidigung eingestreut und dann ist recht schnell Ruhe,von daher eigentlich nicht sonderlich überraschend.
Ich hätte dich nicht so einfach eingeschätzt..aber so täuscht man sich.
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| Von: Irre | 12.10.2012 19:27 Uhr |
| [notiz an mich]Zukünftig keine Zeit durch sinnlose Diskussionen mit bekanntermaßen argumentationsresistenten Leuten mehr verschwenden.[/notiz an mich] |
| Von: SBF_ | 12.10.2012 13:00 Uhr |
Zitat:
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Die Relationen von 1/1, 1/10 und 1/20 sind "in etwa gleich"? Da kann man ja nur hoffen, dass du nicht in der Wirtschaft arbeitest.
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Die Relation im Vergleich der absoluten Zahl eines Anteiles von 5 oder 10 Prozent einer Bevölkerung , zu den verbleibenden restlichen 90-95 Prozent.
Zitat:
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Völlige Verkehrung von Ursache und Wirkung, da die Zahl der Kriege, die Polen im letzten Jahrhundert gegen Deutschland vom Zaum brach exakt Null beträgt.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus, wenn die BRD trotz verlorenen Angriffskrieges vor 70 Jahren heute noch immer Entschädigungen für die Vertreibung (analog zur "Nakba") und eine Rückgabe von Pommern und Schlesien (analog zu entsprechend von den palästinensischen Arabern beanspruchten Gebieten) fordern würde.
Wobei du das vermutlich noch unterstützenswert fändest, ich aber einen Scheiß auf deine nationalistische Perspektive gebe.
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Es ging in meinen Vergleich um die Bewertung der Beweggründe für die Unterstützung extremer Gruppen in ihren Anspruch auf das vermeintliche Recht auf ein bestimmtes geograpisches Gebiet aus religiösen,oder geschichtlichen Gründen.
Aber da du ja den historischen Kontext ansprichst,erkennst du das Deutschland die Ansprüche dieser Randgruppen nicht über den der völkerrechtlichen Prinzipien stellt,auch wenn das mal einen Sturm der Entrüstung bei den Betroffenen hervorgerufen hat.
Zitat:
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Okay, du hast beschlossen in eine Endlosschleife einer historisch millionenfach widerlegten Behauptung wie auch den aggressiven Antisemitismus der Gegenwart ignorierend zu wechseln. Dafür ist mir meine Zeit aber zu schade.
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Wenn du dir momentanen Gegebenheiten als Endlosschleife betrachtest,dann ist eine weitere Diskussion mit Sicherheit sehr müßig.
Ich habe mir die Verteilung der Juden nicht ausgesucht,finde es aber merkwürdig,das du diese so negierst.
Zitate:
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Wobei es einer gewissen Komik nicht entbehrt, dass die größten Antiamerikaner just dann die USA als leuchtendes Beispiel zu bemühen gezwungen sind, wenn ihnen sonst nüscht mehr einfällt.
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Mein Weltbild besteht nicht aus Feindbildern,oder der Einteilung der Welt in gute und böse Länder.Die Tatsache das Amerika eine große jüdische Gemeinde hat,ist daher völlig wertfrei und nur die Nennung eines gegebenen Faktes. |
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| Von: Irre | 12.10.2012 12:02 Uhr |
Zitat:Höchstwahrscheinlich liegen uns verschiedene Angaben vor,ich gehe von etwas über 500 000 Siedlern aus,aber die Relationen liegen in etwa gleich.
Die Relationen von 1/1, 1/10 und 1/20 sind "in etwa gleich"? Da kann man ja nur hoffen, dass du nicht in der Wirtschaft arbeitest.
Zitat:Wenn deutsche Ultranationalisten plötzlich in Polen Siedlungen errichten und Deutschland diese dann mitlitätisch schützt,Straßen zu Ihnen baut und steuerrechtliche Vorteile schaffft,müßte sich die Regierung zumindest den Vorwurf gefallen lassen,die Ansichten der Ultras zu teilen bzw zumindest zu tolerieren.
Völlige Verkehrung von Ursache und Wirkung, da die Zahl der Kriege, die Polen im letzten Jahrhundert gegen Deutschland vom Zaum brach exakt Null beträgt.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus, wenn die BRD trotz verlorenen Angriffskrieges vor 70 Jahren heute noch immer Entschädigungen für die Vertreibung (analog zur "Nakba") und eine Rückgabe von Pommern und Schlesien (analog zu entsprechend von den palästinensischen Arabern beanspruchten Gebieten) fordern würde.
Wobei du das vermutlich noch unterstützenswert fändest, ich aber einen Scheiß auf deine nationalistische Perspektive gebe.
Zitat:Die Verteilung der Juden auf die gesamte Welt,läßt dein Argument das nur Israel Ihnen die Emanzipation als bürgerliches Subjekt gewährt als völlig substanzlos erscheinen.
Okay, du hast beschlossen in eine Endlosschleife einer historisch millionenfach widerlegten Behauptung wie auch den aggressiven Antisemitismus der Gegenwart ignorierend zu wechseln. Dafür ist mir meine Zeit aber zu schade.
P.S.: Wobei es einer gewissen Komik nicht entbehrt, dass die größten Antiamerikaner just dann die USA als leuchtendes Beispiel zu bemühen gezwungen sind, wenn ihnen sonst nüscht mehr einfällt. |
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| Von: SBF_ | 12.10.2012 11:20 Uhr |
Zitat:
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300.000 Siedler von knapp 6 Millionen jüdischen Einwohnern sind gerade mal 5,x %. Sprich also weder "die Juden" noch "ca. 10 Prozent der Juden". Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn solch ein Rechenkünstler wie du anderen "Unseriösität" vorwirft.
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Höchstwahrscheinlich liegen uns verschiedene Angaben vor,ich gehe von etwas über 500 000 Siedlern aus,aber die Relationen liegen in etwa gleich.
Viel interessanter ist ja ein ganz anderer Punkt,warum setzt sich Israel für die Bedürfnisse dieser Wenigen über geltendes Recht hinweg?
Wenn deutsche Ultranationalisten plötzlich in Polen Siedlungen errichten und Deutschland diese dann mitlitätisch schützt,Straßen zu Ihnen baut und steuerrechtliche Vorteile schaffft,müßte sich die Regierung zumindest den Vorwurf gefallen lassen,die Ansichten der Ultras zu teilen bzw zumindest zu tolerieren.
Es kommt also nicht nur auf die Handlungen der Siedler an,sondern vor allem auf die der Haltung der israelischen Regierung.
Zitat:
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Und das nützt jetzt wem konkret? Den Jüdinnen und Juden in den USA. Und was macht der Rest? Im Mittelmeer baden gehen?
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Die Verteilung der Juden auf die gesamte Welt,läßt dein Argument das nur Israel Ihnen die Emanzipation als bürgerliches Subjekt gewährt als völlig substanzlos erscheinen.
Ich nehme mal an du hast meinen Rat befolgt und die israelische Unabhängigkeitserklärung gelesen und erkannt das die Gründung mit Sicherheit nicht als Kritik am nationalistischen Ordnungsprinzip
gedacht war.
Na siehste wir kommen doch voran...
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| Von: Irre | 11.10.2012 22:02 Uhr |
Zitat:Es leben ca. 10 Prozent der Juden auf besetzten Gebiet,ob sich allerdings alle auf das von Gott gegebene Recht auf dieses Land berufen,entzieht sich meiner Kenntnis.
300.000 Siedler von knapp 6 Millionen jüdischen Einwohnern sind gerade mal 5,x %. Sprich also weder "die Juden" noch "ca. 10 Prozent der Juden". Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn solch ein Rechenkünstler wie du anderen "Unseriösität" vorwirft.
Zitat:Das du in deiner eigenen Welt lebst,hast mir ja schon oft deutlich gemacht,aber die Fakten sprechen nun eimal eine andere Sprache.
Dein obenskizzierter Umgang mit Fakten scheint mir keinen hinreichend begründeten Anlass zu bieten mich auf deine Sprache der Fakten einzulassen.
Zitat:Es leben weit über 60 Prozent der Juden außerhalb von Israel,die größte Gemeinschaft ist in Amerika und mit Sicherheit sind deren Mitglieder als vollwertige Bürger anerkannt.
Und das nützt jetzt wem konkret? Den Jüdinnen und Juden in den USA. Und was macht der Rest? Im Mittelmeer baden gehen? ^^
Zitat:Was nun ausgerechnet die Araber/Palästinenser für die Verbrechen Deutschlands können
Einige waren da durchaus ziemlich konkret beteiligt ...
Zitat:das ihre Belange und Rechte in Hinblick auf diese Verbrechen nicht beachtet werden müssen,erschließt sich mir nicht ganz.
...was aber keine_N einzige_N palästinensische_N Araber_In daran hindern soll sich künftig für seine Belange als Individuum zu engagieren und emanzipatorisch gegen die eigenen politischen Regime, klerikalen Repressionsapparate und Ideologien in Opposition zu treten und die ihm_ihr zustehenden Menschenrechte zu erkämpfen.
Zitat:Aber ich erwarte von Dir,angesichts deines politischen Werdegangs, auch keine eine differenzierte Sichtweise.
Du würdest sie ob deines zum politischen Standpunkt erhobenen Totalausfalls von Reflexion auch gar nicht erkennen können/wollen.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt, auch in deinem Fall. Dafür taugt mein "politischer Werdegang" dann tatsächlich als empirischer Beleg. |
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| Von: SBF_ | 11.10.2012 21:34 Uhr |
Zitat:
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Es ist keine Ansichtsache, dass es einen gehörigen Unterschied zwischen deinem "die Juden" einerseits und einem nach Adam Riese nur einstelligen Prozentsatz der israelischen Bvölkerung andererseits gibt.
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Es leben ca. 10 Prozent der Juden auf besetzten Gebiet,ob sich allerdings alle auf das von Gott gegebene Recht auf dieses Land berufen,entzieht sich meiner Kenntnis.
Zitat:
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Auf welchen Zeitraum jüdischen Lebens rekurrierst du hier gerade? Vor oder nach der Wannseekonferenz?
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Das du in deiner eigenen Welt lebst,hast mir ja schon oft deutlich gemacht,aber die Fakten sprechen nun eimal eine andere Sprache.
Es leben weit über 60 Prozent der Juden außerhalb von Israel,die größte Gemeinschaft ist in Amerika und mit Sicherheit sind deren Mitglieder als vollwertige Bürger anerkannt.
Zitat:
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Und ich halte es für ein Menschenrecht aller israelischen Jüdinnen und Juden sich aus historischer Erfahrung heraus mit besagtem Völkerrecht den Arsch abzuwischen.
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Was nun ausgerechnet die Araber/Palästinenser für die Verbrechen Deutschlands können,das ihre Belange und Rechte in Hinblick auf diese Verbrechen nicht beachtet werden müssen,erschließt sich mir nicht ganz.
Aber ich erwarte von Dir,angesichts deines politischen Werdegangs, auch keine eine differenzierte Sichtweise.
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| Von: Irre | 11.10.2012 21:03 Uhr |
Zitat:Eine knappe halbe Million jüdischer Einwohner in den Siedlungen auf besetzten Gebiet würde ich jetzt nicht unbedingt einen geringen Pozentsatz nennen,aber das ist wohl Ansichtssache.
Es ist keine Ansichtsache, dass es einen gehörigen Unterschied zwischen deinem "die Juden" einerseits und einem nach Adam Riese nur einstelligen Prozentsatz der israelischen Bvölkerung andererseits gibt.
Zitat:Da ein Großteil der Menschen jüdischen Glaubens außerhalb Israels lebt,läßt deine Argumentation das den Jüdinnen und Juden die Emanzipation als bürgerliches Subjekt durch die nationalstaatlich strukturierte Welt verwehrt wird,ziemlich unseriös erscheinen.
Auf welchen Zeitraum jüdischen Lebens rekurrierst du hier gerade? Vor oder nach der Wannseekonferenz? ^^
Zitat:(...) das verbietet in meinen Augen aber nicht die Kritik an Handlungen die gegen völkerrechtliche Prinzipien verstoßen.
Und ich halte es für ein Menschenrecht aller israelischen Jüdinnen und Juden sich aus historischer Erfahrung heraus mit besagtem Völkerrecht den Arsch abzuwischen. |
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| Von: SBF_ | 11.10.2012 19:57 Uhr |
@irre
Eine knappe halbe Million jüdischer Einwohner in den Siedlungen auf besetzten Gebiet würde ich jetzt nicht unbedingt einen geringen Pozentsatz nennen,aber das ist wohl Ansichtssache.
Ich kann die Bewegung des Zionismus durchaus nachvollziehen und gerade nach der permanenten Verfolgung der Juden aufgrund ihrer Religiösität die sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht,die in dem Versuch der völligen physischen Vernichtung großer Teile der Juden mündete,ist der Drang zum eigenen Staat auch völlig berechtigt.
Daher bestreitet auch keiner das Existenzrecht Israels,im Gegenteil,für mich ist Israel allerdings ein Staat wie jeder Andere auch.
Auch wenn ich diese Meinung recht exklusiv habe,keiner mit völligen Sonderrechten.
Er ist durchaus in einer besonderen Situation was außenpolitische bzw. sicherheitstaktische Belange betrifft,das verbietet in meinen Augen aber nicht die Kritik an Handlungen die gegen völkerrechtliche Prinzipien verstoßen.
Eine bedingungslose Solidarität gegenüber Staaten ist keine Basis meiner Standpunkte.
Da ein Großteil der Menschen jüdischen Glaubens außerhalb Israels lebt,läßt deine Argumentation das den Jüdinnen und Juden die Emanzipation als bürgerliches Subjekt durch die nationalstaatlich strukturierte Welt verwehrt wird,ziemlich unseriös erscheinen.
Im Gegenteil die Potenzierung aller Juden auf nur einen Ort wäre für das Überleben dieser Religionsgemeinschaft bzw. Volkes aus taktischen Gründen eher kontraproduktiv.
Und das Herr Theodor Herzl und letztendlich David Ben Gurion bei der Gründung Israels eine Kritik am nationalistischen Ordnungsprinzip im Sinn haben,ist wohl eher weltfernes ideologisch begründetes Wunschdenken.
Ich empfehle dir da zum Erkenntnisgewinn mal die Lektüre der israelischen Unabhängigkeitserklärung um diesen Trugschluss zu korrigieren.
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| Von: Irre | 11.10.2012 18:19 Uhr |
Zitat:Warum beanspruchen die Juden dieses Land,richtig weil es ihr vermeintlich natürlichen Lebensraum ist,der Ihnen von Gott gegeben wurde.
Wo steht das? Wer sagt das? Außer einem in Relation zur Gesamteinwohnerzahl Israels geringen Prozentsatz (ultra-)orthodoxer Jüdinnen und Juden?!
Dass Israel ist wo es ist, hat historisch pragmatische Gründe gehabt, die du in Geschichtsbüchern nachlesen kannst. Mit Gott hat das jenseits des ideologischen Klingelbeutels nur wenig bis gar nix zu tun..
Dass es Israel überhaupt gibt bzw. geben muss, hat seine historischen Gründe in eben jener nationalstaatlich strukturierten Welt, die den Jüdinnen und Juden die Emanzipation als bürgerliches Subjekt verwehrten. Und in diesem Sinne ist Israels Existenz eine handfeste (pragmatisch notwendig selber nationalstaatsförmig erscheinende) Kritik an eben diesem nationalistischen Ordnungsprinzip.
Dass du als Nationalist und Antizionist dies nicht gutheißen kannst, überrascht mich insofern auch nicht sonderlich. |
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| Von: SBF_ | 11.10.2012 17:57 Uhr |
@irre
Wenn du so tiefsinnig bist,wir du gerne vorgibst,warum ist dann deine Kritik so einseitig?
Du wirfst den Sympathisanten der Pälestinenser Verhaltensweisen vor,die kurioserweise bei den Veranstaltern des JN anscheinend gängige Praxis sind.
In eben dieser zoologischen und nationalstaatlich strukturierten Ordnung der JN ist anscheinend kein Platz für Palästinenser bzw Nichtjuden,daher werden illegale Siedlungen errichtet und das Land ausbeuterisch erworben um dieses zu ethnitisieren.
Gegen diese Praxis und dieses Vorhaben richtet sich das Engagement der Aktivisten,wenn auch mit fragwürdigen Mitteln.
Ob diese vorgebrachte Kritik:
" Der JNF sei das "ausführende Organ der rassistischen Politik Israels gegen Nicht-jüdische Menschen in seinem Territorium".
Substanz hat entzieht sich zwar meiner Kenntnis,aber zumindest das Anliegen an sich erschließt sich mir.
Warum beanspruchen die Juden dieses Land,richtig weil es ihr vermeintlich natürlichen Lebensraum ist,der Ihnen von Gott gegeben wurde.
Da schließt sich der Kreis,tausche nur Palästinenser mit Juden aus und schon bist du ganz nah bei den Störern.
Manchmal kann die Welt so einfach sein,auch wenn sie sich hinter reichlich ideologischen Schlagwörtern verbirgt.
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| Von: Irre | 11.10.2012 17:34 Uhr |
Zitat:Du verschiebst die Ursache der vorgebrachten Kritik ins Abstrakte und ideologisierst diese.
Alternativer Narrativ: Ich entkleide das Klagelied über den vermeintlich ungerechten Tausch als Hass auf die im Tausch sich vollziehende Abstraktion von jeder vermeintlich natürlichen (in dem Fall palästinensischen) Gebrauchswertbestimmung des getauschten Landes und weise zugleich auf die in der daraus folgenden Feindbestimmung sich offen artikulierende Personalisierung dieses Hasses hin, die keine Kritik am Tauschverhältnis an sich ist, sondern sich nur als Hass auf die Warentauschabstraktion erweist, deren universalistische gesellschaftliche Synthesis mittels eines diffusen palästinensischen Befreiungsnationalismus beseitigt werden soll, um so das kulturalistisch und mithin gegenaufklärerisch begründete Recht der Palästinenser auf "ihren" vermeintlich natürlichen Lebensraum in einer Welt wiederherzustellen, in dessen zoologischer und nationalstaatlich strukturierter Ordnung für die Jüdinnen und Juden jedoch kein Platz vorgesehen ist.
Zitat:Das halte ich,gelinde gesagt,für recht gewagt.
Von Rechts wirkt halt jeder Antisemitismus wie berechtigte Kapitalismuskritik. Insofern tangiert mich deine Beurteilung kaum. |
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| Von: SBF_ | 11.10.2012 12:19 Uhr |
@ irre
Ok gehen wir ins Detail
Zitat:
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Gibt es auch ein nichtausbeuterisches "Aufkaufen", einen nicht für alle Beteiligten auf Zwang gegründeten Äquivalententausch?
Zwischen solch Diktion und ihrer handgreiflichen Feindbestimmung passt wirklich kein Blatt Papier mehr, eine entlarvende Offenbarung der Einheit vom Lamento über den ungerechten Tausch und dessen praktischem Äquivalent, des Antisemitismus.
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Du verschiebst die Ursache der vorgebrachten Kritik ins Abstrakte und ideologisierst diese.
In diesem Duktus verklausifizierst du die Meldung über die Störung der Veranstaltung und ortest die handgreifliche Feindbestimmung und die öffentliche Artikulation dieser Kritik,für dich ist die vermeintliche illegale Landnahme lediglich ein ungerechter Tausch, in den Bereich des Antisemitismus.
Das heißt die eventuell zu kritisierende Praxis bzw. Zweck der Handlungen des Veranstalters,kann wie hier öffentlich zur Schau gestellt,nur Antisemitismus sein.
Das halte ich,gelinde gesagt,für recht gewagt.
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| Von: Irre | 11.10.2012 10:49 Uhr |
@SBF
Du hast Form und Inhalt getrennt, die Kritik an beidem auf reine Formkritik reduziert und dann verallgemeinert, um diese Verallgemeinerung dann wieder abstrakt und unvermittelt auf den Inhalt beziehend zu verwerfen. Form und Inhalt stehen aber hier in einem bestimmten innerlichen Zusammenhang, nicht in einem allgemeinen äußerlichen. |
| Von: SBF_ | 11.10.2012 10:24 Uhr |
@ irre
Jetzt bin ich etwas irritiert,stellst du nicht etwas weiter unten die Behauptung auf, daß die geäußerte Kritik Ausdruck von Antisemitsmus ist?
Es ist natürlich durchaus möglich,das ich in deine Aussage falsch verstanden habe,daher bitte ich dich den scheinbaren Widerspruch aufzuklären. |
| Von: Irre | 10.10.2012 23:23 Uhr |
Zitat:Ich halte nichts davon, das Stören von Veranstaltungen (...) als Ausdruck von primitiven Denkmustern, wie hier im konkreten Fall, Antisemitismus (zu nennen).
Überprüf mal diese Behauptung auf ihren Wahrheitsgehalt. Um es vorwegzunehmen: Sie hat keinen. |
| Von: SBF_ | 10.10.2012 23:11 Uhr |
@ bracket
Nenn mal Namen, wer tut das, hast du Belege für deine These?
Die Antifa stört so ziemlich jede Veranstaltung ihres politischen Gegners,frei nach dem Motto "Wer Nazi ist bestimmen Wir" .
Ich behaupte nicht,das hier Anwesende dieses Verhalten begrüßen,ausschließen kann ich es jedoch genauso wenig.
Ich halte nichts davon, das Stören von Veranstaltungen einerseits Zivilcourage zu nennen und andererseits aber als Ausdruck von primitiven Denkmustern, wie hier im konkreten Fall, Antisemitismus.
Auch wenn ich etwas pauschalisiere,dürfte der Gedanke hinter meiner Aussage recht klar erkennbar sein.
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"SBF,
das sind zuerst mal Nationalisten, nicht per se Linke."
Ralf, die hier erwähnte Gruppe, die in dem Artikel vorkommt und ihr eigenes Verhalten auf einem Video dokumentiert hat, bezeichnet sich selbst als "links". |
SBF
"Ich habe auch nicht nur zwingend nur von dieser Veranstaltung gesprochen,aber diese Aktionsform bei anderen Gelegenheiten ausdrücklich zu begrüßen bzw. selbst daran beteiligt zu sein und wenn es politisch nicht genehm ist,diese zu kritisieren ist etwas merkwürdig."
Nenn mal Namen, wer tut das, hast du Belege für deine These?
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 10.10.2012 21:31 Uhr |
Störungen fallen nicht unters Bürgerrecht.
Im übrigen gibt es in gleicher Weise auch konservative und rechtsradikale Veranstaltungsstörer. |
| Von: Nein. (Ralf) | 10.10.2012 21:19 Uhr |
Zitat:aber diese Aktionsform bei anderen Gelegenheiten ausdrücklich zu begrüßen bzw. selbst daran beteiligt zu sein und wenn es politisch nicht genehm ist,diese zu kritisieren ist etwas merkwürdig.
Das ist vielfach ein Problem. Demorecht immer und überall für sich fordern, aber bei abweichenden Meinungen selbiges nach Kräften unterbinden ist eben nicht ganz konsistent. |
| Von: SBF_ | 10.10.2012 21:06 Uhr |
Ich habe auch nicht nur zwingend nur von dieser Veranstaltung gesprochen,aber diese Aktionsform bei anderen Gelegenheiten ausdrücklich zu begrüßen bzw. selbst daran beteiligt zu sein und wenn es politisch nicht genehm ist,diese zu kritisieren ist etwas merkwürdig.
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| Von: Wiolant (Bimbiss) | 10.10.2012 20:50 Uhr |
SBF,
das sind zuerst mal Nationalisten, nicht per se Linke.
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| Von: Nein. (Ralf) | 10.10.2012 10:26 Uhr |
| Wenn es Handgreiflichkeiten gab, ist das schlecht. Man sollte bei politischen Demonstrationen nicht handgreiflich werden. Wenn bloß eine Fahne runter gerissen wurde, ist das zwar rüpelhaft, aber deutlich weniger brisant als etwa einen Menschen schlagen. |
| Von: SBF_ | 10.10.2012 08:38 Uhr |
Es ist nicht unüblich das Aktivisten,bevorzugt politisch links verortet,Veranstaltungen von Menschen zu stören,deren Poitionen sie missbilligen.
Warum jetzt eine mögliche Empörung über einen ungerechten Tausch zwingend mit antisemitischen Denkweisen in Zusammenhang stehen,entzieht mir jedoch.
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| Von: Irre | 10.10.2012 01:07 Uhr |
Zitat:Darin wird der JNF als "ältestes und effektivstes Instrument zionistischer Apartheid und Unterdrückung in Palästina" bezeichnet, durch die Gründung "illegaler Siedlungen" und durch "ausbeuterisches Aufkaufen von Land der Einwohner".
Gibt es auch ein nichtausbeuterisches "Aufkaufen", einen nicht für alle Beteiligten auf Zwang gegründeten Äquivalententausch?
Zwischen solch Diktion und ihrer handgreiflichen Feindbestimmung passt wirklich kein Blatt Papier mehr, eine entlarvende Offenbarung der Einheit vom Lamento über den ungerechten Tausch und dessen praktischem Äquivalent, des Antisemitismus. |
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"Anti-israelische Proteste in Berlin
Aktivisten stören Benefiz-Konzert
Von Ulrich W. Sahm, Jerusalem
"Raus, Raus. Bitte gehen Sie", ruft eine aufgebrachte ältere Frau, als pro-palästinensische Aktivisten in Berlin ein Spendenkonzert des Jüdischen Nationalfonds stören. Der Vorfall wird erst durch Berichte in israelischen Medien bekannt - in Deutschland erfährt man bislang nichts darüber.
Eine Gruppe von etwa 20 pro-palästinensischen Aktivisten hat ein Konzert des israelischen Givatron-Kibbuz-Chores gestört. Sie trugen roten T-Shirts mit der Aufschrift "Viva Palästina" und provozierten mit lauten Schreien, Spruchbändern und hoch gehaltenen Plakaten. Videoaufnahmen belegen, dass die Störer auch handgreiflich wurden. Das Konzert hatte der Jüdische Nationalfond organisiert, um Spenden zu sammeln."
Ganzer Artikel hier: http://www.n-tv.de/politik/Aktivisten-stoeren-Benefiz-Konzert-article7419226.html |
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