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Fragenübersicht Diskutierst Du mit? "Geld müsste eine zeitlich begrenzte Gültigkeit bekommen" http://networkedblogs.com/At6tl
Anfang-2041 - 60 / 72 Meinungen+20Ende
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01.08.2012 20:06 Uhr
Zitat:
Es war kein Fortschritt, sondern die Ãœbernahme einer Praxis, die es schon lange zuvor in Mesopotamien gegeben hat.


Von mir aus ein Fortschritt zu mesopotamischer Zeit, das wäre noch länger her. Aber wo ist der Fortschritt im Vergleich zu einem geordneten Insolvenzverfahren, das sich nicht am Kalenderjahr, sondern an der Situation des Schuldners orientiert? Warum soll ich im Jahr 29 einem rentablen Unternehmen die Schulden erlassen (bzw. erst gar keinen Kredit für eine verschlissene Maschine gewähren) und einen tatsächlich überschuldeten Schuldner im Jahre 1 noch 29 Jahre lang schmoren lassen?
01.08.2012 20:07 Uhr
@ Widu Waldgeist

Dann wird es trotzdem schwieriger, ein bestimmtes Geld zu entwerten, wie in diesem Blog angeregt.

Das war ja nicht mein Vorschlag.
01.08.2012 20:11 Uhr
Zitat:
Debtors whose debt exceeded their injection would have their debt reduced but not eliminated


Das entspricht ziemlich genau dem Vorgehen bei einem Insolvenzverfahren. Nur, dass dieser Vorschlag auch Schuldner entlasten würden, die gar nicht knapp bei Kasse sind. Warum sollte ich einem solventen Betrieb die Schulden kürzen?

Davon abgesehen würde ein solches "modernes Jubeljahr" von den Marktteilnehmern antizipiert werden. Wenn ich weiss, dass Schulden in 10 Jahren um 10% gekürzt werden, dann wird von Anfang an ein höherer Zinssatz verlangt. Oder aber, man legt sein Geld von vornherein in nichtmonetärer Form an, was der Volkswirtschaft ausserhalb deflationärer Zeiten (also: im Normalfall) keinerlei Vorteile, sondern nur Nachteile bringt.
01.08.2012 20:14 Uhr
@ Widu Waldgeist

Von mir aus ein Fortschritt zu mesopotamischer Zeit, das wäre noch länger her.

Es war im Prinzip daseelbe, aber du liest ja eh nicht die Aufsätze, die ich verlinke.

Aber wo ist der Fortschritt im Vergleich zu einem geordneten Insolvenzverfahren, das sich nicht am Kalenderjahr, sondern an der Situation des Schuldners orientiert?

Mit geordneten Insolvenzverfahren wird die Schuldenlast, die die Wirtschaft niederdrückt, viel zu langsam abgebaut.

Im übrigen hat hier keiner vorgeschlagen, ein biblisches Jubeljahr 1:1 durchzuführen, also kannst du damit aufhören, auf diesen Pappkameraden einzuschlagen.
01.08.2012 20:16 Uhr
Davon abgesehen würde ein solches "modernes Jubeljahr" von den Marktteilnehmern antizipiert werden.



Es handelt sich um eine einmalige Maßnahme, die von Steve Keen vorgeschlagen wird. Was gibt es da zu antizipieren?+

Wie wärs, wenn du erst mal liest, anstatt zu posten?
01.08.2012 20:18 Uhr
Zitat:
while at the other extreme, recipients with no debt would receive a cash injection into their deposit accounts.


Es wäre durchaus überlegenswert, die Geldmenge dadurch auszuweiten, dass Geld bei einer Geldmengenausweitung direkt auf natürliche Personen übertragen wird. Hätte eben einen Umverteilungseffekt zur Folge, mit dem ich leben könnte.

Das andere Problem wäre darin, dass auf die entsprechenden Institutionen politischer Druck ausgeübt werden könnte, diese Geldmenge aus dubiosen Gründen möglichst hoch oder möglichst niedrig ausfallen zu lassen. Wenn dieses Problem der Unabhängigkeit gelöst werden kann, würde mir auf Anhieb jetzt nichts einfallen, sowas grundsätzlich abzulehnen.

Ich sehe hier aber den Zusammenhang mit Schulden nicht. Das wäre eher eine Frage der Geldschöpfung und etwa das, was Milton Friedman in einem Denkspiel mit einem Geld abwerfenden Helikopter gemeint hat (das unzutreffenderweise Ben Bernanke zugeschrieben wird).
01.08.2012 20:23 Uhr
Zitat:
Es war im Prinzip daseelbe, aber du liest ja eh nicht die Aufsätze, die ich verlinke.


Stimmt. Du würdest auch kein Studium absolvieren, wenn ich darauf verweisen würde. Es steht aber jedem frei, sich aus angelesenen oder angehörten Argumenten zu bedienen.

Zitat:
Mit geordneten Insolvenzverfahren wird die Schuldenlast, die die Wirtschaft niederdrückt, viel zu langsam abgebaut.


Wenn ich für eine Maschine 10 Jahre lang jährlich 1000 € Zinsen und Tilgung bezahle und im Gegenzug durch diese Maschine 10 Jahre lang 1500 € einnehme, dann drückt mich gar nichts nieder. Im Gegenteil, diese Schulden machen die Wirtschaft reicher.
01.08.2012 20:26 Uhr
@ BarneyStinson

Das hat nicht mit Antisemitismus zu tun.

Du mußt dich halt dran gewöhnen. Ebenso wie der Antisemit ohne Juden auskommt, kommt der Kämpfer gegen Antisemitismus ohne Leute aus, die etwas über Juden sagen.
01.08.2012 20:34 Uhr
@ Widu Waldgeist

Ich sehe hier aber den Zusammenhang mit Schulden nicht. Das wäre eher eine Frage der Geldschöpfung und etwa das, was Milton Friedman in einem Denkspiel mit einem Geld abwerfenden Helikopter gemeint hat...

Eben dieses herkömmliche Modell der Geldschöpfung hält Keen für falsch - siehe http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/

Wenn ich für eine Maschine 10 Jahre lang jährlich 1000 € Zinsen und Tilgung bezahle und im Gegenzug durch diese Maschine 10 Jahre lang 1500 € einnehme, dann drückt mich gar nichts nieder.

Wie willst du in der Krise diese 1500 € pro Jahr einnehmen?
01.08.2012 20:43 Uhr
Zitat:
Eben dieses herkömmliche Modell der Geldschöpfung hält Keen für falsch


Es ist zumindest nicht alternativlos. Für andere Geldschöpfungsmodelle steht die Diskussion ja offen, übrigens auch in der Mainstream-Ökonomik, siehe Helikopter-Denkspiel von Milton Friedman. Nur braucht es dazu keine direkte Geld- oder Schuldenentwertung.

Zitat:
Wie willst du in der Krise diese 1500 € pro Jahr einnehmen?


Es gibt jede Menge Firmen, die das schaffen. Auch in Krisenzeiten.
01.08.2012 21:36 Uhr
Das ist mit wirklich eine unsinnige Forderung. Die wichtigste Funktion des Geldes ist die Wertaufbewahrungsfunktion. Wird einem Gut diese Funktion genommen, ist es kein Geld mehr mehr und wird von den Menschen auch nicht als Geld akzeptiert. Staaten könnten dann vielleicht vorschreiben, daß Transaktionen wie Käufe oder Lohnzahlungen in diesem Gut vorgenommen werden müßten, die Menschen würden dann aber versuchen, dieses Gut schnell wieder zugunsten eines wertstabileren los zu werden.
01.08.2012 21:46 Uhr
Zitat:
Das ist mit wirklich eine unsinnige Forderung. Die wichtigste Funktion des Geldes ist die Wertaufbewahrungsfunktion. Wird einem Gut diese Funktion genommen, ist es kein Geld mehr mehr und wird von den Menschen auch nicht als Geld akzeptiert. Staaten könnten dann vielleicht vorschreiben, daß Transaktionen wie Käufe oder Lohnzahlungen in diesem Gut vorgenommen werden müßten, die Menschen würden dann aber versuchen, dieses Gut schnell wieder zugunsten eines wertstabileren los zu werden.


Für Normalbürger würde diese Funktion gar nicht wegfallen, da es einen Freibetrag geben würde, für den das nicht gilt. Diesen Freibetrag muss es schon deswegen geben, damit die Menschen auch für ihr Alter vorsorgen müssen. Die Wertaufbewahrungsfunktion wird also erst ab einer gewissen Summe und nach einer gewissen Zeit aufgehoben.
01.08.2012 22:01 Uhr
@ gang

Die wichtigste Funktion des Geldes ist die Wertaufbewahrungsfunktion.

Wieso soll das die wichtigste Funktion sein?

Noch viele Jahrhunderte nach dem Untergang des Römischen Reiches rechnete man in dessen Geldeinheiten, obwohl gar kein Geld mehr im Umlauf war. Das deutet darauf hin, daß die Wertmessfunktion viel wichtiger ist.
01.08.2012 22:10 Uhr
Also für mich ist die Tauschmittelfunktion am wichtigsten
01.08.2012 23:38 Uhr
Zitat:
Eben dieses herkömmliche Modell der Geldschöpfung hält Keen für falsch


Für was konkret tritt Keen denn ein? Durch lange Aufsätze wälze ich mich nicht, ich warte auf das, was Du von ihm widergibst, sofern Du ihn denn verstanden hast.
Und warum soll es besser sein, Menschen einen Teil der Schulden zu erlassen und Schuldenfreien etwas aufs Konto gutzuschreiben, als jedem Menschen einen bestimmten Betrag "auf die Kralle" zu geben? Zumal das Letztere keine herkömmliche Geldschöpfung wäre, aber etwas, das bei Deinen schlimmen Feinden durchaus diskutiert wird.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 02.08.2012 01:39 Uhr. Frühere Versionen ansehen
01.08.2012 23:56 Uhr
@ Widu Waldgeist

Für was konkret tritt Keen denn ein?

Er vertritt eine Theorie des endogenen Geldes - Geld entsteht durch die Vergabe von Krediten durch die Banken, und das Fiatgeld der Zentralbank spielt nur eine nebensächliche Rolle.

Durch lange Aufsätze wälze ich mich nicht...

Hier erklärt Keen seine Sicht der Krise in weniger als 1000 Wörtern:

http://www.debtdeflation.com/blogs/2012/07/22/the-crisis-in-1000-words-or-less/

Und warum soll es besser sein, Menschen einen Teil der Schulden zu erlassen und Schuldenfreien etwas aufs Konto gutzuschreiben, als jedem Menschen einen bestimmten Betrag "auf die Kralle" zu geben

Weil der Schuldenabbau im privaten Sektor oberste Priorität hat.
02.08.2012 00:52 Uhr
Zitat:
Weil der Schuldenabbau im privaten Sektor oberste Priorität hat.


Wenn jemand gewohnt oder einfach gewillt ist, auf Pump zu leben, dann wird er auch mit Keens Idee lediglich seinen Kreditrahmen erweitern. Insofern dürfte dieser Ansatz ins Leere gehen. Das einzig Brauchbare dahinter ist, dass die Geldschöpfung an sich zwischen Zentralinstitut und Privatmann abläuft ohne Banken daran zu beteiligen, die sich ihren Anteil abzweigen. Und für diesen Ansatz bin ich ja offen, wenn diese Zentralinstitution nur ja unabhängig bleibt und die Geldmenge nicht nach politischen Wünschen, sondern nach Kriterien der Geldwertstabilität ausrichtet.

Davon abgesehen kam Deutschland aufgrund seiner hohen Sparquote recht gut durch die Krise, während andere Länder mit sehr geringer Sparquote größere Probleme hatten. Meine Rede, dass Sparen nicht schädlich für die Wirtschaft ist, versuche ich schon länger hier zu verbreiten. Diese These deckt sich auch mit Keens Analyse, dass die private Verschuldung nicht ungefährlich ist, sondern die Banken anfällig für Krisen macht.

Unabhängig davon würden auch hohe Anforderungen an das Eigenkapital der Banken die Krisenanfälligkeit reduzieren, denn im Falle eine Bankenpleite absorbiert das Eigenkapital der Bank etwas von der Schockwirkung.

Was Keen übrigens als Ponzi Scheme bezeichnet, kennt man in Deutschland unter dem Namen Schneeballsystem. Ich habe auch vor der Finanzkrise schon davor gewarnt, in Geldanlagen nur deshalb zu investieren, weil sie gerade steigen oder in der jüngeren Vergangenheit gestiegen sind. Entscheidend ist, ob die Geldanlage Werte schafft, die ihren Preis rechtfertigen. Wenn nicht, dann handelt es sich nicht um ein Investment, sondern höchstens um eine Luxusausgabe, wie es auch ein Lotterieschein wäre. Wenn man sagt "Ich knalle jetzt 15 € für ein Los auf den Kopf, auch wenn es statistisch nur 5€ wert ist", dann kann man das mit seinem Geld durchaus zum Spaß an der Freude machen. Wer aber als Spieler glaubt, dass er durch die Lotterie reich wird, der sollte sich nochmal die Mathematik zu Gemüte führen.

Schneeballsysteme sind Geldanlagen mit von Natur aus negativem Erwartungswert, daher würde man aus rein kaufmännischer Entscheidung nie sehenden Auges in ein Schneeballsystem investieren. Wenn professionelle Anleger trotzdem in sowas investieren, dann ist das entweder mit Drogenmissbrauch in den Chefetagen oder mit einem Verlassen auf die helfende Hand des Staates zu erklären. Klar, wenn ich weiß, dass mir die 15 € für das Lotterie-Los im Verlustfall vom Staat ersetzt werden, dann lohnt es sich - ganz kaufmännisch gedacht - Lotto zu spielen.
02.08.2012 08:57 Uhr
Ich wäre nicht dafür, das Geld eine zeitliche Begrenzung bekäme.

Ich habe eine Befürchtung, das wir mit dem neuen Personalausweiß besitzen müssen, um zu Zahlen.

Ich wäre hingegen dafür, eine Währung zu schaffen, die nicht zu Schulden führen kann. Das heißt es müsste in Rohstoffe investiert werden, nicht nur die übglichen Gold und Silber Kurse sondern auch andere Rohstoffe.

Und es muss verboten werden mit Geldentwertungen zu spekulieren.

Am Liebsten wäre es mir, wenn sich die Menschen sich das vermeintlichst sichersten Rohstoff selbst aussuchen.
02.08.2012 10:21 Uhr
Ich finde die Idee aus drei Gründen dumm:

- Erstens sorgt die geplante Geldentwertung für eine Flucht in Sachwerte. Wer verkauft noch ein Haus, ein Unternehmen, oder Sonstwas für sich rapide entwertendes 'Geld'

- Wieso sollte ich die entwertung nicht durch Tauschhandel umgehen wollen? Zumal ich Tauschhandel viel leichter verstecken (und unversteuert durchgehen lassen kann) als Geldhandel (Geld muss ich auf die Bank bringen)

- Wie kann ich für die Zukunft vorsorgen wenn das Geld mir wortwörtlich in den Händen verrinnt?

Nee - klassischer Schnellschuss. Sorgt für mehr Probleme als er löst.
02.08.2012 10:25 Uhr
Zitat:
Ich wäre hingegen dafür, eine Währung zu schaffen, die nicht zu Schulden führen kann.


Des einen Debet ist des anderen credit.

Ohne Schulden keine Spareinlagen. Willst du das niemand für die Zukunft vorsorgen kann?
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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