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Fragenübersicht Führt die zunehmend auf verfassungsrechtlicher Ebene geführte Diskussion über die COVID-Maßnahmen dazu, dass die Debatte darum entpolitisiert wird?
1 - 20 / 36 Meinungen+20Ende
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09.11.2020 12:58 Uhr
@Papa Emeritus

Ich glaube, dass die Problematik eher die ist, dass jene, welche die Covidmaßnahmen zu Fall bringen wollen, eher das verfassungsrechtliche Argument verwenden ohne es in seiner Bedeutung zu erfassen.

Es wird von ungebildeten Halbidioten der Rechtsstaat benutzt um ihre untauglichen Ideen auf juristischer Ebene durchzukämpfen.

Und leider gibt es Juristen, die diesen Covidioten das Händchen halten und das passende Türchen eben auch finden.

Das ist m.e das Problem.
09.11.2020 13:00 Uhr
Es mag so sein wie im Hintergrund der Umfrage geschildert wird. Für mich steht der gesundheitliche Aspekt im Vordergrund und die Sinnhaftigkeit der zum Teil sehr widersprüchlichen Maßnahmen.
09.11.2020 13:03 Uhr
Zitat:
Ich glaube, dass die Problematik eher die ist, dass jene, welche die Covidmaßnahmen zu Fall bringen wollen, eher das verfassungsrechtliche Argument verwenden ohne es in seiner Bedeutung zu erfassen.


Es ist zumindest so, dass der Drift ins verfassungsrechtliche Argument von Laien mit hoher Wahrscheinlichkeit schiefgeht. Die Diskussion um Verordnungsrechte hier bei dol hat das z.B. ganz gut gezeigt, hier wurde völlig die verfassungsrechtliche Auskleidung dieser Rechtsquelle ignoriert. Das Grundgesetz hat wenige, teils sehr plakative Artikel. Für Laien lässt das den Schluss zu, man könne sich am Buchstaben dieser Worte festhalten und könne auf jede erforderliche Dogmatik verzichten.

Deshalb halte ich es in einer Diskussion schon strategisch für unklug, aufs verfassungsrechtliche Argumente auszuweichen.

Unklug ist es aber auch deshalb, weil man dann selbst den politischen Diskurs verlässt und verfassungsrechtlich versucht, herzuleiten, warum Maßnahme X falsch sei. Dabei geht es auf der Ebene gar nicht darum, ob eine Maßnahme falsch ist, sondern ob sie im Einklang mit der übergeordneten Rechtsquelle (Verfassung) steht. Ob eine Maßnahme falsch ist, ist eine politische und/oder wissenschaftliche Frage.
09.11.2020 13:05 Uhr
Es wäre zumindest zu begrüßen, wenn es kein politisches Statement mehr wäre, diesem oder dem anderen Professor zuzuhören.

Wobei natürlich generell gilt, eigentlich sollte das Volk Anweisungen der Obrigkeit nicht frech hinterfragen.
09.11.2020 13:06 Uhr
@Papa Emeritus

Es wird vergessen, dass es eine Judikatur gibt, die auch zu berücksichtigen ist. Erkenntnisse der verschiedenen Gerichtshöfe.

Es ist für viele nicht schwer, dass man Gesetzestexte versteht. Für viele, zu viele doch, aber eben auch mal dann jemanden fragen vom Fach.

Richtig interpretiert?

Was gibt es da noch dahinter?
09.11.2020 13:20 Uhr
Abseits der politischen wie der juristischen Diskussion:

Ich sehe tatsächlich die Entfremdung als Hauptproblem im Umgang vor allem der westlichen Welt mit Corona. Wo keine Erdung da ist, keine Verbundenheit mehr mit dem ursprünglichen Leben, wo der Mensch sich als technokratisches Objekt in einer Profitmaschine, als Zweck in einem irrationalen Selbstzweck des Systems begreift, da fängt er an, irrationale Ziele zu verfolgen, wie etwa die totale Vermeidung des Todes im Zuge seiner totalen Verneinung. Es fehlt so grandios an Weisheit in dieser ausschließlich aufs Haben, Haben, Haben ausgerichteten "westlichen Wertegemeinschaft", dass man verzweifeln kann.
09.11.2020 13:36 Uhr
Naja. Der Verweis auf das Grundgesetz wirft nur die Frage auf, ob eine Maßnahme mit dem Grundgesetz in Einklang steht. Ob sie richtig/falsch oder sinnvoll/sinnlos oder hilfreich/nicht hilfreich ist, wird damit überhaupt nicht beantwortet.

Allerdings ist es kein neues Phänomen, dass man, wenn man irgendeine Maßnahme zu Fall bringen will und das auf direktem Weg nicht hinbekommt, das Bundesverfassungsgericht anruft, um klären zu lassen, ob sich die Maßnahme mit dem Grundgesetz verträgt.

Ob der handelsübliche Hut-/Wutbürger, der häufig schon daran scheitert, einfachste Abstandsregeln einzuhalten, gut beraten ist, mit dem Bundesverfassungsgericht über irgendwas zu diskutieren, steht auf einem ganz anderen Blatt.
09.11.2020 18:53 Uhr
Es zeigt zumindest, dass man als Gesellschaft durchaus ein Problem hat, wenn die Verfassung nur durch Juristen zu verstehen ist. Sprich: Wenn der juristische Laie, und das ist die große Mehrheit der Bevölkerung, etwas anderes unter beispielsweise "Meinungsfreiheit" versteht als die juristische Klasse, stellt sich die Frage, wem geschriebenes Recht eigentlich dient.

Oder, um es mit den Worten eines Dozenten (damals hauptberuflich Prof. an der Uni Marburg für Öffentliches Recht) vor einigen Jährchen während meiner Ausbildung zu sagen: "Wenn Sie merken, dass ein Gesetz dem gesunden Menschenverstand widerspricht, ist es Mist".
09.11.2020 19:04 Uhr
Zitat:
Problematisch wird es, wenn Anwälte, die es eigentlich besser wissen müssten


Warum müssten Anwälte "es eigentlich besser wissen"? Irgendwie geht man immer davon aus, dass es zu jedem Artikel im GG nur eine Meinung und nur eine Auslegungsmöglichkeit gibt. Dass dem nicht so ist, zeigen schon die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, die nicht immer einstimmig sind. Sind die Verfassungsrichter, die eine Mindermeinung vertreten, nun juristische Laien?
09.11.2020 19:07 Uhr
Das geht ja schon länger so, dass politische Entscheidungen vor das Verfassungsgericht verlagert werden. Besonders bei allem, was irgendwie mit der EU zu tun hat, versucht man das. Praktisch jede Maßnahme im Zusammenhang mit der Eurokrise landete vor dem BVerfG. Noch stärker jetzt in der Coronakrise.

Ich finde das zugrunde liegende Denken schon irgendwie schizophren. Die entsprechenden Akteure berufen sich regelmäßig darauf, besonders demokratisch sein zu wollen, versuchen aber dann, Entscheidungen einer - immerhin demokratisch gewählten - Regierung über - immerhin nicht demokratisch gewählte - Gerichte zu kippen. Man beklagt, dass die Regierung immer nur auf dieselben Experten hört; die untergeordneten Gerichte, die zum Kippen der Entscheidungen angerufen werden, hören aber überhaupt keine Experten. Ich zumindest verstehe nicht, was demokratisch an Versuchen sein soll, die gewählte Exekutive durch eine nicht gewählte Judikative auszuhebeln. Ich kaufe (nicht nur, aber auch) deswegen diesen Leute ihre angeblich demokratische Motivation nicht ab. Es geht hier m.E. in erster Linie darum, einer ungelittenen Exekutive mit jedem verfügbaren Mittel den Handlungsspielraum zu beschneiden.
09.11.2020 19:13 Uhr
Zitat:
Warum müssten Anwälte "es eigentlich besser wissen"? 


Ich bin so naiv zu glauben, dass jemand, der ein Jura-Studium erfolgreich absolviert hat, weiß, wovon er/sie redet.
Oder doch "Better call Saul"? ;-)
09.11.2020 19:22 Uhr
Zitat:
Man beklagt, dass die Regierung immer nur auf dieselben Experten hört; die untergeordneten Gerichte, die zum Kippen der Entscheidungen angerufen werden, hören aber überhaupt keine Experten. Ich zumindest verstehe nicht, was demokratisch an Versuchen sein soll, die gewählte Exekutive durch eine nicht gewählte Judikative auszuhebeln. Ich kaufe (nicht nur, aber auch) deswegen diese Leute ihre angeblich demokratische Motivation nicht ab. Es geht hier m.E. in erster Linie darum, einer ungelittenen Exekutive mit jedem verfügbaren Mittel den Handlungsspielraum zu beschneiden.


Das ist ein guter Punkt, greift dann nämlich genau zurück zur Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, eine politische Entscheidung juristisch zu diskutieren, um einen Punktgewinn zu erlangen.

Das Vorgehen gegen diverse Einzelmaßnahmen war ja letztlich auch maßgeblich dafür, dass am Ende doch wieder strengere Maßnahmen auf die Schiene gesetzt wurden (wie es derzeit aussieht, halten sie auch dieses Mal, das sind exekutive Lerneffekte).

Fernab davon haben es sich einzelne Verwaltungsgerichte zuletzt wirklich sehr leicht gemacht, indem sie häufig sehr schematisch entschieden haben.


Was allerdings wirklich auffällig ist, dass im Zuge dieser Corona-Maßnahmen (und das ist vielleicht ein bisschen anders als bei der Euro-Krise) eigentlich auch von Fachkundigen, z.B. Rechtsanwälten - dann allerdings aus völlig anderen Rechtsgebieten, teils grob falsche Behauptungen aufgestellt werden. Aufgefallen ist mir das bei der Reichweite des Grundrechtsschutzes (auch hier ist nicht alles umstritten) und in Fragen der Rechtsquellenlehre (Behauptung, Verordnungsrecht sei Verstoß gegen Rechtsstaats- und Demokratieprinzip). Diese "Argumente" werden dann gestreut und gar nicht Fachkundige vertreten sie mit großer Überzeugung, es hat ihnen ja ein etwas Fachkundigerer gesagt. Und am Ende solcher Argumentationsketten steht dann die Erzählung von: Gleichschaltung, Gesundheitsdikatur, Ermächtigungsgesetz II.

09.11.2020 19:27 Uhr
Moeglich ist das aber meines Erachtens eher zweitrangig.
Gerichte sind ja nicht nur dazu dazu blind abzusegnen sondern auch mal zu überprüfen.
Es gibt genügend andere Länder wo dies undenkbar ist, seien wir froh das es bei uns anders ist.
09.11.2020 19:30 Uhr
Zitat:
Das ist ein guter Punkt, greift dann nämlich genau zurück zur Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, eine politische Entscheidung juristisch zu diskutieren, um einen Punktgewinn zu erlangen.

Das Vorgehen gegen diverse Einzelmaßnahmen war ja letztlich auch maßgeblich dafür, dass am Ende doch wieder strengere Maßnahmen auf die Schiene gesetzt wurden (wie es derzeit aussieht, halten sie auch dieses Mal, das sind exekutive Lerneffekte).

Fernab davon haben es sich einzelne Verwaltungsgerichte zuletzt wirklich sehr leicht gemacht, indem sie häufig sehr schematisch entschieden haben.


Was allerdings wirklich auffällig ist, dass im Zuge dieser Corona-Maßnahmen (und das ist vielleicht ein bisschen anders als bei der Euro-Krise) eigentlich auch von Fachkundigen, z.B. Rechtsanwälten - dann allerdings aus völlig anderen Rechtsgebieten, teils grob falsche Behauptungen aufgestellt werden. Aufgefallen ist mir das bei der Reichweite des Grundrechtsschutzes (auch hier ist nicht alles umstritten) und in Fragen der Rechtsquellenlehre (Behauptung, Verordnungsrecht sei Verstoß gegen Rechtsstaats- und Demokratieprinzip). Diese "Argumente" werden dann gestreut und gar nicht Fachkundige vertreten sie mit großer Überzeugung, es hat ihnen ja ein etwas Fachkundigerer gesagt. Und am Ende solcher Argumentationsketten steht dann die Erzählung von: Gleichschaltung, Gesundheitsdikatur, Ermächtigungsgesetz II.


In der Eurokrise lief das sowieso auf einem anderen Niveau ab. Das BVerfG hört ja immer mehrere Experten von verschiedenen Seiten und holt Gutachten ein.

So läuft das derzeit in Sachen Corona überhaupt nicht. Statt dessen treffen irgendwelche Verwaltungsgerichte, ohne irgendeine epidemiologische Expertise einzuholen, im Schnellverfahren Entscheidungen. Wie soll eigentlich ein Gericht Verhältnismäßigkeit beurteilen, wenn man keine Fachexpertise einholt? Verstehe ich nicht.
09.11.2020 19:31 Uhr
Zitat:
Ich bin so naiv zu glauben, dass jemand, der ein Jura-Studium erfolgreich absolviert hat, weiß, wovon er/sie redet.


Das ist wirklich naiv :-)

Warum sollte es bei Juristen anders sein als bei jedem anderen Beruf? Oder sind alle Ärzte gut? Alle Bäcker? Hat noch nie ein Kfz-Mechaniker einen Fehler gemacht?

Du solltest dir mal Gerichtsverhandlungen live ansehen. Da kannst du dann live erleben, wie wirklich schlechte Anwälte von Staatsanwälten und Richtern zerrupft werden. Oder umgekehrt.
09.11.2020 19:39 Uhr
Zitat:
So läuft das derzeit in Sachen Corona überhaupt nicht. Statt dessen treffen irgendwelche Verwaltungsgerichte, ohne irgendeine epidemiologische Expertise einzuholen, im Schnellverfahren Entscheidungen. Wie soll eigentlich ein Gericht Verhältnismäßigkeit beurteilen, wenn man keine Fachexpertise einholt? Verstehe ich nicht.


In den sehr schnellen Eilrechtsschutzverfahren des BVerfG gibt es auch keine Anhörungen. Zu den VGen gibt es aber einen Unterschied: Das BVerfG erlegt sich selbst auf keine wissenschaftliche Richtigkeitskontrolle vorzunehmen und lässt es deshalb genügen, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse, auf der eine exekutive Entscheidung beruht, plausibel sind.

Das ist bei VGen gänzlich anders, die ignorieren es in der Tat teilweise und machen eine ganz herkömmliche, summarische Rechtsgüterabwägung.
09.11.2020 19:39 Uhr
@ Botsi

Guck mal auf mein erstes Posting, aus dem Du zitiertest. ;-)
Ich glaube halt, dass die es grds. besser wissen, aber eben unethisch agieren.
09.11.2020 19:43 Uhr
Zitat:
Diese "Argumente" werden dann gestreut und gar nicht Fachkundige vertreten sie mit großer Überzeugung, es hat ihnen ja ein etwas Fachkundigerer gesagt.


Woraus ergibt sich, dass ein Anwalt, der sich sonst mit Knallerbsensträuchern in Maschendrahtzäunen befasst, eine Expertise beim Infektionsschutzgesetz und bei Grundrechten hat?

Das Problem an dieser Stelle ist doch eher, dass viele Leute unbesehen irgendwas glauben, was irgendeiner, der irgendwie kompetent wirkt, erzählt, und es überhaupt nicht hinterfragen.

Besonders bizarr sind dann die selbsternannten Querdenker, die in der Masse nur Parolen ihres Vor"denkers" nachplappern.
09.11.2020 19:46 Uhr
Zitat:
Das ist bei VGen gänzlich anders, die ignorieren es in der Tat teilweise und machen eine ganz herkömmliche, summarische Rechtsgüterabwägung.

Auf welcher Grundlage? Wie macht man ohne Fachwissen eine Rechtsgüterabwägung? Richter sind keine Epidemiologen.
09.11.2020 19:49 Uhr
Zitat:
Zitat:
Warum müssten Anwälte "es eigentlich besser wissen"? 


Ich bin so naiv zu glauben, dass jemand, der ein Jura-Studium erfolgreich absolviert hat, weiß, wovon er/sie redet.
Oder doch "Better call Saul"? ;-)


Die allermeisten Anwälte haben bis zum ersten Examen Staatsorganisationsrecht/Grundrechte gelernt, ggf. eine Klausur dazu geschrieben und schon zum zweiten Examen hin spielte das Fach fast keine Rolle mehr.

Später, als Anwälte, machen sie dann sowieso meist ganz andere Rechtsgebiete, selbst die Ö-Rechtler sind häufig einfach "nur" Verwaltungsrechtler in irgendeinem sehr speziellen Teil des Verwaltungsrechts. Was sie dann noch können, ist je nach Lage ihres Arbeitsgebiets, eine Grundrechtsverletzung zu substanziieren.

So richtig sattelfest und im Stoff sind aber nur wenige. Und doch äußern sich viele, was ich nicht gut verstehen kann. Ich habe z.B. außerhalb des BGB nur wenig Ahnung von zivilrechtlichen Fragestellungen, also äußere ich mich nicht dazu. Vom Betäubungsmittelrecht weiß ich auch nicht wirklich viel, also sage ich da auch nichts zu usw.
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