| Thema: "Ein herausragender Tag für die Demokratie&quNeuer Beitrag |
Von: Nein. (Ralf)  | 17.10.2012 10:27 Uhr |
Zitat:
Genauso ist es, für kritische (nicht zu verwechseln mit blinder) Solidarität mit Venezuela muss man sich als linker nun wirklich nicht schämen
Wenn du mir die Kleinteiligkeit vergibst: Mir geht es da mehr um die Menschen in Venezuela als um den Staat, aber sicher meinst du dasselbe.
Nebenan in Kuba spielen sie jetzt mit der Reisefreiheit rum. |
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heute mache ich die 1100 seiten habermas voll und kann mich voller stolz überlebender der theorie des kommunikativen handelns nennen ;-)
zu venezuela
freut mich, dass wir das ja jetzt soweit schon mal klären konnten. ich kann diese diskursive haltung, eine art "gegengewicht" bilden zu wollen und darüber die eigene differenziertheit ein wenig zu vergessen, total nachvollziehen.
wie nachhaltig ist also die transformation in venezuela: schwierig zu sagen, prognostizieren will ich da nichts, weil das dann sicher von tausend randbedingungen abhängt, die dann in einer konkreten historischen situation den entscheidenen einfluss haben. aber einige sachen sehe ich als zentrale determinanten an: erstens glaube ich, dass die unterprivilegierten schichten sich tatsächlich als historisches subjekt (verkörpert in der person chavez)wahrnehmen und daraus ein unglaubliches selbstbewusstsein ziehen. nicht unbedingt nur für die eigene lage, sondern auch, dass man jetzt immerhin in der lage ist, den kindern die perspektive auf ein besseres leben zu bieten. man hat wieder eine zukunft mit hoffnung und nicht mehr nur angst vor dem was man erdulden muss. dieses selbstbewusstsein drückt sich oft ganz seltsam aus: bspw. verteilt chavez bei seinen wahlkampfauftritten gerne rote chavez-shirts, ganz ähnlich wie man hier auch auf wahlkampfständen mit merchandise überschwemmt wird. aber die leute tragen das teilweise mit einem unglaublichen stolz und darin kommt nicht nur zum ausdruck, dass sie die person chavez verehren, sondern auch, dass sie sich als teil einer historischen bewegung verstehen und quasi das shirt als beleg vorzeigen, sich an diesem historischen prozess miteingebracht zu haben. ich denke da spielt insbesondere auch die erfahrung durch eine mobilisierung der bevölkerung den putsch verhindert zu haben, eine große rolle. dieses selbstbewusstsein in den unterprivilegierten schichten, diese hoffnung, aber auch bereitschaft sich den anspruch auf zukunft nicht mehr nehmen zu lassen, würde ich behaupten, ist nicht mehr so leicht zurückzudrehen. dass capriles ständig öffentlich versichert hat, die missiones zu erhalten (obwohl wohl intern auch andere pläne bestanden), ist in meinen augen die anerkenntnung durch die bourgeoisie, dass gegen diese ansprüche zumindest kurzfristig nicht regiert werden kann. die gewähr dafür ist aber dieses selbstbewusstsein der bevölkerung und nicht irgendeine institutionelle verankerung oder chavez.
eine zweite bleibende veränderung dürfte durch die neue verfassung gegeben sein. diese garantiert mitbestimmungsrechte, aber legt bspw. auch die anerkennung weiblicher reproduktionsarbeit oder die toleranz gegenüber indigener kultur fest. d.h. insbesondere minderheiten, frauen und andere unterrepräsentierte gruppen haben mit der verfassung erstmal ein mittel in der hand, das ihre repräsentation und mitbestimmung instiutionell absichert.
die alphabetisierung, gesundheitsvorsorge usw. sind sicher auch erfolge an und für sich, aber ob sie nachhaltig das bewusstsein im sinne einer transformation geprägt haben, wage ich zu bezweifeln.
dem steht der blanke hass auf chavez, die umverteilung, aber auch gegen den pöbel, der sich anmaßt im land mitzubestimmen, entgegen. capriles hat sich mit seinem verhalten, seine niederlage einzuräumen und chavez zu gratulieren, in meinen augen sehr verdient darum gemacht, diese latent militante feindschaft etwas zu entspannen. aber und das nehme ich sehr ernst, weder haben diese soziale schichten ein problem mit einer undemokratischen veränderung der politik (meint potenziell putsch bzw. äußere einmischung)noch damit durch sabotage/widerstände in den bürokratien usw. das land zu ruinieren, um das dann chavez anlasten zu können. d.h. die polarisierung und die bereitschaft, das auch außerhalb institutioneller begrenzungen auszutragen, ist insbesondere (aber natürlich nicht nur, das gibt es auf chavez seite durchaus auch) auf seiten der ehemaligen eliten groß. offensichtlich fehlt es da aber nach dem gescheiterten putsch an entsprechend personal/rückhalt, so dass man das derzeit nicht als aussichtsreich betrachtet, aber das kann sich auch jederzeit wieder ändern.
die größe gefahr für die transformation sehe ich aber in der psuv. das ist in großen teilen, so mein eindruck, was man in der linkspartei so schön "beutegemeinschaft" genannt hat. es gibt auf seiten chavet durchaus überzeugte sozialisten/kommunisten (wobei die sicher zu großen teilen etaisten sind), gerade auch in der nicht in der psuv aufgegangenen kp, aber offensichtlich hat sich da sowas wie eine chavez-bourgeoisie gebildet, die insbesondere den staat anzapft, um sich selbst zu bereichern. das missfällt denen, die eigentlich die leistungen bräuchten, das missfällt den ideologisch überzeugten und das missfällt der bourgeoisie, weil sie ihre profite in fremden händen sieht. das diskreditiert auch nachhaltig den ganzen prozess, ich denke gerade diese unzufriedenheit hat sich in der wahl ausdruck verschafft.
das größte problem der ganzen fortführung der transformation dürfte allerdings eine art nachfolge-regelung für chavez sein. viel von dem, was sich gerade auch an erfolgen hat realisieren lassen, hat sich mehr oder weniger nur durch chavez ausstrahlung durchsetzen lassen. das bewusstsein der breiten bevölkerung ist bei weitem noch nicht fortgeschritten genug, um sozialistische ziele jenseits einer charismatischen führungsfigur durchzusetzen. das hängt einerseits natürlich mit dem transformationsprozesse selbst und chavez caudillo art zusammen, ist also teilweise selbstgemachtes problem. das ist aber auch ausdruck diese perspektive, unbedingt nach dieser erlöser/messias figur zu suchen. eine ganz banale beobachtung: ich war in venezuela als da irgendwelche kommunal/bezirkswahlen stattgefunden haben. gefühlt heißt jeder zweite kandidat jesus oder stalin. offensichtlich ist diese orientierung auf autoritätspersonen weit verbreitet und beschränkt derzeit die emanzipationsperspektive.
d.h. viel hängt von der person chavez ab, viel mehr als mir lieb ist. es gibt aber durchaus erfahrungen innerhalb dieser transformation, die der bevölkerung auch ohne chavez bleiben würden und die als widerstände auch gegen eine ganz schnelle rückkehr zu einem neoliberalen venezuela stehen würden. ob sich aus dieser widersprüchlichen situation nochmals eine radikalisierung der transformation hin auf sozialismus ergibt, hängt wohl insbesondere damit zusammen ob die psuv einzig eine kaderschmiede als staatspartei wird oder ob sich da ideologische auseinandersetzungen ergeben, die eine solche bürokratisierung verhindern und gewisse korrupte kader usw. herausfordern. den menschen ist in jedem fall, auf grund der offensichtliche polarisierung, bewusst, dass es hier um entscheidungen mit historischer tragweite handelt und mir scheint sie treffen die entscheidungen nicht unüberlegt - ob das reicht, wie sich das bewusstsein weiterentwickelt und welche interventionsmöglichkeiten reaktionäre kräfte haben/erhalten ist für mich aber auch total offen.
noch ein satz zum thema außenpolitik: ich hab vor ort die gelegenheit gehabt mit einem abgeordneten der kp zu sprechen und hab den insbesondere auf die in meinen augen teilweise offen reaktionäre bündnispolitik mit iran usw. angesprochen (das war alles noch vor 2009, da wusste ich von protesten im iran oder arabischer frühling noch nichts). er konnte das durchaus nachvollziehen, hat auch gesagt, dass es dadurchaus auch vorbehalte bspw. in der kp gibt, sie realpolitisch aber keine andere möglichkeit hätten, in bestimmten gebieten eigenständigkeit zu entwickeln: bspw. hat er die kooperation mit dem iran insbesondere darauf zurückgeführt, dass man seine öl-industrie nun jenseits von importen aus den usa warten muss und dafür auf technologie-transfer mit dem iran angewiesen ist. d.h. obwohl das diese kooperation natürlich nicht rechtfertigt, hat es mir den eindruck gemacht, als ob diese bündnisse manchmal instrumenteller sind, als das nach außen verkauft wird. ist aber eher spekulation/extrapolation oder vielleicht auch wunschdenken meinerseits, außer diesem kurzen gespräch kann ich da sonst nämlich auf keine belege verweisen und chavez verbrüderung mit assad vor kurzem lässt mich natürlich auch an solchen instrumentellen rechtfertigungen zweifeln. aber die südamerika integration bspw. in alba steht für mich wiederum auf einem ganz anderen blatt. d.h. auch wenn sich bei mir in punkto außenpolitik das pendel ebenfalls gehörig in richtung vehemente kritik ausrichtet, gibt es auch da noch vereinzelte lichtblicke, die zumindest deutlich machen, dass es auch in der außenpolitik noch widersprüchliche momente gibt, an die man evtl. anknüpfen kann.
(ich hab übrigens deine diskussionseinladung im offenen rkp-forum ebenfalls gesehen und werde da bei gelegenheit was schreiben, aber wie gesagt, derzeit bin ich recht ausgebucht und das thema venezuela liegt mir grad näher) |
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Von: Irre  | 13.10.2012 17:44 Uhr |
@Revo
200 Seiten Habermas? Respekt und Mitleid zugleich. ;-))
Im Prinzip könnte ich deinen gesamten Beitrag so unterschreiben. Vor allem im folgend zitierten Satz finde ich mich und meine Sicht auf die Dinge hervorragend wiedergegeben:
Zitat:das sind ganz einfache und auch kaum sozialistisch zu nennende errungenschaften, die einerseits die emanzipation dieser menschen ermöglicht (sie können endlich als handlungsfähige subjekt politisch partizipien, erhalten durch bildung und gesundheitsvorsorge die möglichkeit des gesellschaftlichen aufstiegs, der auseinandersetzung mit ihren lebensumständen und anschluss an die reichtumsentwicklung des landes), andererseits sind das natürlich klientilistische beziehungen, die sich die loyalität dieser unterprivilegierten schichten quasi erkauft und damit natürlich emanzipation eher verhindert. für mich ein äußerst widersprüchlicher prozess, der einerseits kaum zu hoch geschätzt werden kann ("Zart wäre einzig das Gröbste: dass keiner mehr hungern soll."), andererseits natürlich genügend regressive elemente beinhaltet, so dass man skeptisch bleiben muss.
Es ging mir auch bei meiner Kritik nie um ein prinzipielles Pro- oder Contra-Chavez. Wobei ich in gewisser Weise tatsächlich Contra-Chavez (zumindest wenn ich dann auch noch die Außenpolitik mithinzunehme) bin, aber eben nur unter Berücksichtigung der Paradoxie zugleich auch in Contra-Stellung zu der oder den realpolitischen Alternativen zu stehen. ;-)
Die Tatsache, dass mein erster Beitrag dir vielleicht auf den ersten Blick zu einseitig kritisch oder überkritisch vorgekommen ist, ist denke ich in erster Linie auch einfach nur dem Umstand geschuldet, dass ich mich hier mit einer aus meiner Sicht zu einseitig positiven Bezugnahme konfrontiert sah.
Das ist dann mitunter auch gar nicht so sehr gezielte Kritik an Chavez, sondern zum Teil eher eine Kritik an hiesigen Sozialismusvorstellungen, wie sie z.B. in diesem Statement von Dieter Dehm zum Ausdruck kommen, wenn der davon spricht der Sozialismus wäre dort wiedergewählt worden, die ich dann eben an der Folie Venezuela expliziere und was dann den falschen Eindruck vermittelt, ich rede alles schlecht, was dort an positiven Entwicklungen und Errungenschaften vorhanden ist.
Deiner Darstellung bzw. Sichtweise, vor allem in deinem letzten Beitrag, dagegen würde ich mich wie gesagt vorbehaltlos anschliessen. Aber die unterscheidet sich eben auch wesentlich von vielen anderen linken "Jubelarien" auf Chavez.
Und du fragtest mich ja vorhin auch nach meinem Bewertungsmaßstab und ich würde den derart definieren wollen, dass ich - und das gilt eigentlich nicht nur für Chavez bzw. Venezuela, sondern für alle transformatorischen Projekte - es unter der "Was wäre wenn"-Perspektive betrachte.
Sprich in dem Fall jetzt, was wäre wenn Chavez die Wahl verloren hätte oder die nächste Wahl verlieren wird. Wie nachhaltig ist dann das bis dahin Erreichte oder bräche das alles aufgrund der vorgängigen Abhängigkeit vom Staat bzw. der Fokussierung auf seine Person wieder in sich zusammen?! Diesbezüglich würde mich auch deine Einschätzung dessen sehr interessieren, insbesondere weil du auch schon die direkten Einblicke vor Ort hattest. |
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| rechtschreib- und ausdrucksfehler bitte ich zu entschuldigen. nach 200 seiten habermas macht mein kopf offensichtlich hin und wieder aussetzer. |
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@irre danke für den beitrag, das macht es mir auch einfach mich differenziert zu äußern.
meine kritische solidarität mit venezuela resultiert ja nicht aus dem irrglauben an den kurz bevorstehenden sozialismus, sondern aus der für mich als mitteleuropäisches, weißes wohlstandskind prägenden erfahrung, was es heißt klassenkampf unter existenziellen und teilweise militarisierten umständen zu betreiben. nur zwei beispiele aus meinem besuch in venezuela, die die ganze ambivalenz (wie du sie in deinem beitrag ja auch geschrieben hast) dieser politik zum ausdruck bringen: ich war mit meiner familie im orinoko-delta, einem öl-reichen, aber ansonsten infrastrukturell total abgehängtem gebiet, in dem viele indios in recht traditionellen siedlungen ohne straßenanbindung und dergleichen leben. bisher (d.h. vor chavez) waren diese indios quasi rechtlose wilde, die man maximal für minderbezahlte tätigkeiten in der öl-industrie verwendet hat (was man sich natürlich als segensreiche modernisierung zugerechnet hat) und ansonsten sind die von politischer partizipation, bildung oder gesundheitsvorsorge komplett abgeschirmt gewesen. durch die öl-industrie hat man die bisherige existenzsicherung (bisschen landwirtschaft und fischerei) nachhaltig ruiniert. chavez hat diesen menschen nun in verschiedener hinsicht eine perspektive geboten: seit chavez präsident ist, gibt es gesundheitsvorsorge und bildung, die direkt in diese abgelegenen dörfer kommt, er hat jedem dieser dörfer ein größeres transportboot + zugehörigen treibstoff geschenkt, damit diese überhaupt regelmäßig mit den städtischen siedlungen in kontak treten können. das sind ganz einfache und auch kaum sozialistisch zu nennende errungenschaften, die einerseits die emanzipation dieser menschen ermöglicht (sie können endlich als handlungsfähige subjekt politisch partizipien, erhalten durch bildung und gesundheitsvorsorge die möglichkeit des gesellschaftlichen aufstiegs, der auseinandersetzung mit ihren lebensumständen und anschluss an die reichtumsentwicklung des landes), andererseits sind das natürlich klientilistische beziehungen, die sich die loyalität dieser unterprivilegierten schichten quasi erkauft und damit natürlich emanzipation eher verhindert. für mich ein äußerst widersprüchlicher prozess, der einerseits kaum zu hoch geschätzt werden kann ("Zart wäre einzig das Gröbste: dass keiner mehr hungern soll."), andererseits natürlich genügend regressive elemente beinhaltet, so dass man skeptisch bleiben muss. gleichzeitig wüsste ich nicht, wie man kurfristig (und ja, 13 jahre mögen lang sein, aber um eine bevölkerung, die zu 70% in absoluter armut gelebt hat, auf ein erträgliches maß zu bringen ohne alles andere zu vernachlässigen, scheint mir das nicht besonders lang - zumindest sagt mir meine lebenserfahrung, dass eine grundsätzliche veränderung von lebensumständen in solchem umfang kaum irgendwo schneller geschieht) solche ergebnisse erzielt, ohne auf den staat zurückzugreifen... und dabei ist noch nicht mal der damals übernommene staat gemeint, sondern auch der musste ja mühselig und teilweise durch parallel-strukturen (deswegen verteilt u.a. das erdöl-unternehmen das geld an die sozialen missionen) umgebaut werden, um die behinderung durch das verwaltungspersonal zu umgehen. solange ich keine bessere idee, ist meine schlussfolgerung meine kritik nur vorsichtig zu äußern, auch wenn ich mit dir einen großteil der skepsis teile.
zweites erlebnis: im rahmen unserer venezuela rundreise, sind wir auf deutsche tourismusunternehmer gestoßen, die sich selbst schon mal "deutsche mafia" genannt haben. einerseits natürlich im scherz, andererseits war da schon ein körnchen wahrheit dabei: organisierter, illegaler währungstausch, korruption als einflussnahme auf lokale behörden/akteure usw. gepaart mit einer unglaublich rassistischen umgangsweise mit den lokalen angestellten. durch diese leute wurden wir dann auch an eine etwas höher gestellte touristen-führerin vermittelt, mit der wir einige tage durch das land gereist sind. deren meinung zu chavez war durch nichts anderes als geifernden anti-kommunismus geprägt. von morgens bis abends hat sie uns (teilweise offensichtlich erfundene)horrorgeschichten über chavez verstaatlichungs- und umverteilungspolitik erzählt. tenor war grundsätzlich: die unterprivilegierten schickten sind keine ebenbürtigen menschen, denen ein lebensstandard wie der mittelschicht zusteht, vielmehr braucht man ihre materielle not als disziplinierungsinstrument, damit sie zu arbeit unter entsprechenden bedingungen gezwungen werden können. andererseits eine fast schon paranoide angst, die eigenen ressourcen zur distinktion (zwei kinder auf privat-schulen, eigenheim usw.) evtl. zu verlieren bzw. durch den aufstieg der armen als distinktionsmittel zu verlieren. hier wurde deutlich, welchen gegenkräften sich chavez ausgesetzt sieht und dass diese dermaßen reaktionär und skrupellos sind, dass von einer demokratischen auseinandersetzung kaum gesprochen werden kann. auch hier weiß ich nicht, wie mit solchen gegenkräften "richtig" umgegangen werden sollte. auch wenn der staatsidealismus chavez sicher zu kritisieren ist, erscheint es mir noch das beste instrument zu sein, ansonsten droht bürgerkrieg.
du siehst, diese erfahrungen sind in meinen augen einerseits widersprüchlich, andererseits weit weg von meiner eigenen lebensrealität und drittens kenne ich theoretischen oder historischen beispiele, die da wirklich orientierung geben können. deswegen fällt es mir so schwer diese verschiedenen momente schlüssig einzuordnen bzw. ein urteil darüber zu fällen.
was ist z.b. mit chavez verstaatlichungspolitik: einerseits braucht chavez zentrale autorität bspw. über die öl-industrie, wenn er eine umverteilung betreiben will (die frage ob ne öl-industrie dezentralisiert betrieben werden könnte, ist ja nochmal ne ganz andere) oder über die zement-industrie, wenn er im bisherigen umfang infrastrukturaufbau (straßen, schienen, wohnungsbau) betreiben will, insbesondere wenn er das auch gegen widerstände in staatlichen behörden und lokalen verwaltungen durchsetzen will, weil dort noch die alten eliten herrschen. er ist bis zu einem gewissen grad sogar auf die mitwirkung dieser alten eliten angewiesen, weil er deren wissen und kompetenzen nicht einfach ersetzen kann. andererseits gibt es durchaus verschiedene formen von enteignung, die bspw. teilweise in belegschaftseigentum übergehen. aber auch da kommt es zu folgeproblemen, bspw. diese betriebe mit rohstoffen zu versorgen: über den freien markt oder über verstaatlichte betriebe? wer steuert das, wer übernimmt die regulierung der devisen usw. und das ganze vor dem hintergrund einer bourgeoisie, die mit allen mitteln gegen chavez arbeitet. was ich damit zum ausdruck bringen will: die transformation in venezuela ist äußerst komplex, widersprüchlich und trotz weltmarkt gesellschaftlich ganz anders strukturiert als hier in deutschland. in dieser situation der eigenen ahnungslosigkeit, der historischen und theoretischen orientierungslosigkeit (zumindest wenn es um ganz konkrete fragestellungen geht), kann ich zwar problematische tendenzen benennen, diese wirklich zu beurteilen bzw. darüber den prozesse charakterisieren zu können, traue ich mir allerdings nicht zu. das mag bei dir anders sein bzw. dir mögen gewisse tendenzen problematischer erscheinen als mir und daher kritik dringlicher, aber, und das ist mir in deinen beiträgen bisher systematisch zu kurz gekommen bzw. immer nur als entgegnung zu mir aufgetaucht: es gilt und das fände ich wichtig, dass auch in deinen beiträgen deutlich wird, dass man eben auch die errungenschaften erwähnt und gegen deren reaktionäre kritik verteidigt. das bemühen insbesondere auch der deutschen medien, chavez zu einem autoritären caudillo, der die wirtschaft des eigenen landes kaputt macht und seine bevölkerung unterdrückt hinzuschreiben, wird den komplexen verhältnissen in venezuela nicht gerecht. man wird von chavez nicht das wunder erwarten dürfen ein in der bevölkerung agrarisch geprägtes land direkt in den sozialismus zu führen - also muss man in kritischer solidarität kriterien entwickeln müssen, die progressive und regressive momente in dieser transformation unterscheiden können und gerade solche, finde ich, sollten in einer diskussion zwischen kommunist_innen, wie wir sie hier führen, im zentrum stehen. mir geht es nicht um eine stellungnahme pro oder kontra chavez (weder von dir, noch von mir), sondern darum am beispiel venezuela über die schwierigkeiten einer transformationsperspektive zu sprechen. |
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| Von: Irre | 13.10.2012 14:37 Uhr |
@Revo
Ich glaube wir polarisieren uns etwas venezuelesk auch gerade aneinander vorbei. ;-) Wenn du meinen Beitrag richtig liest, dann müßtest du darin eigentlich durchaus meine kritische Anerkennung für die Fortschritte insbsondere in den sozialen Bereichen in Venezuela erkennen.
Die Tatsache, dass ich auf deinen Beitrag überhaupt eine kritische Replik schrieb war dem Umstand geschuldet, dass sich dein Ursprungsbeitrag so las, als sei quasi nur die Außenpolitik von Chavez kritikabel und innenpolitisch sei alles tiptop und führe quasi geradewegs in den Sozialismus. Und daraus resultierte auch meine absichtlich zugespitzte Fragestellung, auf die du dich nun quasi stürzt, obgleich ich ja selber schrieb, dass sie wohl kaum einseitig beantwortbar wäre.
Du wirfst mir nun durch die Blume vor, ich hätte der Regierung von Chavez vorgeworfen, Venezuela in einen autoritären Staat verwandelt zu haben, der die Freiheitsrechte der Menschen beschneidet. Das hab ich aber so nirgends geschrieben, sondern lediglich von gewissen Tendenzen gesprochen, die andererseits positiven Errungenschaften gegenüberstehen.
Nun fühlst du dich in die Rolle des Chavez-Verteidigers gedrängt, was aber überhaupt nicht in meiner Absicht lag. Denn meine bewußt polemische Zuspitzung zielte ja durchaus auf den Politik-Stil von Chavez, den du nun selber als Kritikpunkt deinerseits benennst.
Möglicherweise spielt die Kritik hieran in meiner Perspektive einfach auch nur eine größere Rolle als sie es bei dir tut. Denn aus meiner Sicht wäre ein Weg in den Sozialismus, wie immer der auch konkret aussähe, durch eine schrittweise Überwindung von Politik als quasi Handwerk des Staates gegenüber und zur Regulierung von Ökonomie und Gesellschaft geprägt und eben nicht - zumindest nicht in mittel- und langfristiger Perspektive - noch durch eine Aufwertung von staatlicher Politik und dessen Machtfülle.
Das ist eben am Ende des Tages der Konflikt zwischen dem Primat der Politik vs. dem Primat der Ökonomie, der sich für mich nur als Konflikt einer staatlich von oben verordneten falschen Gleichheit vs. die marktvermittelte falsche Freiheit darstellt.
Aber um neben allgemeinen Gedanken ein paar konkrete Punkte nicht schuldig zu bleiben. Du fragst u.a. nach der Alternative zur Umverteilung des Öl-Reichtums. Ich dagegen frage mich was eine reine Umverteilung eines zudem endlichen Rohstoffes vermittelt durch den Staat in staatliche Sozialprogramme langfristig aus emanzipatorischer Sicht bewirken kann und soll? Und das ist jetzt - bitte nicht wieder falsch verstehen - keine generelle Kritik an der Umverteilung oder den Sozialprogrammen. Diese waren zu Beginn der Regentschaft von Chavez dringend notwendig, um die Armut zu bekämpfen und der Mehrheit der Bevölkerung eine materielle Teilhabe zu ermöglichen.
Andererseits hängen aber all diese Sozialprogramme damit zugleich auch am Tropf der nunmehr staatlichen Ölindustrie und somit auch weiterhin am Tropf des Weltmarktes. (Um mal ne Quelle einzustreuen: http://jungle-world.com/artikel/2009/25/35283.html) Die Abhängigkeit von der unsichtbaren Hand wurde damit also bisher nur um eine Ebene verschoben, aber letztlich nicht wirklich bekämpft.
Und ich denke nach über 13 Jahren Amtszeit darf die kritische Frage erlaubt sein, warum bisher nur ineffiziente Verstaatlichungspolitik betrieben wird statt tatsächlich demokratisierende Vergesellschaftungen vorzunehmen, die eine Umstrukturierung der venezuelanischen Wirtschaft von unten und mithin mittel- bis langfristig auch eine Befreiung von dieser einseitig auf das Öl (Was macht man eigentlich, wenn das aufgebraucht ist?) ausgerichteten Weltmarktabhängigkeit bewirken könnten.
Durch Verstaatlichungen finanzierte Sozialprogramme und demokratisierende Vergesellschaftung sind halt zweierlei, aber erstgenanntes eignet sich natürlich viel besser zur Absicherung von politischer Macht, um mal wieder polemisch zuzuspitzen und auch um zu dem Punkt mit der partizipatorischen Demokratie überzuleiten. Und auch hier formuliere ich das mal in Form einer Frage danach, wieviel emanzipativen Wert solche partizipatorischen Elemente am Ende des Tages tatsächlich haben, wenn die Partizipierenden materiell und finanziell abhängig von Vater Staat (und damit eben zugleich auch von der Regierung) bzw. der von den verstaalichten Schlüsselindustrien finanzierten Sozialprogramme sind (oder gehalten werden?)? Diese Frage verweist also durchaus zurück auf das was ich oben bereits schrieb. Das ist natürlich alles kein unmittelbarer Zwang und keine direkte Manipulation, aber auch irgendwie nicht dessen gänzliches Gegenteil. Mit antikommunistischen Reflexen hat meine kritische Infragestellung also nur wenig bis gar nichts zu tun denke ich. Und um bzgl. etwas unmittelbarerer Eingriffe in die Freiheit der Medienlandschaft auch mal ein Beispiel zu bringen, hier eine weitere Quelle aus einem deutschen Medium, dass nun nicht gerade für antikommunistische Reflexe bekannt ist: http://jungle-world.com/artikel/2009/32/36944.html
Und ich finde auch bzgl. der Autorität, die Chavez geniesst, machst du es dir tendenziell etwas zu einfach, wenn du das einfach mit dem Verweis auf messianische und religiöse Deutungssfiguren relativierst. Wobei ich diesen Verweis nicht sachlich in Abrede stellen will, da er sicher berechtigt ist und den kulturellen Gegebenheiten dort entspringt. Aber auch hier sei andererseits gefragt, ob sich Chavez genau dem nicht auch intensiv bedient, die kulturell bedingte quasi-religiöse Verehrung für ihn sogar noch forciert und damit eine notwendige kritisch-aufklärerische Emanzipation von solch religiösen Denkmustern konterkariert?! Und das gilt m.E. auch für die Polarisierung im Lande, die du völlig zurecht als Problem benennst. Ich bezweifele aber zugleich, dass Chavez mit seiner klassenkämpferischen Rethorik daran völlig unschuldig ist.
Nun denn, ich denke ich habe da eine Reihe berechtigter Fragen aufgeworfen und Widersprüche in der Politik Chavez' aufgezeigt und hoffe, dass du diesen Beitrag nicht neuerlich so liest als ob ich ein pauschales Bashing gegen alles was dort geschieht betreiben würde wollen. Um das nochmals klar zu sagen, wäre ich Südamerikaner, würde ich wesentlich lieber in Venezuela als z.B. in Kolumbien oder dergleichen leben wollen. Aber den Sozialismus sehe ich da eben trotzdem noch nicht vor der Tür stehen. ;-) |
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| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 13.10.2012 12:37 Uhr |
Die Medienlandschaft unter Berlusconi lässt sich mitnichten mit der in Venezuela vergleichen. Berlusconi hatte als Medienhai viele eigene Privatsdender die für ihn getrommelt haben.
Es mag sein das große Parteien mehr Möglichkeiten haben in Venezuela auf sich in den Medien aufmerksam zu machen als kleine, das ist in Deutschland nicht anders, z.B. hat die Tierschutzpartei mit Sicherheit nicht die gleiche Möglichkeit der medialen Einflussnahme wie CDU oder SPD.
Es stimmt auch das Chavez ein starkes Ego hat und sich gerne feiern lässt aber auch das macht Venezuela eben qualitativ immernoch nicht zu einem autoritären Staat, es ist von seiner Ausrichtung eine gewöhnliche "pluralistische Demokratie" die sich nicht substanziell von anderen Amerikanischen oder Europäischen Staaten unterscheidet, nur die Sozialökonomische Verfassung und Ausrichtung ist eine z.t. deutlich andere.
Es ist auch richtig das sich aus der Ölförderung die Hauptwitschaftskraft Venézuelas speist, das eine Land speist seine Einnahmen eben hauptsächlich aus Öl, das andere über einen starken Export, wieder andere durch andere Einnahmen, das macht das Ergebnis einer gerechten Verteilung des Reichtums qualitativ in keinster Weise schlechter. |
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@irre
"Oder haben wir es hier nicht eher mit einem statt auf Sand auf Öl gebauten paternalistischen Wohltätigkeitssystem zu tun, dass sich zwar einerseits einen direktdemokratischen Anstrich gibt, andererseits aber die Macht des Caudillo und seiner Partei absichern soll?"
wäre dann gut, wenn du diese suggestiv-frage auch mit entsprechenden fakten unterfütterst. was spricht denn dafür, dass die partizipatorische demokratie in venezuela nur ein "direktdemokratischer antisch" für etwas ganz anderes ist? chavez hat bspw. seine niederlage im referendum anerkannt und entsprechend respektiert. ich kann auch jenseits reaktionärer propaganda keine ernsthaften hinweise erkennen, dass die direktdemokratischen abstimmungen durch zwang oder dergleichen manipuliert werden. d.h. wenn du solche unterstellungen äußerst, stehst du in meinen augen auch in der pflicht das dementsprechend zu belegen, sonst hat das irgendwie den faden beigeschmack anti-kommunistische reflexe in der deutschen berichterstattung unkritisch zu übernehmen.
welche alternative zur umverteilung des öl-reichtums gibt es denn, wenn du das nicht über staatliche sozialprogramm machen möchtest?
deine behauptung, in venezuela gäbe es ein berloscunisierung der medien halte ich ebenfalls für hanebüchen (vgl. bspw. hier: http://amerika21.de/blog/2010/07/3217/medien-venezuela). die medienlandschaft ist gerade durch die kommunal-medien bei gleichzeitigem bestand der großen kommerz-medien in meinen augen deutlich vielfältiger als bspw. in deutschland, wo der markt abweichung eliminiert.
chavez mag ein etaist sein, aber chavez ist weit davon entfernt einen autoritären staat zu haben, der grundlegende freiheitsrechte beschränkt oder die opposition unterdrückt. ganz im gegenteil: für die methoden der opposition mit offenen lügen, ihrer medienmacht und ausländischer unterstützung gezielt die stabilität des landes zu attackieren, scheint mir chavez relativ gelassen zu reagieren.
was ich von dir, irre, einfordern würde, wäre den maßstab deutlich zu machen, an dem du chavez misst. wo bleibt chavez hinter seinen realen möglichkeiten zurück? welche alternative für eine emanzipatorische transformation in einem so polarisierten (und das in mehrfacher hinsicht: politisch, reichtumsverteilung, machtverteilung usw.)land siehst du denn? wie gesagt, ich habe eigentlich keine lust, hier in die chavez-verteidiger position zu rücken, ich habe durchaus auch meine kritik an seinem politikstil, an gewissen organisatorischen entscheidungen, außenpolitik usw., aber darüber muss man auch kritisch-solidarisch die erfolge zur kenntnis nehmen und, und das halte ich für besonders schwer, sich immer im klaren sein, dass man sich leicht redet, wenn man hunger und unterdrückung primär aus medien kennt. die autorität die chavez genießt, ist nicht einfach auf seine caudillo-art zurückzuführen, sondern das ist vielfach die reale verehrung für eine art messias-figur (religiosität und dementsprechende deutungsfiguren sind dort allgegenwärtig), die unterprivilegierten schichten zum ersten mal seit 100 jahren einen ausweg aus hunger und entrechtung aufgezeigt hat. über diese leistung kann man nicht seine kritik vergessen, aber die kritik muss auch immer in relation zu dieser leistung angesichts der ausgangsbasis erfolgen. schließlich kann man sich als materialist ja keine andere welt herbeiwünschen. |
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| Von: Irre | 12.10.2012 19:59 Uhr |
@LiSo
Zitat:Dein Satz impliziert in dieser Form allerdings das in Venezuela die Freiheit zungunsten der Gleichheit ausgeschaltet wurde, in der Hoffnung(?) das man dadurch irgendwann Freiheit erreicht, dies ist aber objektiv nicht der Fall keiner ist dort in seinem Recht auf Meinungs-oder Wahlfreiheit eingeschränkt.
Nö, impliziert er nicht. Jedenfalls nicht in dieser von dir gewählten kategorischen Formulierung einer "Ausschaltung" jedweder Freiheit. Widersprechen muss ich dir aber trotzdem, da es in Venezuela selbstredend Einschränkungen der Meinungsfreiheit insbesondere im Bereich der Medien gibt. Man kann nicht einerseits als Linker jahrelang die Berlusconisierung der italienischen Medienlandschaft und die damit verbundenen Einschränkungen freier Meinungs- und Willensbildung völlig zu recht kritisieren, aber andererseits ähnliche Verhältnisse in Venezuela stillschweigend hinnehmen oder gar noch beklatschen, nur weil es dort quasi die vermeintlich "Richtigen" erwischt.
@Revo
Alles was du schreibst ist zwar faktisch wahr, aber die nahezu durchgehend positiv-einseitige Bewertung dessen wäre zumindest zu hinterfragen. Positiv ist zweifelsohne, dass weite Teile der Bevölkerung aus der Armut geholt wurden und nun zumindest über eine materielle sowie bildungstechnische Mindestsicherung verfügen. Das ist gut und gerade für die einfachen Menschen in ihren Lebenswirklichkeiten auch eine kaum zu unterschätzende Verbesserung.
Aber: Dient dies tatsächlich als Grundlage einer weitergehenden Emanzipation bzw. ist es wirklich als Grundlage dessen intendiert? Oder haben wir es hier nicht eher mit einem statt auf Sand auf Öl gebauten paternalistischen Wohltätigkeitssystem zu tun, dass sich zwar einerseits einen direktdemokratischen Anstrich gibt, andererseits aber die Macht des Caudillo und seiner Partei absichern soll?
Die Frage ist bewußt zugespitzt gestellt und ich denke auch nicht, dass man hier eine eindeutige Antwort nach einem Schwarz-Weiß-Schema geben kann. Es gibt in Venezuela gerade im sozialen Bereich unheimlich viel positive Entwicklungen, aber genauso auch gegenläufige Tendenzen, die sich aus dem autoriären und etatistischen Politikverständnis von Chavez speisen (siehe auch oben).
Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, dass es m.E. unangebracht wäre Chavez nur wegen seiner außenpolitischen Eskapaden und seinem dumpfen Antiimperialismus zu kritisieren, während man zugleich seine Innenpolitik quasi kritiklos über den grünen Klee lobt. ;-) |
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| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 12.10.2012 11:55 Uhr |
@Irre
Man macht dort eben erstmal einen auf sozialistisch und hofft am Ende käme dabei schon irgendwie die Freiheit bei raus. Der übliche Aberglaube halt ...
Dein Satz impliziert in dieser Form allerdings das in Venezuela die Freiheit zungunsten der Gleichheit ausgeschaltet wurde, in der Hoffnung(?) das man dadurch irgendwann Freiheit erreicht, dies ist aber objektiv nicht der Fall keiner ist dort in seinem Recht auf Meinungs-oder Wahlfreiheit eingeschränkt.
Natürlich kann man nicht Freheit und Gleichheit ausspielen, diese beiden Begriffe gehören zusammen und machen nur in Ergänzung Sinn.
Das ist ja was StalinistInnen nicht verstehen, ohne die Freiheit ist selbst formale Gleichheit (die es ja selbst im Ostblock nicht gab, die Elite war immer "gleicher") nichts wert.
Umgekehrt gehört zur Wahrheit das Freiheit ohne die Möglichkeit materieller Mindestsicherung und Mögklichkeit der Teilhabe das Papier nicht Wert ist auf dem es geschrieben ist.
Daher kann mir auch beispielsweise der Freiheitsbegriff eines Joachim Gaucks in seiner völlig verkürzten Sichtweise gestohlen bleiben:-) |
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| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 12.10.2012 11:44 Uhr |
@Ralf
Wir rennen hier ja nicht als Fans rum mit Landesfähnchen auf jeder Demo. Und darüber, dass eben dieser mal wieder die Wahl gewonnen hat anstelle der Konkurrenz, muss man sich wirklich nicht ärgern.
Genauso ist es, für kritische (nicht zu verwechseln mit blinder) Solidarität mit Venezuela muss man sich als linker nun wirklich nicht schämen |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 12.10.2012 11:37 Uhr |
@Revolution
da möchte ich mal eine lanze für venezuela brechen: das mag kein sozialismus sein, aber für ca. 2/3 der bevölkerung stellt sich heute erst die frage, was denn freiheit konkret bedeuten könnte. in venezuela werden über die missiones überhaupt erst die materiellen grundlagen geschaffen, dass wesentliche teile der bevölkerung nicht mehr in absoluter armut leben müssen, sondern sich um etwas anderes als überlebenssicherung kümmern können. mit der alphabetisierung mit hilfe kubas und der öffnung der bildungseinrichtungen auch für die armen schichten ist die grundlage für weitergehende diskussionen um emanzipation überhaupt erst geschaffen. genauso in fragen der politischen partizipation: wesentliche teile der bevölkerung waren vor chavez faktisch sogar von den rudimentären partizipationsmöglichkeiten parlamentarischer demokratie ausgeschlossen und quasi rechtlos, insbesondere indigene minderheiten haben durch chavez eine politische repräsentation erhalten. und dass sich politische partizipation in venezuela auf stimmabgabe alle 6 jahre beschränken würde, ist ebenso falsch: dort werden wesentliche gesetze in basisinitiativen diskutiert und anhand dieser diskussionen angepasst. das beste beispiel ist die neu eingeführte verfassung, die explizit als ziel die partizipatorische demokratie benennt. mit volksabstimmungen über zentrale reformen, stellt sich chavez bzw. seine inhalte auch deutlich häufiger volksabstimmungen, als das in parlamentarischen demokratien üblich ist.
damit wird seine außenpolitik, sein autoritäres caudillo-gehabe, sein antiimperialistisches weltbild usw. nicht besser... aber zur wahrheit über venezuela gehört halt mehr als so ein zerrbild von chavez. neben der berechtigten kritik gilt es als materialist auch die fortschritte zur kenntnis zu nehmen.
Deinen sehr guten und differenzierten Beitrag hier über das erreichte in Venezuela sei es für die Armen, die Indios, oder auch in Fragen von direkten Volksabstimmungen ohne dabei berechtigte Kritik auszuklammern, aber dabei nicht den Fehler zu begehen in das Bürgerliche Venezuela-Bashing einzustimmen (in der Konsequenz das wieder Zustände wie vor Chavez aufziehen würden) kann ich nur zu 100% unterschreiben. |
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| Von: Nein. (Ralf) | 12.10.2012 10:58 Uhr |
| Einen gewissen Pessimismus über die Perspektiven dieser und anderer Bemühungen in Lateinamerika, eine Kritik an dem, was alles nicht passiert, ist sinnvoll. Man darf nur eben das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Wir rennen hier ja nicht als Fans rum mit Landesfähnchen auf jeder Demo. Und darüber, dass eben dieser mal wieder die Wahl gewonnen hat anstelle der Konkurrenz, muss man sich wirklich nicht ärgern. |
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da möchte ich mal eine lanze für venezuela brechen: das mag kein sozialismus sein, aber für ca. 2/3 der bevölkerung stellt sich heute erst die frage, was denn freiheit konkret bedeuten könnte. in venezuela werden über die missiones überhaupt erst die materiellen grundlagen geschaffen, dass wesentliche teile der bevölkerung nicht mehr in absoluter armut leben müssen, sondern sich um etwas anderes als überlebenssicherung kümmern können. mit der alphabetisierung mit hilfe kubas und der öffnung der bildungseinrichtungen auch für die armen schichten ist die grundlage für weitergehende diskussionen um emanzipation überhaupt erst geschaffen. genauso in fragen der politischen partizipation: wesentliche teile der bevölkerung waren vor chavez faktisch sogar von den rudimentären partizipationsmöglichkeiten parlamentarischer demokratie ausgeschlossen und quasi rechtlos, insbesondere indigene minderheiten haben durch chavez eine politische repräsentation erhalten. und dass sich politische partizipation in venezuela auf stimmabgabe alle 6 jahre beschränken würde, ist ebenso falsch: dort werden wesentliche gesetze in basisinitiativen diskutiert und anhand dieser diskussionen angepasst. das beste beispiel ist die neu eingeführte verfassung, die explizit als ziel die partizipatorische demokratie benennt. mit volksabstimmungen über zentrale reformen, stellt sich chavez bzw. seine inhalte auch deutlich häufiger volksabstimmungen, als das in parlamentarischen demokratien üblich ist.
damit wird seine außenpolitik, sein autoritäres caudillo-gehabe, sein antiimperialistisches weltbild usw. nicht besser... aber zur wahrheit über venezuela gehört halt mehr als so ein zerrbild von chavez. neben der berechtigten kritik gilt es als materialist auch die fortschritte zur kenntnis zu nehmen. |
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| Von: Irre | 11.10.2012 11:05 Uhr |
@Boy Kottke
Man macht dort eben erstmal einen auf sozialistisch und hofft am Ende käme dabei schon irgendwie die Freiheit bei raus. Der übliche Aberglaube halt ... |
| ich muss ehrlich sein: ich weigere mich im zusammenhang mit venezuela das wort sozialismus in den mund zu nehmen. oder links. ich weiß nicht, was venezuela mal werden soll, aber vom sozialismus ist man dort ziemlich weit entfernt. |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 10.10.2012 12:03 Uhr |
@Irre
"Deine Beiträge lesen sich manchmal/oft wie die Verteidigungsrede eines Idealisten gegen sein eigenes schlechtes Gewissen. ;-)"
Schlechtes Gewissen? echt kommt das so rüber :-)
Wenn ich wüsste warum ich es haben sollte
Ich kann Sachen manchmal nicht einfch nur pauschal gut oder schlecht beurteilen, wenn sie einer differenzierten Sichtweise bedürfen.
Bei Venezuela und Chavez ist es für mich so:
Bauchschmerzen habe ich aus linker Sicht bei einer Außenpolitik die darauf baut das der Feind meines Feindes automatisch mein Freund ist.
Es ist absolut verständlich das die USA aufgrund der Geschichte in Südamerika einen schlechten Ruf haben, allerdings ist es falsch sich mit Ahmedindidschad politisch zu verbünden, nur weil der die Politik der USA auch kritisiert.
Was die Südamerika-Politik des Präsidenten angeht ist diese absolut unterstützenswert. Viele Länder Lateinamerikas haben sehr von Venezuela profitiert und die Vorgänge dort haben ihnen neuen Mut gegeben. Die Innenpolitik in Venezuela kann ich auch weitesgehend unterstützen im besonderen die Wirtschafts-und Sozialpolitik.
Nur die hohe Kriminalitätsrate müsste man noch in den Griff kriegen, ansonsten passt es weitgehend.
P.S.
Ich finde das Regime in Kuba sollte sich auchmal endlich einer demokratischen Wahl stellen. |
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| Von: Nein. (Ralf) | 10.10.2012 10:38 Uhr |
Zitat:Der soziale Fortschritt für breite Bevölkerungsschichten im Gegensatz zur Prä-Chavez Ära ist nicht von der Hand zu weisen.
Korrekt, aber deshalb sollte man nicht die Augen verschließen vor allem, das sich nicht geändert hat. |
| Von: Nein. (Ralf) | 10.10.2012 10:27 Uhr |
"demokratie bedeutet mehr als alle sechs jahre ein kreuzchen für den großen führer machen zu dürfen."
Nein, bedeutet es gerade nicht. |
| Von: Irre | 10.10.2012 00:34 Uhr |
| Deine Beiträge lesen sich manchmal/oft wie die Verteidigungsrede eines Idealisten gegen sein eigenes schlechtes Gewissen. ;-) |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 10.10.2012 00:04 Uhr |
"demokratie bedeutet mehr als alle sechs jahre ein kreuzchen für den großen führer machen zu dürfen."
Ein zweifelsohne sehr richtiger Satz, wobei die leute ja die freie Wahl hatten wo sie ihr Kreuzchen machen durften:-)
P.S.
ersetze 6 Jahre durch 4 und er trifft auf Deutschland genauso zu:-)
Aber im Grundsatz ist Demokratie natürlich mehr. klar. |
| Von: Demirtas (LinkerSozi) | 10.10.2012 00:02 Uhr |
Naja Der Sozialismus Venezuela ist zwar sicher nicht perfekt, allerdings muss er eine gewisse Strahlkraft haben sonst würde man nicht so oft dafür bestätigt.
Der soziale Fortschritt für breite Bevölkerungsschichten im Gegensatz zur Prä-Chavez Ära ist nicht von der Hand zu weisen.
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| Von: Irre | 10.10.2012 00:00 Uhr |
| Um hier mal angelus zu zitieren, der das treffend auf den punkt brachte: "demokratie bedeutet mehr als alle sechs jahre ein kreuzchen für den großen führer machen zu dürfen." |
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