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Fragenübersicht Diskutierst Du mit? "Geld müsste eine zeitlich begrenzte Gültigkeit bekommen" http://networkedblogs.com/At6tl
Anfang-2021 - 40 / 72 Meinungen+20Ende
20
01.08.2012 18:45 Uhr
Zitat:
Damit würde man dem Geld eine seiner wichtigsten Eigenschaften nehmen. Da die meisten Leute ungern von der Hand in den Mund leben und das Bedürfnis nach einem allgemein akzeptierten, nicht verderblichen Tauschgut haben würden sie nach Alternativen suchen, wenn Geld dies nicht mehr gewährleistet. Und diese ganz gewiss auch finden!


Das wäre es ja weiterhin, es würde ja nur die treffen, die mehr Geld haben, als sie innerhalb einer bestimmten Zeitspanne ausgeben können. Ich hatte als Beispiel 10 Jahre genommen.
01.08.2012 18:45 Uhr
@ Bilch

...das Bedürfnis nach einem allgemein akzeptierten, nicht verderblichen Tauschgut...

Das gibt es so nicht.

Die historische Entwicklung war vielmehr die, daß es zuerst Schulden und erst viel später Geld in Form von Münzen gab.

Und tatsächlich gab es in biblischer Zeit ein Mittel, die Schulden loszuwerden, das an den in dieser Umfrage präsentierten Vorschlag erinnert:

Zitat:
Das Jüdische Jubeljahr begann immer an Jom Kippur, am 10. Tag des Tischri, und wurde mit Posaunen im ganzen Land verkündigt. Während des ganzen Jahres musste alle Feldarbeit ruhen, auch wurden die hebräischen Sklaven ohne Unterschied freigelassen; verkaufte und verpfändete Grundstücke (Häuser in ummauerten Städten und dem Heiligtum gelobte Äcker ausgenommen) kamen ohne Entschädigung aus fremden Händen wieder an den ursprünglichen Besitzer oder seine rechtmäßigen Erben zurück, und alle Schulden wurden erlassen.


Jubeljahr (meine Hervorhebung)
01.08.2012 18:46 Uhr
Zitat:
Daß man in den USA in den 1950er Jahren eine Mauer gebraucht hätte, wäre mir neu:

File:MarginalIncomeTax.svg



Was du hier vergißt ist die effektive Steuerrate, welche sich von der marginalen Unterscheiden dürfte.

Statt der Mauer gab es eine vielzahl von Regularien, mit welchem man die persönliche Steuerlast drücken konnte.


Zitat:
But in fact, the tax rates of the 1950's didn't necessarily reduce CEO consumption; it just reduced their reported taxable income. The high income tax rates in the 1950's were paired with a corporate tax system that allowed companies much more generous deductions for things like business lunches, business-travel-with-spouse, and so forth. Right now you pay Rick Wagoner a squillion dollars, and he entertains important people on his own dime; in 1955, you paid him less, but he expensed all his entertaining to the company. Descriptions of 1960's expense account procedures for even entry-level management are enough to make this journalist rather faint with envy.


http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2007/04/are_the_rich_really_different



01.08.2012 18:53 Uhr
Es müssen die Leute entmachtet werden, die schon seit Jahrzehnten mit Hilfe von Zins und Zinseszins andere Menschen,Staaten und Völker ausbeuten...
Welche Namen haben Systeme, Kriege und Umwälzungen überstanden? Wer beherrscht den Banken-, Edelmetall-und Edelsteinmarkt?
01.08.2012 18:56 Uhr
Zitat:
Es müssen die Leute entmachtet werden, die schon seit Jahrzehnten mit Hilfe von Zins und Zinseszins andere Menschen,Staaten und Völker ausbeuten...
Welche Namen haben Systeme, Kriege und Umwälzungen überstanden? Wer beherrscht den Banken-, Edelmetall-und Edelsteinmarkt?


Nach BarneyStinson wohl die Schweizer ...
01.08.2012 19:12 Uhr
Der Vorschlag, der ziemlich stark mit Silvio Gesell übereinstimmt wurde in der Wissenschaft schon vor langer Zeit diskutiert und immer wieder aus gutem Grund entworfen.

Der drohende Wertverlust von Geld hebt die Umlaufgeschwindigkeit, sonst nichts.

Eine höhere Umlaufgeschwindigkeit hat exakt die gleichen Auswirkungen, wie eine erhöhte Geldmenge. Gesell saß bei seinem "Schwundgeld"-Vorschlag dem Irrtum auf, durch schwindendes Geld könne die Umlaufgeschwindigkeit wie eine erhöhte Geldmenge wirken, ohne Inflation auszulösen.

Wie gesagt, diese Denkweise beruht auf einem grundlegenden Irrtum. Die erhöhte Umlaufgeschwindigkeit wirkt exakt wie die erhöhte Geldmenge und damit inflationär.

Die Anhänger Gesells überschätzen übrigens die Rolle der Umlaufgeschwindigkeit für die alltägliche Praxis. Nur in seltenen Ausnahmesituationen leiden Gesellschaften darunter, dass der Geldumlauf tatsächlich stockt. Insofern würde dieser Vorschlag bei recht hohem Aufwand ein Problem lösen, das normalerweise gar nicht vorkommt. Und wenn das Problem vorkommt, können auch andere Maßnahmen getroffen werden.

Diese Ausführung gilt übrigens nur für Währungen mit dynamischer Geldmenge, wie heute in so ziemlich allen Ländern üblich. Zu Gesells Zeiten hatten wir noch statische Geldmengen, also Geldmengen, die sich nicht veränderten. Damals war die Idee, eine bestimmte, fest stehende Geldmenge durch die Änderung der Umlaufgeschwindigkeit faktisch anwachsen zu lassen, nicht ganz blöd, aber auch nur eine B-Lösung.
01.08.2012 19:17 Uhr
Widu, erst mal Ablehnung, aber ich werde mich mit dem Silvio Gesell beschäftigen und mal sehen, ob es tatsächlich das ist, was ich mir vorstelle ;-)
01.08.2012 19:17 Uhr
@ Neocon

Zitat:
...a corporate tax system that allowed companies much more generous deductions for things like business lunches, business-travel-with-spouse, and so forth...


Ja und?

Da wurde das Geld wenigstens ausgegeben, anstatt es in irgendwelche Blasen zu stecken.
01.08.2012 19:19 Uhr
Und wenn das Problem vorkommt, können auch andere Maßnahmen getroffen werden.

Warum soll Quantitative Easing besser sein als negative Zinssätze?
01.08.2012 19:23 Uhr
@ ProtzBlitz

Welche Namen haben Systeme, Kriege und Umwälzungen überstanden? Wer beherrscht den Banken-, Edelmetall-und Edelsteinmarkt?

Wieso interessiert dich das? Würdest du selber gerne diese Märkte beherschen?

01.08.2012 19:25 Uhr
Zitat:
Wo ist denn dein Gegenargument zur Aussage, dass die Schweizer vom Finanzmarktsektor leben und davon, dass die Steuerflüchlinge Ihr Geld in die Schweiz tragen?

Du hast keines. Weil es auch keines gibt.


Was du hier bietest ist ein doch ziemlich grobschlächtiges Bild von den Schweizern.
Und wie nah dieses Bild an gewissen antisemitischen Stereotypen ist, läßt sich wohl auch am roten Zustimmungsbalken zu Herberts Meinung erahnen.

Aber nur für dich:

Zitat:
Bemerkenswert ist auch, dass die Schweiz wertmäßig pro Kopf rund 80 Prozent mehr exportiert als Deutschland, der angebliche "Exportweltmeister". Dagegen erwirtschaftete der Finanzplatz im ersten Jahrzehnt des neuen Jahrhunderts nur etwa 15 Prozent des Bruttoninlandsproduktes. Die bis zu 17 Milliarden Schweizer Franken, die der Finanzsektor jährlich an Steuern entrichtet, entsprechen nur zwischen zwölf und 16 Prozent des gesamten Schweizer Steueraufkommens.


http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article108430141/Modell-Schweiz.html


Und Firmen wie Nestle, Novartis oder Migros scheinen dir ja völlig unbekannt.
01.08.2012 19:27 Uhr
@ sol1

Das Jubeljahr ist im Prinzip eine primitive Form des Insolvenzverfahrens. Zu biblischer Zeit vielleicht ein Fortschritt, zu heutiger Zeit unnötig.

Es gibt grundsätzlich die Möglichkeit, sich bei Überschuldung in Insolvenz zu begeben. Spätestens durch den Tod einer natürlichen Person erlöschen die Schulden, wenn nicht ein Erbe sie freiwillig übernimmt. Ein solches Insolvenzverfahren gab es zu biblischer Zeit nicht. Ebenso waren in biblischer Zeit in vielen Gesellschaften die Schulden vererbbar, ebenso der Status des Sklaven.

Ein "Jubeljahr" alle 30 Jahre sorgt schlichtweg dafür, dass im 29. Jahr keine Kredite mehr vergeben werden. Frage mal die Mittelständler, ob es ihnen lieb wäre, wenn sie keinen 5-Jahres-Kredit mehr für den Ersatz einer defekten Maschine bekommen, weil nächstes Jahr Jubeljahr wäre. Da gäbe es eher Heulen und Zähneklappern.

Ebenso würde es vor einem Jubeljahr keine Anschlusskredite mehr geben. Wer im Jahr 29 in eine Situation kommt, dass er die letzten 10.000 € seines Hauses erst in 3 Jahren abbezahlen kann, würde keine Stundung mehr von seiner Bank erhalten, sondern sofort die Pfänder im Haus haben.

Davon abgesehen sind Schulden im deutschen Recht sowieso auf die Laufzeit von 30 Jahren begrenzt, eine automatische Vererbbarkeit von Schulden auf die Kinder liegt auch nicht vor, weil Kinder nicht als pfändbares Eigentum der Eltern gelten, es gibt überhaupt Grenzen der Pfändbarkeit und notfalls gibt es auch ein Insolvenzverfahren für Privatpersonen.

Insofern kann man über die Insolvenzordnung an sich reden, die sicherlich noch Defizite hat. Aber ein "Jubeljahr" wäre eine reichlich primitive Idee im Vergleich zu unseren heutigen Möglichkeiten.
01.08.2012 19:32 Uhr
Zitat:
Da wurde das Geld wenigstens ausgegeben, anstatt es in irgendwelche Blasen zu stecken.


Nehmen wir doch mal die Immobilienblase in den USA. Da wurde das Geld auch ausgegeben, für Mörtel, Ziegel, Zement, Löhne der Maurer etc.

Insofern verstehe ich das Argument nicht ganz, dass Geld sinnlos auszugeben besser als die Investition in eine Blase wäre.

Es kommt aber generell etwas mehr raus, wenn man sich vor einer Investition gründlich Bedenkzeit nehmen und auch mal eine Überhitzung des Marktes vorher abwarten kann.
01.08.2012 19:32 Uhr
Zitat:
Warum soll Quantitative Easing besser sein als negative Zinssätze?


Es ist mit viel weniger Verwaltungsaufwand verbunden.
01.08.2012 19:41 Uhr
Zitat:
wie nah dieses Bild an gewissen antisemitischen Stereotypen ist


Wird das jetzt in jeder Diskussion rausgeholt? Ich glaube nicht, dass Barney und die Mitglieder der SIP Antisemiten sind. Nur wegen dem Satz wollte ich schon ablehnen, hätte aber am Ende dazu geführt das ich auch den Rest abgelehnt hätte und nur deswegen gab es eine Zustimmung.
01.08.2012 19:44 Uhr
@ Widu Waldgeist

Es ist mit viel weniger Verwaltungsaufwand verbunden.

Nicht wenn das Bargeld abgeschafft ist - was ja in verschiedenen Ländern eh schon aus anderen Gründen erwägt wird.
01.08.2012 19:53 Uhr
@ Widu Waldgeist

Zu biblischer Zeit vielleicht ein Fortschritt...

Es war kein Fortschritt, sondern die Übernahme einer Praxis, die es schon lange zuvor in Mesopotamien gegeben hat.

Michael_Hudson hat einen Aufsatz darüber geschrieben, in dem er darlegt, was wir von den Sumerern und Babyloniern lernen können:

http://michael-hudson.com/2004/01/the-mathematical-economics-of-compound-rates-of-interest-a-four-thousand-year-overview-part-i/
01.08.2012 19:57 Uhr
Zitat:
Wird das jetzt in jeder Diskussion rausgeholt? Ich glaube nicht, dass Barney und die Mitglieder der SIP Antisemiten sind.


Natürlich sind die SIPies keine Antisemiten, aber sie bedienen sich doch ähnlicher Stereotype, wenn man die Schweiz auf Banker reduziert welche Betrügern helfen.
Und wenn man hier schon einen Gegensatz zwischen klassischer Industrie und Finanzdienstleistungen zieht, dann ähnelt das auch ein wenig an die Nazidoktrin vom Unterschied zwischen schaffendem und raffendem Kapital.

Der Bankensektor mag ein wichtiger schweizer Wirtschaftszwei sein, aber dasselbe gilt auch für die Pharmazie oder den Maschienenbau.
Und der Schweizer Erfolg basiert beileibe nicht nur auf den Finanzdienstleistungen, zumal die Schweizer Industrie generell sehr erfolgreich ist, wie die Exportzahlen ja auch belegen.



01.08.2012 20:02 Uhr
Nicht wenn das Bargeld abgeschafft ist.

Dann wird es trotzdem schwieriger, ein bestimmtes Geld zu entwerten, wie in diesem Blog angeregt. Weißt Du noch, welche Druckjahre Deiner Münzen und Scheine Du auf dem Konto hast?
Letztlich müsstest Du als Geschäftsmann nicht nur auf den Betrag auf Deinem Konto achten, sondern auch darauf, welches Verfallsdatum dieses Geld hast.

Davon abgesehen hat das noch ein anderes Problem, das die quantitative Lockerung nicht hat:

Bei einer quantitativen Lockerung, die nur bei deflationärem Umfeld eingeführt wird, wird Deflation mit Inflation bekämpft, also mit zwei Effekten, die sich gegenseitig aufheben. Wer in dieser Zeit keine Nachrichten schaut, merkt nichtmal, dass sich was geändert hat, denn die Preise, Einkommen und Renten bleiben stabil.

Ein weiteres Problem des Schwundgeldes würde darin bestehen, dass dieses Geld nach einiger Zeit tatsächlich schwindet, also ohnehin durch die quantitative Lockerung ersetzt werden müsste, weil sonst die Geldmenge insgesamt abnehmen und damit jene Deflation hervorrufen würde, die dieses Geld eigentlich vermeiden sollte.
01.08.2012 20:05 Uhr
@ Widu Waldgeist

Aber ein "Jubeljahr" wäre eine reichlich primitive Idee im Vergleich zu unseren heutigen Möglichkeiten.

Deswegen der Vorschlag eines "modernen Jubeljahrs" von Steve Keen:

Zitat:
A Modern Jubilee would create fiat money in the same way as with Quantitative Easing, but would direct that money to the bank accounts of the public with the requirement that the first use of this money would be to reduce debt. Debtors whose debt exceeded their injection would have their debt reduced but not eliminated, while at the other extreme, recipients with no debt would receive a cash injection into their deposit accounts.


http://www.debtdeflation.com/blogs/manifesto/
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